בתשובה לשועל, 17/02/04 15:52
גהרט א חוצפה 198421
דומה שמר יערי סבור שהכלכלה היא ''משחק סכום אפס'' ולכן בכל עסקה יש מישהו שמרוויח ומישהו שמפסיד.
גהרט א חוצפה 198453
לא, ישנם עיסקאות שבהן גם המנצל וגם המנוצל מרויחים. אני עובד בחברה שמשלמת לי כסף תמורת פיתוח תוכנה שמכניסה לה הרבה יותר כסף ואין לי בעיה עם הניצול הזה. העניין הוא שיש מתח ביני לבין החברה, היא מעוניינת לשלם לי כמה שפחות ולקבל ממני כמה שיותר עבודה, לי יש אינטרס לעבוד כמה שפחות ולקבל כמה שיותר. כשבעל ההון מנצל את הקשרים שלו עם הממשלה או שזו מרצונה פועלת יותר למען האינטרסים שלו על חשבון האינטרסים שלי (למשל כשהיא מאפשרת לו להביא עובדים ממדינות העולם השלישי כדי להוריד עלויות ולהפעיל עלי לחץ להסכים לקבל פחות תמורת העבודה שלי או מסירה הגנות שלה עלי כדי לאפשר לו לנצל אותי יותר) יש לי בעיה.

שוב, ניצול לא שוה להפסד. אתם מוזמנים למצוא מילה אחרת במקומה שתתאר את המצב הזה טוב יותר.
מה עם "מעסיק ומועסק"? 198462
מה איתם? 198595
לא יותר טוב מ"מנצל ומנוצל"? 198621
לא יותר טוב מ"מנצל ומנוצל"? 198676
הבעיה עם מעסיק ומועסק היא שזה לא כולל את המשקיע. בדרך כלל המעסיק קרוב יותר לעובד ויש ביניהם איזושהי מידה של סולידריות ומצד שני אין בידו את כוח ההשפעה שיש ביד בעל ההון. כלומר הוא קובע את מה שקורה במקום העבודה אבל היכולת שלו להשפיע על החברה בכללותה פחותה בהרבה.
גהרט א חוצפה 198607
מערכת היחסים שלך עם המעסיק* שלך פועלת כמו כל מערכת יחסים עסקית נורמלית. אתה רוצה את הכסף, המעסיק רוצה את העבודה. בשביל כסף אתה מוכן לעבוד. ובשביל העבודה המעסיק מוכן לשלם כסף. כמה עבודה תתן וכמה כסף תקבל זה עניין של היצע וביקוש. התיאור של מצב זה כ"ניצול" הוא מגוחך.
כאשר המעסיק מנצל את הקשרים שלו עם הממשלה כדי לכפות עליך פרטים מסויימים בחוזה זה מתחיל להפוך להיות ניצול. אבל יש גם מצב הפוך בו אתה כופה על המעסיק פרטים מסויימים בחוזה. וזה מצב נפוץ בהרבה. למשל: "חוק שכר מינימום". האם זה לא "ניצול"?

* לי נדמה שאתה פשוט החלפת את המילים מעסיק ומועסק ב"מנצל" ו"מנוצל". מאחר ולמילה "ניצול" יש קונוטציה שלילית נשאלת השאלה מדוע בחרת דווקא במילה הזו?
גהרט א חוצפה 198609
נכון, כמה עבודה תתן וכמה כסף תקבל זה עניין של היצע וביקוש, אבל, ופה יש אבל גדול, *תמיד* תקבל *פחות* ממה שהעבודה שלך שווה למעביד.
גרף השכר/עבודה אינו לינארי, והוא אסימפטוטי לערכה הממשי של העבודה למעביד. בשום שלב, ולא משנה איזה התערבות ממשלתית תינקט, הוא לא יחצה את "קו הרווחיות" של המעסיק.
עכשיו השאלה הנשאלת היא האם המדיניות הממשלתית צריכה להזיז את העקומה, ואם כן, לאיזה כוון.
לטעמי, הממשלה צריכה לפעול להזזת העקומה כלפי מעלה, לקרב אותה ככל האפשר לכוון האסימפטוטה.
לטעמם של הקפיטליסטים הקלסיים (התאורטיים) הממשלה אינה צריכה להתערב כלל.
לשיטתו של שר האוצר הממשלה פועלת להורדת העקומה.
גהרט א חוצפה 198612
התקטננות קלה: האנלוגיה אינה מדויקת - אין שום מניעה שגרף של פונקציה יחצה את האסימפטוטה שלו.
בדברינו על התקטננות 198617
יתכן שאפילו במקרה זה יש מקרים (חריגים) של (1) over shoot, ועדיין, ככלל הגרף מתחת לאסימפטוטה.(2)

___
(1) בעיקר בשני מקרים: א. בשלב עקומת הלימוד של העובד ב. כאשר יש נתק בין מי שקובע את השכר לבין מי שמשלם אותו.

(2) אם תרצה, האינטגרל של האסימפטוטה במקרה זה גדול מאד מהאינטגרל של הפונקציה.
בדברינו על התקטננות 198619
עדיין לא זה. אנלוגיית האסימפטוטה היתה מתאימה לו ככל ששכרו של העובד היה גדל, הוא היה מתקרב לרווח שמייצר העובד לחברה (וגם זה, לאו דווקא מלמטה).
אך כמו שאמרתי, זו סתם התקטננות קלה - הרגש חופשי להתעלם.
גהרט א חוצפה 198615
בוא נעזוב בצד את הקפיטליסטים הקלאסיים ואת שר האוצר, ותסביר לי משהו לגבי טעמך שלך. תרשה לי לסכם מה הבנתי, ותקן אותי אם אני טועה:

המצב האידיאלי בעיניך הוא שיש פער קטן ככל האפשר בין עלות העובד לבין התועלת שהוא מביא למעסיק (אולי אפילו אפס). במלים אחרות, המצב שאתה שואף אליו הוא רווחיות מינימלית פר עובד.

במצב האידיאלי הזה, מאחר ועבור על עובד המעביד מרויח רק מעט מאד, בעל ההון ישאף להשקיע במפעלים מרובי עובדים. במקום עובד שמפעיל מכשיר מתוחכם ומפיק 100000 דולר בשנה, יועסקו מאה פועלים כדי להגיע לאותה תפוקה. כל אחד מהם ישתכר אל צרור נקוב, כמובן, אבל המעסיק לא ירויח עליו הרבה, כך שעמוס ואתה תרגישו טוב. לי זה מזכיר את אנגליה של תחילת המהפכה התעשייתית או את המתפרות הידניות, לא משהו שמושך את ליבי במיוחד.
גהרט א חוצפה 198623
אבל מזוית מסויימת, זה חופף לאינטרס של משק באבטלה עמוקה - להגיע למצב שבו יותר אנשים מועסקים, אפילו אם זה תמורת שכר נמוך (ובהנחה שלא מדובר במצב אידיאלי נשאף אלא בשלב הבראה).
גהרט א חוצפה 198624
אם זה היה נכון לא היית רואה את חוק שכר המינימום.
גהרט א חוצפה 198631
חוק שכר מינימום נחקק תחת לחצים פוליטיים ידועים, והמשק תמיד נאלץ לתפקד תחת אינטרסים סותרים - שוק העובדים מול הכוחות המרכזיים בכלכלה.
גהרט א חוצפה 198636
ואיך זה מסתדר עם הטענה שלבעלי ההון שליטה גדולה מדי במוסדות הממשלה?
גהרט א חוצפה 198629
ככה זה כשמנסים לפשט מודלים מורכבים. אפשר (בקלות) להביא אותם למקרי קצה ולאבסורדים.
ההגדרה "פער קטן ככל האפשר בין עלות העובד לבין התועלת שהוא מביא למעסיק" היא לא ממש מוצלחת (mea culpa), ועל כמה זה "קטן" אפשר לנהל דיונים ארוכים יותר מאשר על ניסויים בבע"ח.
ולכן אני חוזר בי מההגדרה של "פער קטן ככל האפשר בין עלות העובד לבין התועלת שהוא מביא למעסיק" וממיר אותה ב"פער סביר בין עלות העובד לבין התועלת שהוא מביא למעסיק". כמה זה "סביר"? תלוי אם זה בשביל התרופה האולטמטיבית לסרטן, או סתם בשביל בושם שמגביר את הסיכוי לתפוס זיון.
לטעמי, סביר זה (בממוצע, בחציון ובמקובל) פחות מהמצב הקיים היום במשק הישראלי, והרבה פחות מהכוון אליו מושך שר האוצר.
גהרט א חוצפה 198632
"...פחות מהמצב הקיים היום במשק הישראלי" אתה מתכוון לאותו מצב בו בעלי עסקים מתלוננים שהם על סף פשיטת רגל?!
גהרט א חוצפה 198634
לא ברור לי איך אתה יכול לשלוט על הפער הזה, מבלי להיות מסוגל לחשב בצורה מדוייקת את הערך שעובד מביא למעביד. יש הצעות?
גהרט א חוצפה 198647
בסדר. על ה"סביר" הזה לא נתווכח הרבה, כי לשנינו אין מושג (אני חושב) מהו, אבל על עצם העניין אפשר לשפוך עוד כמה מילים: לדעתי שאלת הרווח של בעל העסק לא רלוונטית לכלום חוץ מאשר לצרות העין הרגילה. אם נתעלם ממקרי קצה, כוחות השוק יאזנו את רווחיו מול רווחת העובדים, שכן אם "תנובה" מרויחה יותר מדי על חשבון עובדיה, מעבר לכביש תמצא את המפעל של שטראוס. את זה אני יודע בעקבות חידת טריוויה מסוימת.
_____________
שכ"ג - מה איכפת לו אם כמה קוראים יחשבו שהוא בעצם אלי הורוביץ?
גהרט א חוצפה 198651
מזלם, הן של עובדי תנובה והן של עובדי שטראוס, הוא המוצרים אותם הם מייצרים, שכן המשכורות הן משכורות רעב...
גהרט א חוצפה 198663
יש לך טעות דורון. במצב הטבעי אתה תקבל *בדיוק* כמה שהעבודה שלך שווה למעביד. שווי העבודה שלך נקבע על פי כישוריך, כמות האנשים שיש להם כישורים דומים והביקוש לאותם כישורים. בתור עובד בהיי-טק אתה אמור לדעת זאת על בשרך. כאשר הבועה התנפצה, ירדו הביקושים ואיתם השכר.
אתה מתעלם לחלוטין מהעובדה הזאת וממשיך להתייחס לרמת השכר כאיזה עניין שנקבע על פי שרירות לב המעסיק. למעסיק אין שליטה בביקושים ואין לו שליטה בכמות האנשים בעלי הכשרון במשק. אלו הם פשוט התנאים שהוא פועל בתוכם בדיוק כפי שאתה פועל בתוכם.

הממשלה איננה יכולה להזיז את העקומה וזה באמת לא משנה איך.
הממשלה איננה יכולה לשלוט בביקושים (בוודאי לא בצורה ממוקדת) והממשלה לא יכולה לשלוט בכמות בעלי הכישורים (שלא לדבר על כשרון). הממשלה כן יכולה להכתיב את השכר (והיא עושה את זה) אבל היא איננה יכולה לכפות על המעסיקים להעסיק עוד עובדים כך שהתוצאה של חוקי שכר המינימום היא אבטלה מוגברת.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים