בתשובה לניצה, 18/02/04 2:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
משמעות מושג מדינת הלאום היא שלמדינה מותר לתת עדיפות לסממנים לאומיים של הלאום שלה בחיים הציבוריים - כלומר, תרבות, שפה. עדיפות, לא דומיננטיות. אי אפשר לכפות את הסממנים הלאומיים הללו על מי שאינו מעוניין בהם. לדוגמא - אפשר לחגוג את יום העצמאות בטקסים ממלכתיים, אבל אי אפשר לחייב את כולם לצהול ולשמוח ולנפנף בדגלי המדינה. השאלה שלי הייתה פשוטה - את טוענת שכדי שיהודים יבואו לישראל, צריך להיות בה איזשהו "יסוד יהודי" שאין בה במדינה שאני מדבר עליה. רציתי לשאול מה היה היסוד היהודי שהביא לארץ כל כך הרבה יהודים בשנות ה-50. התיאוקרטיה ניכרת בצלחת משום שבשל חוקים שחוקקו בישראל, אי אפשר לגדל גידולים מסוימים בארץ בצורה נורמלית, מה שמייקר אותם במידה מופרזת. בגלל חוקים אחרים עסקים מסתכנים בקנס אם הם מוכרים מוצרים מסויימים במרכז העיר, ואני צריך לכתת את רגלי לאזורי תעשיה כדי לקנות שם את המוצרים הללו. אם זה היה תוצאה של סתם ביקוש והיצע, לא הייתי מתלונן. אבל זו תוצאה של חוק, ולכן יש מקום למורת רוח. לא הבנתי את הטיעון לגבי היום החופשי שלי. את טוענת שבכל מדינות העולם אנשים לא יכולים לעבוד בשבת? זה חדש לי. אמנם אין לי נתונים, אבל אין לי ספק שהמדינה מוציאה על הדת היהודית הרבה יותר, בצורה דיספרופורציונלית לאחוז שלהם באוכלוסיה, מאשר, נגיד, ארה"ב מוציאה על הדת הנוצרית. הושאים שלמדתי בבית הספר הם תוצאה של פשרה שלא הייתה שום סיבה להגיע אליה. אני לא רציתי ללמוד תושב"ע, אבל חברי הכנסת הדתיים (זבולון המר, ז"ל, למשל) דחפו לי את זה לתוך מערכת השעות סתם כך. נכון, לא קיבלתם כל מה שרציתם, אבל לא זה העניין. אין שום סיבה שתקבלו אפילו מעט ממה שאתם רוצים כשמה שאתם רוצים הוא לכפות עלי את האמונה שלכם. זה לא רק להתחתן עם רב, זה גם להתגרש ברבנות, זה גם לעבור הליך שבעיני הוא משפיל ומיותר, זה גם להסתכן בלהיות מנוע חיתון (כי אני כהן, ובח"לי עשויה להיות גרושה, לכי תדעי), זה גם, אם במקרה התאהבתי באיזו שיקסע ואנחנו רוצים להתחתן בארץ, לגייר אותה בתהליך בלתי נסבל שחודר אל עומקי חיי הפרטיים. כהרגלך בקודש, את מזלזלת בפגיעה של הכפייה הדתית בי, את חושבת שזה לא משמעותי ושאני סתם מתבכיין. מה לעשות, אני לא רואה זאת כך. אם תרצי - הכפייה הדתית היא פגיעה עמוקה ברגשותי, טוב? כמו שאסור לפגוע ברגשות היהודיים שלך, אסור גם לפגוע ברגשות היהודיים שלי. זו זוועה חצי תיאוקרטית, שהולכת ומתדרדרת עם הזמן. אני רואה את תהליך ההתדרדרות, ואני לא צריך לחכות עד שיאסרו עלי לגלח את זקני כדי לדעת שאני לא רוצה להיות פה. אני פורש מוקדם. את לא מסתלקת, אבל את דורשת ממני לשינויים מרחיקי לכת, ואני רוצה לדעת בשם איזה סבל שאת סובלת את חושבת שאת רשאית לכפות עלי את האמונה הדתית שלך. אנא, בבקשה - ספרי לי כיצד הדמוקרטיה הישראלית משפיעה לרעה על חייך. אני אעזור לך: קשה לך ללכת ברחוב בלי לראות נשים חשופות ותמונות "זימה" על שלטי חוצות. הלאה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם להפוך את יום העצמאות ליום שבתון, ולאסור על פתיחת עסקים, זה בסדר או שזו כפייה? בכלל התוכן של מדינת לאום אצלך זה דבר רדוד. לא מפתיע, בהתחשב שאתה בכלל לא נותן חשיבות לכך שאתה שייך ללאום כלשהו. לך תבקש מעיוור צבעים לשיר על יפי הקשת.... בשביל מה שאתה מוכן לתת כמאפינים של מדינת לאום, אין צורך להקים כזאת. מהעובדה שמדינת ישראל בכל זאת קמה, ומכך שאנשים היו מוכנים להלחם ולמות למען הקמתה, ניתן להבין שהאופי היהודי שרצו שיהיה לה, הוא הרבה מעבר למה שאתה מתאר כגבול העליון שלך. זה לא אומר שהם רצו "מדינת הלכה" (גם אני לא רוצה כזאת בתנאים הקיימים). הם רצו מדינה *יהודית*. כלומר, שתהיה זהות אינטרסים בין אלו של המדינה לבין אלו של העם היהודי. זה היה הבסיס לכך שחוקק חוק השבות, זה היה הבסיס למאמץ שהשקיעה המדינה בעליות הגדולות בשנות החמישים, זה היה הבסיס לדרישה לעזרה מיהדות העולם, וזה היה הבסיס לכך שהיהודים מכל קצוות העולם, מקוצ'ין ועד הולנד, באמת עזבו את כל שהיה להם שם, ועלו לארץ. הם עלו בגלל ההבטחה שלא היתה צריכה להאמר במילים, שהמדינה הזאת היא של העם היהודי ובשביל העם היהודי, וזה הערך העליון לפיו היא פועלת. לפי מיטב ידיעתי הימים החופשיים הרשמיים בכל העולם המערבי הם שבת וראשון. יש בארצות מסויימות סידור כמו זה שהצעת, של ימי מנוחה חלופיים. אבל בגדול, אלו הימים בהם הרשויות שובתות. שאלתי אותך בכמה אחוזים מחייך אתה מושפע מהזוועה התאוקרטית שמשתוללת כאן? כמה פעמים בשבוע את טורח ללכת אל מחוץ לעיר כדי לקנות שריפס וכו'? כמה פעמים אתה מתכנן להתחתן ולהתגרש? כמה פעמים בא לך פאלפל בפסח? לא ממש קיבלתי תשובה. הידע של תלמידי ישראל החילוניים ביהדות, תרבות ישראל, ותורת ישראל, הוא כל כך עלוב, שאפילו סטודנט סיני שהיה אצלנו במעבדה, הכיר טוב יותר את התנ"ך, כפי שסיפרתי פעם. כנראה שהכוח של המפד"ל בסין הרבה יותר חזק.... המצב ברשות הרבים בארץ הולך ונהיה חילוני יותר ויותר. עם הזמן יש יותר מקומות שפתוחים בשבתות ויותר מקומות שאינם כשרים, והנישואין שלא דרך הרבנות גם הם נפוצים יחסית, והדרך לעשות אותם די סלולה. כך שהתאור שלך על ההתדרדרות גדלה הולכת, מתאים יותר להכתב בעיתון ב"יתד נאמן" מאשר באייל מפיך. אני לא מזלזת בכפייה הדתית עליך, אני רק חושבת שהיא מאוד מצוצמת בהשפעה המעשית על חייך. נראה לי שחלק גדול מהמצוקה שאתה חש לגביה, נמצאת בראש שלך, ולא במציאות. נמאס לי לתאר את הסבל שאני סובלת כדתית במדינה שרשות הרבים שלה חילונית. עשיתי זאת כבר בכמה וכמה תגובות באייל, ואז התעורר ויכוח אם בכלל לגיטימי שזה יפריע לי.... אני לא אפרט את סיבלותי בעיקר מפני שאני לא התלוננתי על זה לכתחילה, אלא הסברתי שהמצב סימטרי- החילוניים סובלים, וגם הדתיים סובלים, בשביל לחיות ביחד. אבל אני יודעת שהיבלת של השכן לא כואבת, ואם הוא טוען שכן, הוא בטח עושה את עצמו, ובכלל, לפי העקרונות האובייקטיביים שלך, לא לגיטימי שתהיה לו שם יבלת, לכן לא יתכן שהיא כואבת לו. כדי בכל זאת לסבר את האוזן, אציין שעובדה היא שהדתיים מוכנים לשלם יותר כסף עבור דירה שתהיה באיזור שרובו דתי, יחסית לאותה דירה באיזור חילוני. לכן, באיזור המתחיל להתאכלס עם דתיים מחירי הדירות עולים. כלומר, כשדתיים חיים עם חילוניים הם כנראה בכל זאת סובלים במידה זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפייה, ואין שום סיבה לעשות זאת. אפשר להמשיך? (מקוצ'ין ועד הולנד זה לא בערך רבע מאירופה וזהו? איפה זה קוצ'ין בכלל?) גם המדינה שאני מציע היא של העם היהודי ובשביל העם היהודי. עם, לא דת. לא יודע מה את רוצה ממני. גם אני הצעתי שהיום שבו רשויות המדינה תשבותנה יהיה יום שבת. אני אמרתי משהו אחר? לא. ממש לא. שוב - לא יודע מה את רוצה ממני. השאלה היא לא כמה פעמים בשבוע אני הולך מחוץ לעיר כדי לקנות שרימפס, אלא כמה פעמים הייתי הולך לקנות שרימפס אם רשויות המדינה לא היו הופכות אותו למוצר יקר ערך ויקר המציאות מסיבות דתיות בלבד. אותו דבר לגבי חזיר. כמה פעמים אני מתכוון להתחתן ולהתגרש? בשאיפה, פעם אחת מהראשון, ואפס פעמים מהאחרון. אבל אני לא "מתחתן" וזהו. אני נשוי, על פי ההלכה היהודית. ויש לזה משמעות. ואם אני אגיע לצערי למצב שבו אני ארצה להתגרש, אני לא רוצה לעשות את זה לפי כללי היהדות. לא מוכן, ואין שום סיבה שאני אצטרך. בשבילך, כאמור, זה לא ברור מה זה בכלל מפריע לי. אבל אם תסכימי להבין סוף סוף שבשבילי להתחתן בחתונה יהודית זה כמו בשבילך לחיות בחטא, אולי תביני למה זה מפריע לי. מנוגד לאמונה שלי. טוב? ישנם תחומים שבהם החילוניות הולכת וגוברת, וישנם תחומים בהם הדת הולכת וגוברת. זוהי מלחמת התרבות שאני מדבר עליה - קיטוב הולך וגובר, כי אין באמת דרך ביניים. אין לי מושג איך מחירי הדירות בארץ, אז קשה לי להגיב על הדוגמא שהבאת, אבל למיטב ידיעתי, באזורים מתחרדים דווקא ערך הדירות יורד פלאים (כי החילונים לא רוצים לקנות והחרדים מאורגנים ויכולים להוריד בכוח את המחירים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוצ'ין זה בהודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, גם בגאוגרפיה אני בור. אז מה, את הייקים לא סופרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן הופכות רשויות המדינה את השרימפס למוצר יקר ערך ויקר המציאות? עד כמה שידוע לי, אין שום הגבלה חוקית על גידול, דייג, שיווק או אכילה של שרימפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. היא התחילה לדבר על שרימפס. אני דיברתי על חזיר, וכשעניתי לה היה נורא מאוחר. זה לא הוגן לבלבל את האוייב ככה, ניצה! אז, בקיצור - חזיר, חזיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יעזור לך דובי, תעיף מבט בתגובה 198728. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתם מבלבלים כאן בין דברים שונים. מחיר - עניין של היצע, ביקוש ועלויות. אין ''מס חזיר'' או ''מס שרימפס'' או משהו כזה. זמינות - כאן יש התערבות מסוימת של הרשויות, עם כל מיני חוקי עזר עירוניים שאוסרים מכירת בשר חזיר במרכזי ערים מסוימות. אין חוקים נגד מכירת פירות ים שונים, למיטב ידיעתי. מה שכן, רשתות שיווק רבות מחליטות, משיקוליהן הן (אופי הצרכנים שרוכשים בהן וכו'), שלא לשווק פירות ים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבינה שהכפייה של יום שבתון ביום העצמאות, גם היא אחת הסיבות לאטרקטיביות של קנדה (היי, אתה הולך ללמוד בקונקורדיה במונטריאול? אני מקווה שלא, כי לפי מה ששמעתי, הם לא נותנים ליהודי לשכוח שהוא כזה) בשיטה שאתה רוצה שהמדינה תתנהל, האפשרות שהמדינה לא תהיה של העם היהודי היא מאוד מעשית, ואין לך דרך אמיתית למנוע את זה. לכן העקרונות לפיהם אתה רוצה לנהל את המדינה, סותרים את אלו של העם היהודי. הקטע עם יום המנוחה היה בהקשר לזה שטענתי, שזה שאתה רוצה שיום השבת יהיה יום המנוחה הרישמי במדינת ישראל, לא יהיה מאפיין של המדינה היהודית, משום שגם במדינות אחרות השבת היא יום מנוחה רשמי. למה להיות נשוי לפי ההלכה היהודית גורם לך להרגיש שאתה חי בחטא? וגם אם כך, אז אל תתחתן לפי ההלכה היהודית עם קצת מאמץ. (העיקר שלא תתגרש. אבל אם תעשה זאת ח"ו, אנא תעשה את זה ברבנות....) לגבי מחירי הדירות, לנו דווקא היה מזל עם זה- קנינו דירת שיכון פצפונת בזמנו באיזור חילוני, ולאחר עשר שנים, כשהיינו צריכים לעבור למשהו עם יותר בלטות, מכרנו אותה במחיר שהיה פי שניים וחצי בערך דולרי ממה שקנינו, משום שבינתיים האיזור הפך לחרדי. החרדים קונים בקבוצות אך ורק מקבלנים, באיזורים ישנים יותר זה לא כך. והם לא מורידים "בכוח" את המחירים. בשביל ליברל (וצעיר!) כמוך, כמות הסטראוטיפים שאתה סוחב בראש ממש מדהימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא רוצה להתגרש ברבנות, בדיוק כמו שאת לא תסכימי שימנעו ממך, אם אי פעם חו"ח תזדקקי לזאת, להתגרש ברבנות. אבל את לא מכירה בכך שלי יש ערכים ודברים שאני מאמין בהם, או שלי יש רגשות, או שאכפת לי ממשהו. מבחינתך אני יהודי וכל הזין אם זה לא מתאים לי. מה שאני לא מבין זה איך בדיוק האוכלוסיה הענייה ביותר בישראל מצליחה *להעלות* מחירי דירות ברגע שהיא נכנסת לשכונה, למרות שהפיכת שכונה לחרדית הופכת אותה לאופציה בלתי-רלוונטית עבור רוב רובה של האוכלוסיה. אבל זה לא מה שבאתי להגיד. באתי להגיד שנמאס לי מהדיון הזה, אז את מוזמנת להגיד את המילה האחרונה, אבל אני לא אגיב יותר בפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יאללה ביי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, אני חדשה כאן, העברתי כמה שעות מעניינות בקריאת התגובות שלכם, ואני מתרשמת מאוד מהאוירה השכלתנית והדיון המפולפל. אני לא כל כך מבינה איך העניינים הטכנים עם התגובות הולכים, אבל אני מנסה בכל זאת. לניצה - ראשית אני מתעניינת הרבה זמן בנושא של דתיים-חילוניים וקוראת הרבה תגובות, ולא חושבת שנתקלתי אי פעם בתגובות מנוסחות כה יפה, בהירות וכמעט משכנעות. כמעט כי אני מצטרפת כאן לחברים האתאיסטים, ורוצה להדגיש עוד נקודה אחת. את תוהה מדוע להיות נשוי לפי ההלכה היהודית גורם להרגשה של חטא. אני מבקשת ממך לדמיין את המצב הבא: החוק מאלץ אותך להנישא בכנסייה. לא חשובה כרגע דביליותו של החוק ומופרכותו הברורה. אני רוצה להתייחס רק ליחס שלך אל תוכן החוק. אני מאמינה כי יהיה לך קושי בכך. אבל למה, בעצם? מה אכפת לך להינשא בכנסיה? אם את לא נוצריה, הכנסיה עצמה היא רק מבנה של אבנים וקירות, הויטראגים והתמונות (קיטשיים למדי) הם חסרי משמעות לגביך, הצלב הוא כ-ו-ל-ה שתי פיסות עץ כמו X אבל קצת באוף-סייד. מה אכפת לך? תכרעי ברך לפני הכומר ותהרהרי במה שאת רוצה, וברגע הנכון תאמרי כן. אני מניחה שאכפת לך, בדיוק כמו שלי מפריע להינשא ברבנות. הצלב הוא לא רק X עקום אלא סמל, בדיוק כמו שבישבילי רב בחתונה הוא לא רק התפשרות קטנה וחסרת משמעות כדי להמשיך כאן את אותה התאגדות 'יהודית'. בשבילי רב ורבנות מסמלים את הגרוע מכל: פטריארכליות, עריצות, אנטי מודרנה וכן הלאה. לא יכולה להתחתן ברבנות, ולא מוכנה לשלם את המחיר המוסרי הזה כפי שאת מבקשת ממני, לטובת הקהילה. יש דברים שהקהילה לא יכולה לבקש. ולגבי האופציה של נישואים אזרחיים - היא אינה קיימת בארץ. האופציה הקפריסאית היא בדיחה פאתטית - כמו שלא שולחים אותך לקפריסין כדי לקבל חיסון או קיצבת ילדים או להצביע כך אסור לשלוח אותי לשם כדי להתחתן. זכותי להתחתן כאן, וזכותי המוסרית היא שלא לעשות זאת דרך הרבנות. חובתה של המדינה לאפשר לכל אזרחיה להתחתן - ובתוך גבולותיה. ורק כדרך אגב, עם בן זוגי איני יכולה להתחתן ברבנות גם אם מאוד ארצה כי אינו יהודי על פי ההלכה היהודית. כך שלמעשה גם 'ההתפשרות' הקטנה הזו אינה אפשרית באופן מעשי הודות לגזענותו של החוק המפקיד את ענייני האישות בידי הרבנות. אם זה לא היה כל כך עצוב, זה היה מצחיק. מקווה שהצלחתי להבהיר קצת (ריגשית בעיקר) מדוע העניין של הנישואים הכפויים ברבנות כל כך מתסכל ומטריד, והוא אכן חטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוכה הבאה. ובהצלחה. הסיבה שאני לא אסכים להנשא בכנסיה היא, שזה *נוגד* את עקרונותי. זו דת אחרת מהדת שלי, ונוגדת לה בהרבה דברים. מצד שני, עם צורך להתחתן גם אצל הפקיד בעיריה מלבד הטכס הדתי, לא תהיה לי שום בעיה. לא אכפת לי כלל לעשות עוד טכס שאינו דתי, בבנין הערייה, או עם עורך דין, וכדו'. לא משנה מה אני חושבת על תפקודו של הפקיד, או על אופיה של העירייה. את מתייחסת לנישואין עם רב כאילו שזה סותר את "דתך". ואם כך הדבר אז יש לך באמת בעיה לעשות זאת. מצד שני המדינה היא מדינתו של העם היהודי, ולגיטימי שהיא תדאג לאינטרסים של העם היהודי. האינטרסים האלה אומרים שנישואין וגירושין ללא רבנות, יכולים לגרום לנזק גדול לעם היהודי ולהגדיל את פסולי החיתון. לכן, רוב העם החליט להפקיד את עניין הנישואין/גירושין בידי הרבנים. נשאלת השאלה: איזה אינטרס עדיף? לדעתי, במדינה היהודית, האינטרס של רוב העם היהודי עדיף על זה של מיעוט ש"המיר" את דתו. גם אם נסתכל על זה מזווית המבט של "זכויות האדם". גם כאן נשאלת השאלה: איזה "זכות אדם" עדיפה? האם זו שלך, האומרת שהמדינה שבה את חיה צריכה לאפשר את הנישואין שלך כראות עינייך, ללא טרחה יתירה, או זכותם של בני העם העתידיים, לשמור על כשרותם לנישואין בתוך העם היהודי, בלי שיהיה בהם פסול שלא ניתן לתיקון לפי היהדות. לדעתי ההכרעה ברורה. עדיף שאת תטרחי יותר ותנשאי בקפריסין בגלל עקרונותיך, ולא שיגרם נזק עצום שלא ניתן לתיקון אפילו לאדם אחד, שבגלל הגירושין האזרחיים לא יוכל להנשא למי שהוא רוצה, כי הוא יהיה "פסול חיתון" שלא באשמתו. האם זה לא נראה לך סביר? הרי אין כאן כפייה להתחתן ברבנות, אלא רק צורך לטרוח יותר ולנסוע לחו"ל כדי לפתור את הבעיה. משהו שדומה לצורך של יהודים בחו"ל לייבא בשר מחוץ למדינתם, משום שהשחיטה הכשרה נאסרה שם. דבר שאמנם דורש מהם טרחה מיוחדת, אבל הם עושים אותו כדי לשמור על עקרונות דתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נורא מצחיק שאת טוענת בזכות חוסר ההגיון בכך שאדם לא יוכל להנשא למי שהוא רוצה כי הוא יהיה "פסול חיתון" שלא באשמתו - כאשר הדיון הזה נמצא תחת הכותרת של 150 (למעשה יותר, אבל אני עדיין עובד על זה) נשים שלא יכולות להתחתן עם מי שהן רוצות, כי הן עגונות - *שלא באשמתן*. ועוד לא דיברנו על פסולי החיתון האחרים שלא באשמתם. אם היו נישואין אזרחיים, כולם היו יכולים להתחתן עם כולם. אולי לא בחתונה דתית, אבל היו יכולים. אם זה מספיק חשוב לבן/בת-הזוג של פסול החיתון, הם תמיד יכולים לוותר על הנישואין הדתיים. לא מספיק חשוב להם? נו, אז כנראה לא הפסד גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגורם לכך שיש 150 מסורבות גט, זה שלפי החוק הישראלי אי אפשר להפשיל לחבר'ה האלה את המכנסיים ולהלקות עד שיאמרו "רוצה אני". הלכתית זה אפשרי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |