בתשובה לגיל לדרמן, 20/02/04 22:04
גהרט א חוצפה 199340
אורי • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 22/2/2004, 4:13
אתה משתמש במספר מונחים שאינם מוגדרים נכונה:

אתה טוען: "הכשל בטיעוניו של פרידמן הוא ממשי ביותר. השוק דואג לאזן את צרכיהם ורצונותיהם של אנשים בעלי כוח קניה. זה לא חופף את רצונותיהם וצרכיהם של אנשים בכלל, ובמדינות רבות חוסר החפיפה מגיע לרמה גבוהה ביותר, ואף נוטה להחמיר עם הזמן."

ולא מבין ש: לכל אדם יש כוח קנייה. לא מדובר כאן בברירה בינארית בין אנשים ללא כוח קנייה ואנשים עם כוח קנייה אלא בהבדלים בין עוצמות של כוח קנייה. מכאן שהכשל שאתה מאתר בטיעוניו של פרידמן בטל מאליו.

אתה טוען: " כוח הכפיה איננו "מקביל" לכוח הזרוע. כוח הזרוע הוא בסך הכל מה שנכנס לפעולה כאשר כוח הכפיה נכשל."

ושוב אינך מבין כי: כוח הזרוע הוא *היבט אחר* של כוח הכפייה, לא כוח שונה. אין לכפייה משמעות כאשר אין מאחוריה, ברמה זו או אחרת, איום בפגיעה פיסית.
הטיעון הכושל שלך כאן, כמו במקומות אחרים, נובע מכך שאינך מצליח לאתר את כוח הזרוע שמאחרי הכפיה. לוולמארט, לדוגמה, אין כוח כפיה משום שעובדים רשאים שלא לחתום על חוזה ולהפוך מועסקים בחברה ואם אינם שבעי רצון מהכללים שקבעו בעלי החברה הם תמיד יכולים לעזוב.
הדוגמאות שאתה נותן להשפעת כוח כלכלי מבוססות על אי הבנה של העובדה שאותו כוח (למשל, לגרום למפולת בשערי המטבע או לכפות עבודה בשכר נמוך מאוד במדינות עולם שלישי) נובע מהיתרי מונופול שניתנו על ידי המדינה (ומכאן, מגובים בכוח הזרוע שלה) או ממניפולציות מפולפלות שבהן הסתבכה המדינה (כמו במשברי שערי מטבע).

אתה גורס: "יש להבדיל בין העקרונות הליברליים האמיתיים - אשר מציבים רף מינימום של זכויות מיעוט אותן הרוב איננו רשאי להפר (במידה ואכן מדובר על מדינה דמוקרטית), לבין זכותם הבסיסית של אזרחים להחליט על מדיניות... מדוע יכולים אזרחי המדינה לוותר או להחזיק בחבל ארץ בשם ערכים מסוימים אולם לא להכריע על מחיר מינימום ללחם או לשכר עבודה בשם ערכים אחרים"

וכרגיל, לא מבין כי: אין שום קשר בין מה שאתה מכנה "עקרונות ליברליים אמיתיים" לעקרונות ליברליים. לפי הגישה הליברלית נמצא האזרח במצב של התגוננות מפני ידה של המדינה וזכויותיו מוגדרות על דרך השלילה כדברים ש*אסור* למדינה לעשות, לא בדרך החיוב (מה ש*צריך* לעשות).
הסיבה הפשוטה ביותר לכך שהעקרון הליברלי מנוסח כך היא שבעקרון המוגדר על דרך השלילה (לדוגמה: איסור על רצח או שוד) אין פגיעה באדם (אלא אם כן אתה סבור שלאדם יש זכות לרצוח או לשדוד). בעקרונות פוזיטיביים, לעומת זאת, הפגיעה ישירה והכרחית, משום שהעקרונות מחייבים לתת משהו וכדי לתת אותו יש לקחת ממישהו. לדוגמה, אתה טוען בזכות ערך כמו "במדינת ישראל לא יהיה אדם רעב", עקרון פוזיטיבי שניסוחו הממשי הוא "במדינת ישראל יש לתת לכל אדם כך וכך ככרות לחם לשנה, כך וכך שקיות חלב לשנה, כך וכך שקיות סוכר...". הנתינה הזו לא באה משום מקום: כדי ליישמה צריך לקחת ממישהו.

אתה ממשיך ואומר: "המצב הטבעי הוא איננו כזה שבו משאבי הגז הטבעי של בוליביה נמצאים בידי אדם זה או אחר... [אלא מצב] שבו הגז באדמת בוליביה שייך לבוליביאנים, ורק לאחר מכן ניתן להפריט אותו".

וכרגיל, אתה יוצר: מישמש רעיוני. מה משמעות "שייך לבוליביאנים"? המשמעות המעשית היחידה של המושג היא "שייך לממשלה". כמובן שאפשר לטעון כי באופן בלתי-מוסבר וחסר תקדים הממשלה עשויה לחרוג ממנהגה ולפעול בהתאם לרצון רוב העם הבוליביאני, אך בפועל הממשלה היא בעלים כמו כל בעלים אחר ומונעת על ידי רצון לשרת אינטרסים מעמדיים כאלו ואחרים. גרוע מזה, היא גם מחזיקה במונופול על הפעלת כוח הזרוע. שחיתות, גניבה, נפוטיזם, מינויים לא ראויים, הפקעת קרקעות שרירותית, גזל ועיוות קיימים גם בחברות פרטיות, אבל בממשלות הן פשוט דרך חיים.
מכאן שהטענה של בעלות כלל בוליביאנית על קרקע ומשאבים היא בלוף, שמאחריו מסתתרת בעלות של קבוצת השליטים במדינה. אני לא יודע אם בבוליביה מצב כזה גרוע ממצב של בעלות פרטית, אך לבטח אינו טוב ממנה.
גהרט א חוצפה 199405
דה-קארט • בתשובה לאורי יום א', 22/2/2004, 13:03
עושה רושם שלא ממש הבנת את הנקרא:

1. כוח הקנייה - לפי פרידמן, השוק החופשי דואג לאזן את צרכיהם ורצונותיהם של בני האדם בצורה האופטימלית. הטענה שכנגד (זאת שהגבת לה) היא שזה מתבצע רק בהתאם לכח הקניה שלהם. אפס כח קניה או מעט מאוד כח קניה זה סתם התנסחות.
2. כח הכפייה - העיקר היה שיש כח כפייה כלכלי, ושהוא שונה מכח הכפייה הפיזי - לא העניינים הסמנטיים שעסקת בהם. אומנם כח הכפיה של וולמארט כלפי עובדיה הוא פחות מכח כפייה פיזי אבל עדיין קיים כי עבור רבים, התפטרות היא במקרה הטוב אופציה לא נעימה, ובמקרה הרע אסון.
3. ערכים ליברליים - הטענה לא היתה ששכר מינימום הוא חלק מהרף המינימלי של זכויות. להפך, הטענה היתה שזו מדיניות. לא נאמרה שום טענה על אופיים הפוזיטיבי או נגטיבי של אותן זכויות, או על היקפן.
4. בוליביאניזם - עיקר הטענה היתה שזכותו של עם לנהל מדיניות כלכלית באמצעות ממשלה *דמוקרטית*, לא שונה במאום מזכותו לנהל מדיניות בטחון באמצעות הממשלה. ובעלותו של העם (במשטר דמו') על משאבי הטבע לא שונה מבעלותו על שטחי המדינה (נניח הגולן). ושבמדינה *לא דמוקרטית*, שבה הממשלה לא מייצגת את העם, כל בעלות כזו היא מפוקפקת. מתגובתך עולה שלא הבנת זאת, אלא אם כן אתה חושב שלממשלה דמוקרטית אין גם זכות לנהל מדיניות בטחון בגלל איזשהיא שחיתות אינהרנטית.
גהרט א חוצפה 199445
אורי • בתשובה לדה-קארט יום א', 22/2/2004, 15:34
1. אפס כוח קנייה או מעט כוח קנייה אינו שינוי זוטר בניסוח אלא העניין כולו: האיזון ונקודת האיזון *תלויים* במידת כוח הקנייה ונגזרים ממנו. אם יש לך הרבה כוח קנייה, אתה יכול לממש חלק גדול יותר מרצונותיך ואם יש לך פחות כוח קנייה אתה יכול לממש פחות. כל אדם נמצא במקום כלשהו על קשת ואין כאן ברירה בינארית.

2. העניין, כמו בסעיף הקודם, אינו סמאנטי כלל וכלל. כוח כפיה שאינו מגובה ביכולת להפעיל כוח פיסי הוא משהו אחר לגמרי. כאשר יש ברירה כלשהי, המצב שונה מעיקרו בהשוואה למצב בו אין ברירה כלל. העובדה שהתפטרות היא מצב לא נעים לא צריכה לעניין אותנו כאן, משום שהיא אפשרית, מה שאין כן במצב של כפיה ממש.

3. שכר מינימום הוא הגדרת זכות פוזיטיבית ולא נגטיבית. אתה יכול לקרוא לזה "מדיניות" ואתה יכול לקרוא לזה "קישואים" אבל זו עדיין הגדרת זכויות שהיא אנטי-ליברלית ממהותה.

4. איך בדיוק עם "מנהל" מדיניות כלכלית? ומאיפה הוקרץ הרעיון המופרך שעם מנהל או ניהל אי פעם מדיניות בטחונית? אתה יכול להביא דוגמה אחת להתרחשות כזו במהלך ההיסטוריה? כזכור, בהקשר לשטחים, רוב ברור בין תושבי ישראל גורס זה שנים רבות כי כדאי לפנות את רוב ההתנחלויות ועדיין תושבי מעלה-פסיכופטים מערב ממשיכים לרקוד "עוצו עצה ותופר" ולהשתין על כולם בקשת.
לעניין עצמו, ניהול מדיניות הבטחון על-ידי מדינה הוא רע, אך במובנים מסוימים רע הכרחי, משום שאין דרך ניהול אחרת. לבד מליבה בסיסית זו, כל שאר הפעולות אינן רע הכרחי ו*יש* דרך ניהול אחרת.
גהרט א חוצפה 199458
דה-קארט • בתשובה לאורי יום א', 22/2/2004, 15:49
1. נכון, וזה בדיוק היתה ההתנגדות לטיעון של פרידמן כאילו השוק החופשי פועל *רק* לפי הצרכים.
2. נכון. זאת היתה הטענה, שזה משהוא שונה.
3. אני לא קראתי לזה מדיניות. טיעון אינטלגנטי מאוד מה שהבאת שם.
4. אז אתה טוען שלממשלה דמוקרטית אין זכות של ממש לפעול בשם העם? לא כך הבנתי זאת מדבריך, היה עדיף שהיית אומר זאת מפורשות בתגובה הקודמת.

אגב: אתה מביא טענות שיש בהן טעם,
אבל כרגיל, מתנסח בחוסר טעם.
גהרט א חוצפה 199598
אורי • בתשובה לדה-קארט יום ב', 23/2/2004, 8:25
1. הטענה הייתה שהשוק פועל לפי צרכים ורצונות, כאשר הצרכים וגם הרצון לממשם מווסתים (כלומר, מאוזנים) על ידי היכולת לממשם. כך נכנסת יחסיות כח הקנייה לתוך המשוואה.

2. לא הבנתי מה אתה טוען כאן.

3. טענת "הטענה לא הייתה ששכר מינימום הוא חלק מהרף המינימלי של זכויות. להפך, הטענה היתה שזו מדיניות" – אז מדיניות או לא מדיניות?

4. אני טוען שממשלה, בפועל, אינה פועלת בשם העם אלא לתועלת עצמה, מה שמבטל את הטיעון שלפיו יש מצבים מנוגדים של "בעלות פרטית" ו"בעלות העם".
גהרט א חוצפה 199656
דה-קארט • בתשובה לאורי יום ב', 23/2/2004, 11:10
1 - תקרא טוב מה (לפי גיל) היא הטענה של פרידמן, מה הטענה הנגדית של גיל ואז תבין מדוע הטענה שלך שמנסה לסתור אותה אינה סותרת כלל וכלל.
2 - אני טוען שלא הבנת את מה שגיל כתב. הוא כלל לא טען שכח הכפיה הכלכלי שקול בצורה כלשהיא לכח הזרוע.
3 - גיל כתב בפירוש שזה מדיניות....
4 - שוב פעם, זה כלל לא רלבנטי לטענה המרכזית של גיל שאמר שאין הבדל בין מדיניות כלכלית למדיניות בטחונית בהקשר של זכות המדינה הדמוקרטית לפעול כמייצגת את העם. התייחסות הוגנת תהיה לשאלה למה מדיניות בטחונית כן, ומדיניות כלכלית לא, אבל בטח לא ההתייחסות בתגובה 199340.

לסיכום, אתה פשוט מוחה נגד טענות שגיל לדרמן כלל לא טען אותן (או לכל הפחות היו החלק התפל בדבריו). לא ברור לי איך יכול להיות ויכוח על הבנת הנקרא, הרי לא טענתי שום טענה קונקרטית חוץ מדברים שכתב גיל. אני מציע שתקרא שוב באיטיות את תגובה 199179 *וגם את* הפתיל הקודם לה, ואז תבין למה תגובה 199340 שלך אינה עונה לעניין.
גהרט א חוצפה 199973
אורי • בתשובה לדה-קארט יום ג', 24/2/2004, 10:58
1. קראתי טוב ואני עומד בדעתי. אלא שלדעתי יש להביא את פרידמן ישירות ולא את פרשנותו של גיל לעניין.
2. אוקי. טענת. אתה טועה לדעתי.
3. מ.ש.ל.
4. לטעמי, עניתי לנקודות הרעיוניות העיקריות.

נ.ב. טפל, לא תפל.
גהרט א חוצפה 200870
גיל לדרמן • בתשובה לאורי יום ה', 26/2/2004, 19:33
כבר טרחו אחרים (אשר מן הסתם לא היו נתונים תחת מתקפת פונקטורים הרסנית בימים האחרונים) להסביר בשמי ובאופן נכון למדי לדעתי, אבל אני אחזור על דבריהם בקצרה:

אל אסכולת ה"שווקים החופשיים" אפשר להתייחס מבחינה מוסרית או מעשית. האם חלוקת ההכנסות והכוח הפוליטי אשר מייצר השוק הינה נכונה וצודקת, והאם היא "יעילה". פעמים רבות תשובות אלו אינן נפרדות לחלוטין, שהרי דעתם של בני האדם לגבי מה נחשב כ"יעיל" משתנה עם גישתם המוסרית. בעבר תהליך ייצור אשר היה גורם להרג עבדים שחורים או אינדיאנים היה יכול להחשב כ"יעיל" משום שלחייו של עבד רגיל לא ניתנה משמעות רבה. כיום מעטים מחזיקים בדעה דומה.
פרידמן מתייחס לשני האספקטים הללו של השוק בדבריו. ספציפית, כאשר הוא מדבר על המידע אשר מעבירים המחירים, הוא מסביר לא מדוע המידע הזה הוא "מוסרי", אלא מדוע התהליך הזה הינו -יעיל-. סיפור העיפרון הקלאסי שלו מדגים זאת באופן מעולה. הרי מה מסביר לנו פרידמן? הוא מתאר כיצד אלפי אנשים שונים אשר מעולם לא הכירו אחד את השני והינם מתגוררים בחלקים שונים לגמרי של כדור הארץ מסוגלים לשתף פעולה יחדיו ולהביא לידי יצירתו של דבר מה מועיל וחיוני - עיפרון. אף אדם אחד לא יודע לייצר עיפרון פשוט, אולם השוק מסוגל לתאם את עבודתם של אלפי אנשים על מנת לעשות כן. היעילות הזו אליבא דפרידמן הינה פועל יצוא של מערכת שלמה של רצונות וצרכים והרצון להרוויח. הרצון של אנשים בעיפרון הוא אשר בסופו של דבר מניע אלפי אנשים מכל העולם לייצר אותו. אלפי אנשים אשר באופן נורמלי לעולם לא היו יודעים סתם כך כי ילדי בית הספר בסין זקוקים ליותר עפרונות השנה מאשר בשנה שעברה. השוק יעיל מכיוון שהוא מתווך באופן מושלם בין רצונותיהם וצרכיהם של אנשים רבים ושונים, יותר טוב ממה שהיה יכול לעשות כל גורם מרכזי ומתווך בודד.
אני מצביע על "קצר" בתאוריה הזו. השוק היה אולי יעיל אם כוח הקניה היה מחולק שווה בשווה, אולם אין זה כך במציאות. הסביר את זה יפה מאוד למטה אחד המשתתפים בדיון - השוק גורם לכך שבניית וילות נראית כחשובה והכרחית יותר מבריאותם ומזונם של אנשים רבים. אתה יכול בהחלט לטעון שאין בכך בעייה -מוסרית- (להסביר שהללו שיכולים לבנות ווילות עושים זאת בזכות כשרונם ויוזמתם העודפים, ואילו הללו אשר אין ידם משגת לרכוש מזון או תרופות אחראים לגורלם האכזר, ואך בדין הוא שחשיבותן של הוילות עולות על חשיבות המזון או התרופות), אבל כל מי שמקנה ערך לחייהם של בני אדם יטען שאין בזאת כדי הקצאה -יעילה- של המשאבים ויכולת הפריון של החברה האנושית בכללותה.

אם להידרש לדבריו של אפיקטטוס, העבד הבלתי נלאה, "כל אדם הוא עבד למי שיכול לשלוט על הדברים אותם הוא רוצה או שמהם הוא מעוניין להימנע. למי שרוצה רק את שביכולתו להשיג ואיננו מנסה להימנע אלא מהדברים אשר בשליטתו, לא יהיה אדון לעולם". אפיקטטוס לא פחד מעוני, מחלה, פציעה או מוות (שהרי הללו אינם בשליטתו). לאף ממשלה בעולם לא היה "כוח כפיה" עליו, ובצדק יכול היה לראות את עצמו כחופשי ובן חורין אף יותר מקיסר כל יכול. יש בי הערכה רבה לפילוסופיה הסטואית, אולם מעט ממנה נשאר עבור אנשים אשר זורקים את הסטואיות על אחרים (למשל, בעלת בנק אשר מפטרת מאות עובדים ומנסה ללמד אותם שהאושר בכלל מגיע מבפנים).
רוב בני האנוש אינם דומים לפילוסופים הסטואים. הם רוצים במזון ובבריאות, במחסה ובכבוד. כל גורם אשר יכול לשלוט על אספקתם של אלו הינו בעל כוח כפיה לגביהם. כבר דנו בעבר על "חוזים חופשיים בין שני סוכנים כלכליים שווי זכויות ומעמד" (בהקשר של אדם אותו אני מכיר אשר עבד עבור 'מעריב' תמורת 15 שקל לשעה, ללא ספק מתוך הכרה בתרומתו היחסית לעסק לעומת תרומתם הנכבדה של משפחת נמרודי), והסברתי לך מדוע העובד והמעביד אינם נמצאים במעמד שווה בבואם לחתום על חוזה. אני יודע שאתה מוכן כסטואי למופת להסביר לאדם בסכנת פיטורים ש"אז לא תשלם משכנתא החודש, זכותך. רק תבחר.", אבל זה מגוחך. כל שודד דרכים נותן לך את הבחירה, החיים או הכסף.

ההיצמדות לדרישות "פוזיטיביות" או "נגטיביות" היא אכן פסוודו-ליברלית במציאות המודרנית, וגם על זה כבר דנו בעבר. הגישה הזו מתעלמת מההיבט החברתי של הצבר ההון ומבעיית חלוקת ההכנסות. כבר הסברתי לך בעבר מדוע התפישה לפיה אנשים מתאגדים על מנת "להגן על חרותם" הינה שגויה ומטעה. אנשים מתאגדים גם על מנת להרים אבנים כבדות, לייצר עפרונות ומאיצי חלקיקים, ולעשות עוד דברים רבים שבינם לבין ביטחון וחירות אין דבר וחצי דבר, ואשר אותם אינם יכולים לבצע לבד. אתה מתעקש להתייחס לחברה המודרנית כאוסף של סוחרי בננות ותפוזים משעורי מבוא לכלכלה. כל פעולה כלכלית היא פעולה של לקיחה וחלוקה מחדש. אינפלציה זו חלוקה מחדש, משכורות מנהלים זו חלוקה מחדש, העובדה שעובד הנקיון שמנקה את משרדו של עורך הדין "שקשוקה" (כן, ההוא של האחים עופר) מרוויח פרוטות זו לקיחה וחלוקה מחדש. כל אחד ואחד מהשלבים בתאורו המרתק של פרידמן זו לקיחה וחלוקה מחדש. כמה שווה בדיוק עבודתו של חוטב העצים אל מול עבודתו של משווק העפרונות? מרגע שמבינים שזו איננה שאלה "כלכלית טהורה" אלא שאלה של יחסי כוחות במשטר חברתי-פוליטי נתון, מבינים שאין "נייטרליות" בעניין הזה.

בעניין ההפרטה התסבוכת שלך בולטת מתמיד, משום ששם העקרונות הפסוודו-ליברליים מתנגשים בעקרונות הליברליים באופן ישיר. אתה מסביר שהממשלה היא מושחתת, לוקה בגניבות ובנפוטיזם, מינויים לא ראויים, הפקעת קרקע שרירותית, ומה לא. הכל נכון. ולפני קצת יותר מחצי שנה, קם העם הבוליביאני וצעד ברחובות, ולא הפסיק עד שאילץ את הנשיא לברוח באישון לילה לארה"ב, אשר את מדיניותה הוא קידם. עכשיו תסביר לי יפה מה הם היו עושים אם הגז שלהם לא היה בידי ממשלה מושחתת (אשר ניסתה להפריט אותו דרך אגב, ובכך הציתה את גל המחאות האחרון) אלא בידי תאגיד אמריקאי. אולי היית ממליץ להם להתקשר למוקד לתלונות הציבור של 'בכטל'?
ההסבר שלך בעניין זה חלש מתמיד. אכן, אולי "עדיף" שהגז הבוליביאני ינוהל ע"י תאגיד אמריקאי מאשר ע"י ראש ממשלה מושחת. אני באמת מאמין שיש סיכוי לא מבוטל שבעניין הזה אתה צודק. מצד שני, אולי עדיף שעל ישראל ישלוט מלך פילוסוף, שהפלשתינאים יחזרו לעבוד במסעדות ישראליות ולהיות ערבים טובים, ושאירופה תהיה תחת שלטונה המאוחד של אימפריה רומאית חדשה. והרי אנחנו לא דנים ב"מה עדיף" (משום שלפעמים התשובה היא כך, ולפעמים אחרת), אלא בכך שזכותם של אנשים לשלוט על עצמם, ובכך שגז אשר נמצא באדמת בוליביה, אם ניתן בכלל לטעון שהוא "שייך" למישהו, שייך בזכות ובדין לתושבי בוליביה.
יעילות מול מוסר 200999
אורי • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 27/2/2004, 4:02
יעילות מול מוסר: אתה מסביר יפה את מנגנון השוק אליבא ד'פרידמן (למעשה, הרעיון הוא של אדם סמית') אבל ה"קצר" שאתה מצביע עליו אינו מוסבר כלל.
מדוע היה השוק יעיל [יותר] אם כוח הקנייה היה מחולק שווה בשווה? מדוע אנשים הנבדלים זה מזה בכוחם, יופים, כשרונם או כושרם הגופני צריכים להיות שווים בכוח הקנייה שלהם?
הדרך היחידה להפוך טענה לא מוסברת זו להגיונית היא אם ממירים את המילה "יעיל" ב"מוסרי". כך, הסברו של המשתתף בדיון הופך הגיוני, כאשר הוא טוען כי אין זה מוסרי שבעלי הכשרון יצרכו את מה שמתחשק להם בשעה שלנטולי הכשרון אין כסף.
במלים פשוטות, אתה לא מצביע על קצר בתיאוריה של פרידמן אלא טוען שתוצאותיה לא מוסריות וגם כאן, אינך נוקב בסיבה ברורה מדוע הן אינן מוסריות.

הלאה אתה טוען כי העובדה שבני אדם רוצים במזון, בריאות, מחסה וכבוד יוצרת כוח כפיה למעסיק, אך מתעלם מהעובדה שיסוד היסודות של מנגנון השוק הוא שלמועסק יש תמיד אפשרות לבחור בין מגוון של מעסיקים (כלומר, יש לו יכולת הפעלת לחץ נגדי על המעסיק).
ישנם גורמים מגבילים ללחץ שיכול להפעיל המועסק – כאן אתה מציין שניים: מצב שבו המועסק לא מוכשר או טומטום, או שלקח על עצמו התחייבויות הכופתות אותו למקום העבודה ומקטינות את יכולתו לעבור למקום עבודה אחר. אלו סיבות נאות, אך אינן רלוונטיות כלל משום שהן תקפות באותה מידה ביחס למעסיק. זה יכול להיות לא מוכשר, טומטום או שקוע בחובות ממש כמו המועסק ומכאן, חשוף לפגעים דומים.

הפסקה הבאה בדבריך אינה מובנת לי כלל. אנסה לסדר אותה כשורה של טענות כדי שאולי מישהו יבין ויסביר לי:
א: ההיצמדות לדרישות פוזיטיביות או נגטיביות היא פסבדו-ליברלית.
ב: לפי הגישה הפסבדו-ליברלית אנשים מתאגדים רק כדי להגן על חרותם.
ג: ומתעלמים מההיבט החברתי של הצבר ההון ומבעיית חלוקת ההכנסות.
ד: אבל אנשים מתאגדים כדי לבצע משימות שונות.
ה: וכל פעולה כלכלית היא פעולה של לקיחה וחלוקה מחדש.
מסקנה: ערך העבודה של כל אדם הוא שאלה של יחסי כוחות במשטר חברתי-פוליטי נתון.

אשר לבוליביה: אילו היה הגז בידי חברה פרטית ולא בידי ממשלה מושחתת הבוליביאנים היו עושים בדיוק אותו דבר: יוצאים לרחובות ומוחים. כך עשו, לדוגמה, בשנת 2000 במהומות קוצ'במבה שבאו אחרי העלאת תעריפי המים על ידי "בכטל" בעשרות אחוזים – מהומות שהביאו לביטול חוזה הולכת המים של "בכטל." אתה חושב שלעניי בוליביה מזיז שיערה בבית השחי אם הבעלים הם הממשלה המושחתת או החברה המושחתת שקיבלה חוזה מושחת באמצעות מעשי שחיתות? הם רואים בשניהם אותו דבר ממש – ובצדק.
טענתך שהגז הנמצא באדמת בוליביה שייך בזכות ובדין לתושבי בוליביה היא טענה ריקה, משום שממילא לא חלקתי עליה: טענתי הייתה כי אתה טועה כשאתה מזהה את "העם הבוליביאני" עם הממשלה הבוליביאנית.
יעילות מול מוסר 201146
Xslf • בתשובה לאורי יום ו', 27/2/2004, 13:46
"אך מתעלם מהעובדה שיסוד היסודות של מנגנון השוק הוא שלמועסק יש תמיד אפשרות לבחור בין מגוון של מעסיקים (כלומר, יש לו יכולת הפעלת לחץ נגדי על המעסיק)"

תמיד? זו הנחה קצת גדולה, במיוחד ברמות הנמוכות של ההעסקה בפריפריה.
יעילות מול מוסר 201162
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לXslf יום ו', 27/2/2004, 15:20
''זו הנחה קצת גדולה, במיוחד ברמות הנמוכות של ההעסקה בפריפריה''
לא ממש. גם אם האפשרויות הן אפס (וזה נדיר ביותר), עדיין יש את האפשרות של לעזוב וללכת למרכז.
יעילות מול מוסר 201307
Xslf • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 27/2/2004, 21:59
לעזוב עולה כסף (דירה במרכז עולה יותר מאשר בפריפריה, גם שכירות). למי שאין כסף, אין ממש כסף לשכור דירה במרכז בתקווה שימצא שם עבודה.
יעילות מול מוסר 201336
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לXslf שבת, 28/2/2004, 1:18
את המהלך הזה עושים הרבה מאוד בחורים ובחורות צעירים, ללא כסף, אחרי צבא (ואני מדבר גם על תושבי מקומות כמו שדרות או יוצאי קיבוצים שאין להם גב כלכלי חזק במיוחד). גרים עם שותפים. מצטמצמים וכו. אף אחד לא טוען שזה קל.
יעילות מול מוסר 201355
Xslf • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 28/2/2004, 3:10
אני דווקא חשבתי יותר על המבוגרים בעלי המשפחות- אלו בני 40-50, ללא השכלה, שפוטרו מעבודתם ואין באיזור אף מעסיק שמוכן לקבל עובדים בגילם.

כשאין אמצעים ואין עבודה, עדיין לצעירים יש הרבה יותר הזדמנויות ואפשרויות מאשר למבוגרים יותר. כך שהקביעה הגורפת "תמיד אפשר למצוא מעסיק אחר" נראית לי גורפת מידי כשזה מגיע "לשטח" ולמציאות החיים של אנשים לא כל כך מעטים.
יעילות מול מוסר 201418
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לXslf שבת, 28/2/2004, 18:40
ראשית, הטיעון הוא טיעון כללי ותקף באופן כללי, ברור שיש יוצאים מן הכלל שמצבם קשה יותר ויכולת התמרון שלהם קטנה יותר. הנקודה שביקש הכותב להראות היא שהשכר איננו קביעה שרירותית של המעסיק אלא ביטוי של "כוחות השוק" אשר פועלים בשני הכיוונים. במקרה של עיירה קטנה בנגב עם אוכלוסיה ברמת השכלה נמוכה ומפעל אחד כוחות השוק גורמים לירידה בשכר. מצד שני, עצם העובדה שהשכר נמוך באותו מקום אמורה למשוך מפעלים לאזור כדי "לנצל" את העובדה הזאת, מה שאמור להגדיל את טווח האפשרויות והשכר.
למה זה לא קורה בישראל? מדוע יש בישראל הרבה מקומות בהן רמת האבטלה כל כך גבוהה? מקומות המבוססים על מפעל אחד או שניים אשר לא מצליחים למשוך השקעות ומפעלים חדשים?
יש לכך כמה סיבות:
1. ניתן לחיות בישראל, לאורך זמן, גם בלי לעבוד. דמי אבטלה וקצבאות מהוות את האלטרנטיבה. משמעות הדבר שבכדי למשוך עובדים, השכר חייב להיות גבוה במידה ניכרת מההכנסה המסופקת על ידי הקצבאות ודמי האבטלה.
2. מרבית הישובים האלו הוקמו כתוצאה מיוזמה ממשלתית, אוכלסו ב*כפיה* על ידי הממשלה ותושביהם נכבלו למקום באמצעים שונים. התושבים הובאו לפני שהיה במקומות אלו תשתית תעסוקתית נאותה.
3. הנסיונות להבאת מפעלים למקומות אלו התמקדו במתן הטבות ומענקים שונים אשר עודדו תעשיה בלתי יעילה אשר התבססה על ההטבות והמענקים במקום על רווחיות. כאשר נגמר הכסף, נסגרו כל אותם מפעלים.
4. לא נעשה שום מאמץ לבנות תשתית תחבורתית נאותה. אין כבישים טובים, אין רכבת וכו. בהיבט התעסוקתי משמעות הדבר שהכדאיות לבנית מפעל רווחי במקום היא נמוכה ביותר.

מכאן, שכשאשר זה מגיע ל"שטח" מדובר במצב מעוות. שכר המינימום והחקיקה הסוציאלית רק עוזרים להחמיר את המצב. אותו בעל משפחה בן 45 מתקשה למצוא מעסיק, בין השאר, גם בגלל העובדה שאין ביכולתו להתפשר על שכר נמוך יותר גם אם הוא מוכן לעשות כן.
יעילות מול מוסר 201180
גיל לדרמן • בתשובה לאורי יום ו', 27/2/2004, 15:56
נו, הדיון מתקצר באופן מועיל ומעורר נחת.

אתה נותן כאן גירסא כלשהיא של הטיעון של פרידמן בפרק 5 מספרו "החופש לבחור", על השוויון בין בני אדם. גם בפרק זה הסבריו של פרידמן הינם בעלי כשל אינהרנטי, ואני אסביר בשמחה.
פרידמן (ובעצם גם אתה במידה רבה) מסביר שבני האדם אולי שווים בפני האל ובזכותם לחירות ולחיים, אולם בוודאי שאינם שווים בכישרונותיהם. יש חזקים וחלשים, חכמים וטיפשים, מהירים ואיטיים. הדרישה ל"שוויון בתוצאות" אין משמעותה אלא הגבלתם של הטובים בכל תחום על מנת ליצור שוויון מלאכותי וחסר כל צדק. מוחמד עלי היה גאון ואני את קרב האיגרוף הראשון שלי סיימתי בחדר מיון. האם זהו "צדק" לדרוש שלשנינו יהיה אותו כשרון איגרוף? האם בצדק אני יכול לדרוש מהמדינה או מהחברה בכללותה לממן עבורי שעורי איגרוף על מנת שאצליח להדביק את כשרונו של עלי? בוודאי שלא. זה אפילו אבסורדי, ממשיך ומסביר פרידמן. לפי הגישה הזו, דווקא לבעלי קול הצפרדע יש לממן שעורי שירה, למכוערים יש לקנות כרטיסיות למכוני ליווי (ניקוב 13 חינם, כך שמעתי), ולמטומטמים יש לממן לימודים גבוהים למשך כל ימי חייהם. בני האדם לא נבראו שווים בתכונותיהם וכישרונותיהם, ואין זה מתפקידו של אף אחד לדאוג שיתוגמלו באופן שווה.
היכן טועה פרידמן? האם באמת חלוקת הכנסות ותהליך הצבר ההון דומה לכישרון איגרוף או עיניים כחולות ושפתיים סקסיות? התשובה ברורה לכל מי שמקדיש מעט מחשבה לכך. הבעיה עליה אני חוזר וכותב כמעט בכל תשובה שלי היא שהצבר ההון הינו לא רק הדבר שמאפשר לאנשים לקנות לבן וקופסאות שימורים בסופר. הצבר ההון הינו מוסד חברתי. חלוקת ההון משפיעה לא רק על מספר קופסאות השימורים שיכול אדם זה או אחר לקנות בסופר, כי אם גם על -זרם הרווחים העתידי-, על תהליך הצבר ההון עצמו. מוחמד עלי היה מתאגרף גאון. אולם ככל שהיה רוצה, הסיכויים שלי להיות מתאגרף הינם בידי ובידי האל, לא בידיו. לפול ניומן היו עיניים הורסות. לך תדע, אולי היפות בתבל. אולם לכל היותר היה יכול להוריש אותן לילדיו. הוא איננו מסוגל למנוע אותן מאחרים, לא להשקיע אותן בבורסה, וחשוב מכל, לא -לצבור- את תכונת "היות בעל עיניים כחולות". אין דבר כזה "הצבר כשרון איגרוף". מתאגרפים אינם מתמזגים. אינם משתלטים על כשרון איגרוף נוסף. לכל היותר הם עובדים קשה יותר ומשתפרים לאיטם.
הצבר הון שונה לחלוטין מיופי, חוזק, או כושר גופני. הוא דומה הרבה יותר לכוח פוליטי. ישנם מנגנונים אשר מאפשרים לצבור את ההון. ההצבר עצמו משפיע על חוקי המשחק. ישנם גופים משפטיים הקרויים "תאגידים" אשר מייצגים את הצבר ההון המשותף של אנשים רבים - הצבר הון אשר מייצר כוח גדול בכמה סדרי גודל משל אדם בודד, דבר אשר אין לו כל מקביל הגיוני ביופי או כושר גופני. כאשר מבינים את ההיבט החברתי של ההון, קל גם לראות מדוע כל הסיפורים על "מהירות" או "יופי" ועל כך שבני אדם לא נבראו שווים מטבעם הם כלל אינם רלוונטיים.

באשר להגדרה של "יעילות", הסברתי גם בפעם הקודמת שהיא אכן ניגזרת של עקרונות מוסריים. אני יוצא מנקודת הנחה שכלכלה "יעילה" היא כזו אשר מביאה לרווחה הגדולה ביותר למירב בני האדם, על פי מיטב המסורת של המיקרו-כלכלה. "תועלת שולית", נכון? המזון של שלושה מליארד בני אדם (יהיו אפילו "חסרי כישרון" או כל דבר אחר שתרצה, אם כי בוודאי שלדעתי ההגדרות הללו הן פועל יוצא של הסדר החברתי. בחברה הרומאית של ימי קדם מן הסתם העבד היה "חסר כישרון") חשוב יותר מהוילה של האדם העשיר בתבל. ללא שיפוט מוסרי (הקובע במקרה שלנו שרצונם של כל בני האדם שווה מבחינת ערכו), אין כל משמעות להגדרת יעילות. אם סטאלין הוא האדם היחידי שרצונו נחשב, הרי שהכלכלה הקומוניסטית היתה יעילה להפליא.

בקשר ליחסי עבודה, למעשה אני מרמז לאי-שוויון בסיסי יותר בין העובד למעביד. מעסיק גדול מייצג את הכוח הצבור של אנשים רבים. העובד לעולם מייצג את עצמו. הגודל נותן גב, נותן אורך נשימה. התאגיד משלם כסף עבור עבודה אשר אמורה לייצר עוד כסף. הוא יכול להתחיל גם ממחר, שום דבר לא בוער. העובד משלם בזמנו ובמרצו עבור אוכל וקורת גג בחלק גדול של העולם. העובד צריך לאכול -היום-.
כוח המיקוח של עובד ב 'וול-מארט' הוא אפס. העבודה האחרת היחידה שהוא יכול למצוא היא בשכר מינימום (ואף זה אם יש לו מזל), וזה ייקח לו שבוע שבו הוא לא יקבל משכורת. הוא איננו יכול ללכת אפילו לראיון עבודה, משום שאלו נערכים באמצע היום, וב'וול-מארט' אתה לא לוקח לעצמך יום חופש. למען האמת, אם הוא לא יגיע למשמרת שלו הוא פשוט יפוטר. זה לא קורה רק בארה"ב הרחוקה, אלא גם בישראל. כבר הזכירו כאן את המקרה של "חיפה כימיקלים", ואתה מוזמן לקרוא את המאמר מתוך אתר "חברה צודקת" אשר נקרא "במפעל של טוני סופראנו" ‏1, ולא בכדי.

את הטענות שלי באשר להיבט החברתי של הצבר ההון כבר ניסו שני אנשים להסביר לך וגם אני חזרתי על הסברי מספר פעמים, אולם ללא הועיל. במידה ועוד אנשים יחזרו על בקשות ההבהרה אני אנסה כמיטב יכולתי, אולם עד אז בוא נסכים שבעוד שאתה אדם מוכשר בתחומים רבים לכל הדעות, אולי כישרונך בתחום התאוריות הפרטיות של גיל לדרמן לוקה בחסר משום מה, ונסיים בזאת. מה לעשות, אין "שוויון בתוצאות" בכל מחיר.

ולבסוף, באשר לבוליביה: כן, את ההסבר על זה שהממשלה מושחתת כבר הבנתי. יצא לי לקרוא על זה פעם או פעמיים. ועדיין, על בני האדם להסדיר מספר עניינים פעוטים כגון מלחמה ושלום, ניהול יעיל של משאבים עצומים אשר נמצאים בשטחי המחיה שלהם (בראש ובראשונה מדובר על אדמות, אולם גם על כל משאב טבעי אחר), ותהליכי ייצור אשר כיום רובם ככולם הינם תהליכי ייצור חברתיים (בשונה ממגדלי בננות אשר מגיעים אל השוק אחת לשבוע). אני מסביר מה לדעתי הוא מקומו של המאבק הפוליטי בהכרעה לגבי הסוגיות הללו. אם אתה אכן מסכים לטענתי המקורית לגבי הבעלות על הגז הבוליביאני (אשר הגיעה כתגובה לקורא אשר הסביר כי "קודם על הממשלה להלאים את הגז מידי בעליה המקוריים", באשר מייד עולה השאלה "מי הם אותם בעלים מקוריים?"), אז הכל טוב ויפה ולא נותר לי אלא לשמוח בחלקי.

‏1
יעילות מול מוסר 201234
קנאי הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 27/2/2004, 18:40
תרשה לי להצטרף לאלה שברכו אותך על כתיבתך. אתה גורם לי לחשוב, וזה לא עניין של מה בכך כשמדובר בשוטים (ועקרבים).
כנ''ל 201263
דה-קארט • בתשובה לקנאי הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 19:28
כנ''ל 201318
האייל המפרגן הפולני • בתשובה לדה-קארט יום ו', 27/2/2004, 23:08
ועוד אחד 201319
אלון עמית • בתשובה להאייל המפרגן הפולני יום ו', 27/2/2004, 23:13
(מזמן כבר רציתי להגיד).
יעילות מול מוסר 201357
אורי • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 28/2/2004, 3:34
ראשית, הערה: אני מתקשה להסתמך על פרידמן כאן כיוון שקראתי את ספרו לפני עשרים שנה לפחות ואיני מסכים עם חלק גדול מטענותיו. לענייננו, התייחס לטענותי ולא לשל פרידמן.

עניין ראשון: הצבר הון.
כדי לבאר לקוראים: המונח "הצבר הון" מתייחס לגידול ההון הנצבר בידי חלק מהאנשים בזכות הגברת פריון ומיכון המגדילים או משמרים את הרווחים והשקעתם של אלו בנכסים מניבים ובחזרה בעסק.
התיאוריה הבסיסית ביחס להצבר הון נוסחה על-ידי אדם סמית' בספר 2, פרק 3 של "עושר העמים" שכותרתו "על הצבר הון, או על עבודה יצרנית ולא יצרנית."
ר' המקור כאן:
ור' למשל ספרה המעניין של רוזה לוקסמבורג "הצבר ההון" המתמודד עם הנושא מזווית מרקסיסטית:
וכן מאמר מעניין בנושא (בעברית), כאן:
נו, הדיון מתקצר באופן מועיל ומעורר נחת.

לעצם טענותיך:
אתה טוען כי הצבר הון משנה את חוקי המשחק משום שבניגוד לכשרון או תכונות אישיות, שאינן מורשות, הון ניתן לצבירה, כשעצם צבירתו מעניקה כוח דיספרופורציונלי לבעל ההון.
כמה בעיות בגישה זו:
א. הצבר הון הוא מכשיר חיוני לקיומה של כל מערכת כלכלית, משום שבלעדיו לא ניתן, לדוגמה, להשקיע במפעלים חדשים ובמקומות עבודה חדשים, המוטיבציה לעבודה יצרנית מתאיינת, וכדומה.
אם אינך מאמץ את העמדה המרקסיסטית הקיצונית הרואה כל הון אישי כדבר פסול אינך יכול לגנות את הצבר ההון בחבילה אחת ואתה נדרש להגדיר מהו הצבר הון כשר, מהו הצבר הון פסול, איך מבחינים ביניהם והיכן עובר הקו בין הצבר הון ראוי להצבר הון בלתי ראוי.

ב. מטענתך משתמע כי הצברי הון נוצרים ומתקיימים בתהליך חד כיווני. כלומר, העשירים ממשיכים להתעשר (כלומר, לצבור הון) בהליך רציף שאין לו מחסומים ברורים. כדי לאשש טענה כזו עליך להצביע על כך שהעושר הולך ומתרכז בידיים מעטות יותר ושריכוזו הוא סטטי. כלומר, לפי התיאוריה שלך נוכל לגלות היום, לפני חמישים שנה ולפני מאה שנה רשימה דומה לערך של עשירים גדולים, שהשפעתם הולכת ומעצימה.
העובדות הפשוטות מצביעות על כך שלמרות שישנם אנשים המסוגלים לצבור כמות גדולה של הון במהירות רבה בכל תקופה, הם ויורשיהם מתקשים להמשיך ולאחוז בו לאורך שנים ודורות והשפעתם של עשירי דור אחד נוטה להדלדל ולפחות בהדרגה, בהתאם להשתנות ההדרגתית בהקשר הכלכלי.

ג. טענתך מתעלמת לחלוטין מהעובדה שהצבר ההון מתקיים ברבדים שונים של החברה, ולא רק בקבוצות מצומצמות או בתאגידים. כלומר, ישנן קבוצות הולכות וגדלות באוכלוסיה שגם הן נהנות מהצברי הון.

ד. טענתך בדבר אי היכולת לתרגם כשרון או תכונות מולדות להצבר הון סובלת מכמה פגמים משמעותיים: ראשית, בעל כשרון מולד יכול לצבור הון כתוצר של כשרונו והון זה אינו תלוי, מרגע שנצבר, באותה יכולת מולדת. כלומר, פול ניומן יכול לתרגם את עיניו הכחולות לכסף בבנק. שנית, אין שום דבר המונע מבעל כשרון שצבר הון להסיט אותו למסלולים אחרים, שבהם יוכל לקיים ולהגדיל את הצבר ההון שלו בלי תלות בכשרון. לדוגמה, פול ניומן יכול להשקיע במניות של חברה מצליחה ולהגדיל את הצבר ההון שלו גם אם לקה בקטרקט. שלישית, אתה מתעלם לחלוטין מקבוצה נרחבת של אנשים שכשרונם כן רלוונטי להון שצברו. לדוגמה, איש מכירות מוכשר המקים חברה וצובר הון כתוצר ישיר של כשרונו.

כלכלה יעילה ומוסרית:
הנחתך כי "כלכלה 'יעילה' היא כזו אשר מביאה לרווחה הגדולה ביותר למירב בני האדם" אינה מוסכמה המקובלת על כולם, אך גם אם נקבל אותה לצורך הדיון, אינך מצליח להצביע על שום מנגנון חלופי המניב תוצאות טובות יותר.
כזכור לשנינו, בדיון הזה כבר היינו קודם, ובסיכומו אמרת כי אתה מעדיף להתמקד בביקורת על השיטה ולא להציע חלופה ממשית משלך. אם אני טועה, נא הצג את תיאוריתך החלופית.

הערה בצד: העבד ברומא לא נחשב 'חסר כשרון'. להיפך, במקרים רבים נחשבו עבדים לנעלים בהשכלתם וביכולותיהם על בעליהם. עבדים יווניים, לדוגמה, שימשו פעמים רבות מוריהם של בני רומא העשירים ורבים מהם הגיעו למעמד ייעוצי וביצועי רם ונישא, למרות שלא היו אזרחי רומא.

יחסי עבודה:
"מעסיק גדול מייצג את הכוח הצבור של אנשים רבים. העובד לעולם מייצג את עצמו."
זו הנחה החוזרת אצלך פעם ושנית, למרות שהיא שגויה מיסודה: רוב המועסקים (מחוץ למגזר הממשלתי שאינו רלוונטי לענייננו) אינם עובדים אצל "מעסיק גדול" אלא אצל מעסיקים קטנים. גם בארצות הברית, שבה מעסיקים גדולים רבים, רוב המועסקים עובדים בעסקים קטנים.

אתה מעלה גם טענה נוספת כי "כוח המיקוח של עובד ב 'וול-מארט' הוא אפס." ומנמק זאת בכך ש"העבודה האחרת היחידה שהוא יכול למצוא היא בשכר מינימום". על מה האמירה הזו נסמכת בדיוק? הנימוקים שנתת לכך קלושים ביותר. הטענה שיש מעסיקים רשעים אינה שוות ערך להוכחה כי אין ברירה אלא לעבוד אצלם.

בוליביה:
אני טענתי כי אין לזהות שליטה ממשלתית עם שליטה של העם. תשובתך אינה מתייחסת כלל למה שכתבתי. נסח שנית.

חיוך לסוף היום:
"אני אנסה כמיטב יכולתי, אולם עד אז בוא נסכים שבעוד שאתה אדם מוכשר בתחומים רבים לכל הדעות, אולי כישרונך בתחום התאוריות הפרטיות של גיל לדרמן לוקה בחסר משום מה"

אין ספק, יש לך את זה בקטע של ההומור!
יעילות מול מוסר 201228
LG • בתשובה לאורי יום ו', 27/2/2004, 18:28
אתה כותב: "מדוע היה השוק יעיל [יותר] אם כוח הקנייה היה מחולק שווה בשווה?"

אני אכן חושב שבמצב כזה השוק לא היה יעיל יותר. למעשה, הוא היה מגיע ליעילות מקסימלית לו ביטלנו כליל את המיסים ואי השוויון היה גדל עוד יותר.
נשארנו, אם כן, עם השאלה מדוע צריך מיסים, ובייחוד מס הכנסה פרוגרסיבי. האם מישהו מוכן להסביר, או להפנות להסבר?

לאחר שתתברר השאלה העקרונית הזו נצטרך לקבוע מהי הרמה האופטימלית של מיסים, מפני שגם תחת 90% מס שולי מתקיים קשר מונוטוני עולה בין הכנסה ברוטו ונטו. קשר כזה - חלש ככל שיהיה - הוא כל מה שנדרש כדי למנוע שוויון, ולהבטיח שאלו שמוכשרים יותר - ירוויחו יותר (נטו).
יעילות מול מוסר 201252
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לLG יום ו', 27/2/2004, 19:14
אינך יכול לבטל את המיסים משום שאתה חייב לממן את המגנונים שמאפשרים לשוק לפעול. השוק איננו יכול לפעול אם אין גוף שיכול לאכוף חוזים או להגן על הרכוש.
זאת הסיבה שצריך מיסים, המיסוי הפרוגרסיבי הוא עניין אחר והוא נועד, לכאורה, להלחם באי שיוויון באמצעות הפיכת העשירים לעשירים פחות.
ככל שרמת המס עולה, כן עולה המוטיבציה של המשלמים להתחמק מהתשלום שלו, ישנה נקודה בה הכדאיות של ההעלמה עולה על הסיכון והסיבוך (ומנקודת ראות השלטונות משמעות הדבר שההוצאות על הגביה עולות ומבטלות, בנקודה מסויימת, את ההכנסה הנוספת מהמיסים). אם תעלה את המיסים לתשעים אחוז תהפוך את הרמאות להכרחית ואי השוויון בהכנסות יהפוך להיות פונקציה של קרבתך לשלטון או יכולת התחמנות שלך.
יעילות מול מוסר 201358
אורי • בתשובה לLG שבת, 28/2/2004, 3:40
לדעתי, צורת המסוי המועדפת היא מיסוי ברירתי (לבד מנושאים מסוימים שיוגדרו כליבה בלתי-ברירתית) שבו אתה משלם ישירות עבור השירותים שאתה מעוניין לקבל.

במלים אחרות, המיסוי צריך להיות רגרסיבי.

יש הרבה דיונים מהי הרמה האופטימלית של מיסוי. ברור שמעבר לרמות מסוימות במיסוי פרוגרסיבי הקשר בין הכנסה ברוטו ונטו נחלש עד כדי כך שלכל אזרח יש מוטיבציה לחזק אותו באמצעות העלמת מס שבתורה מרחיקה את השגת יעד השוויוניות של המיסוי הפרוגרסיבי. כלומר, ככל שהמס הפרוגרסיבי עולה, אי-השוויון מחריף.

לפי פרופסור פרקינסון, החל ברמה של 9 אחוזים מתחילה להתקיים מוטיבציה משמעותית להעלמת מס, כאשר ברמה שמעל ל-‏35 אחוז כל האוכלוסיה מעלימה מס, ישירות ובעקיפין.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות