בתשובה לדורון יערי, 17/02/04 10:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יפה. אז המנהלים כן מבצעים עבודה "אמיתית". התקדמנו קצת. לגבי בתי ההשקעות כבר עניתי אבל דומה שפספסת את הנקודה. בוא נניח שאני מנהל "בית השקעות" . לצורך ביצוע ההשקעות אני זקוק לכסף , נכון? הכסף יכול לבוא משני מקורות 1. אנשים אחרים שנותנים לי את כספם במטרה שאשקיע אותו (ואם נרוויח - נתחלק ברווחים לפי מפתח מוסכם מראש) 2. חשבון הבנק האישי שלי. במקרה הראשון, מישהו בחר לבוא אלי ולתת לי את הכסף שלו, במקום להשקיע באופן ישיר. אם העסקה התבצעה ללא איומי אקדח אזי שיש *מישהו* שמוכן לשלם לי וזו מפריך את הטענה שלך. במקרה השני, מדובר בכספי וכאן בוודאי שאין לך כל בסיס לטעון שום דבר. מה גם שישנה סבירות מסויימת שאת ההון הראשוני *כן* עשיתי באמצעות מה שאתה קורא לו "עבודה אמיתי". גם כן מופרך. אתה מחפש לשווא. אין דבר כזה "עבודה אמיתית". ישנם אנשים שמקבלים כסף בלי לעבוד. זה כן. אבל כאלו דברים יכולים לקרות רק כאשר מישהו כופה על מישהו אחר לתת להם כסף (תלמידי ישיבות הן דוגמה מצויינת למקרה כזה). באשר לניצול. לא הגדרת מהו ניצול ומכאן לא ברור מהו "ניצול אכזרי". לדידי, ניצול הוא כפיה על אדם לעבוד. כל עוד אינני כופה, בכוח הזרוע, על אדם לעבוד עבורי, אין כאן ניצול, אפילו אם אינני משלם לו מאום* או מעט מאוד. זאת כמובן התממות מכוונת. נהיר לי שאתה מגדיר "ניצול" את העובדה שאנשים ממגזרים מסויימים אינם נהנים מהרבה אפשרויות בחירה בנוגע למקום העבודה שלהם או לרמת השכר. אבל הגדרת המעסיקים שלהם כ"נצלנים" היא מאוד בעייתית, ולא כל שכן האמצעים המקובלים למלחמה ב"ניצול" הזה. בוא ניקח דוגמה קלאסית. מפעל נייקי באינדונזיה. הפועלים האינדונזים מרוויחים סכומים מצחיקים ליום. במקום לשלם להם שכר "הוגן" כפי שמקובל בארצות המערב, מנהלי נייקי בוחרים לשלם פרוטות ולגרוף את הרווחים לכיסיהם. מנהלי נייקי מנצלים, ללא ספק, את הייתרונות שמעניקה אינדונזיה כאתר למפעל אבל הם אינם מנצלים לרעה את הפועלים. אינדונזיה היא מדינת עולם שלישי בה מרבית האנשים התפרנסו בקושי רב מחקלאות. רמת ההשכלה נמוכה והמשאבים דלים. אלו הם הגורמים לרמת השכר הנמוכה הנהוגה באינדונזיה. גורמים אלו הם בוודאי לא "באשמת" נייקי. זהו המצב ההתחלתי. נייקי בחרו באינדונזיה משום שהשכר הנהוג שם היה נמוך יותר. הפועלים האינדונזים בוחרים לעבוד בנייקי משום שהעבודה שם מכניסה יותר מעבודה בשדה. מאחר ומרבית הלקוחות של נייקי מצויים מחוץ לאינדונזיה. המפעל למעשה מהווה צינור בו מוזרמים כספים משאר העולם לאינדונזיה. כספים שלא היו מגיעים בצורה אחרת. כספים אשר יביאו, בהדרגה, להעלאת רמת החיים באינדונזיה (וזה *בדיוק* מה שקרה במהלך החמישים שנה האחרונות באסיה). נכון, נייקי היו יכולים *לכאורה* לשלם יותר (הרבה הרבה יותר, אם משווים את השכר למה שנהוג בארה"ב). אבל הם לא היחידים שמוכרים נעליים, יש להם מתחרים שגם הם פותחים מפעלים באינדונזיה. עד כאן כדי להבהיר שנייקי איננה גורמת להרעת מצבם של האינדונזים אלא להיפך. הקצב של התרומה לשיפור המצב איננו מהיר אולי כפי שאתה או אני עשויים היינו *לרצות* אבל הוא עדיין עובדה. אבל רגע, אם נייקי לא רוצים לעשות מה שאנחנו חושבים שהוא צודק, למה שלא נכריח אותם? מדוע שממשלת אינדונזיה לא תקבע שכר מינימום של אלף דולר לחודש + ביטוח בריאות + שישה שבועות חופשה בשנה + ג'קוזי במלתחות? ממשלת אינדונזיה אכן יכולה לנקוט בצעדים מעין אלו אבל התוצאה תהיה שנייקי יעברו לתיאלנד או קוריאה או סין שמה לא מוטלות עליהן דרישות מעין אלו. לזה קוראים "לירות לעצמך ברגל"... אז אתה יכול ללכת ולהטיל ביצים רקובות במנכ"ל נייקי או לשרוף סניפים של מקדונלד'ס ולחשוב שאתה תורם במשהו לרווחת האינדונזים. מעשית, הם תורמים הרבה יותר ממך למטרה הזאת. השכר הנמוך הנהוג באינדונזיה הוא פשוט עובדה. המחשבה שתוכל באמצעי כפיה לשנות את המצב היא אשליה מסוכנת מאוד. גם במדינות בהן ננקטו האמצעים החמורים ביותר האפשריים להסדרת אותה בעיה לא הצליחו לשנות את העובדה הזאת. ברה"מ, למשל, לאחר שבעים שנות "סוציאליזם" התפרקה, ועדיין יש בה איזורים בהם אנשים מרוויחים יותר מאחרים. לעניין הכלא, נימת דבריך הייתה מאוד בעייתית. לתומי חשבתי שאת בעלי ההון לא נשליך לכלא משום שהם בני אדם חפים מפשע, אבל מה שמשתמע מדבריך הוא שמציאותו של הון בידי אדם מצביעה באופן די חד משמעי על היותו "אלמנט שלילי" ושהסיבה היחידה שתיתן לו להיות חופשי היא התרומה שהוא לכלכלה. מכאן שבאותו רגע בו יסור חינם מעליך (והרגע נראה קרוב) אכן תשליך אותם לכלא. * שהרי לא תקרא לעבודת מתנדבים או מתכנתי קוד פתוח "ניצול". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. לעמותה למען החתול מותר להעסיק מתנדבים. מותר לה לשלם להם הוצאות נסיעה. אסור לה לשלם להם ''דמי התנדבות'' שהם פחות משכר מינימום, כי אז הם מנצלים אותם ועוברים על החוק. מותר להם, כמובן, לשלם להם שכר מינימום ומעלה ופשוט להעסיק אותם, אבל לכך אין להם כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נרד קצת מהעץ. א. כולם חפים מפשע לצורך הדיון ואף אחד לא צריך להגיע לכלא או להענש בגלל מעמדו הכלכלי. ב. בשיטה הכלכלית הנהוגה כיום לא ניתן להרים פרויקט גדול בלי שכבת עובדים, שכבת הנהלה, הנהלה בכירה ומשקיעים. לא ברור לי אם קיימת שיטה טובה יותר (ששונה מהותית מהשיטה הקיימת). ג. המילה ניצול אינה מתאימה. אני משתמש בה בגלל שאין לי מילה אחרת. ניצול הוא מצב שבו אני עובד ואתה מרויח מהעבודה שלי יותר ממה שאתה משלם לי. כשאני כותב תוכנה ומקבל עשרת אלפים שקלים לחודש ואתה הולך ומוכר אותה במליון שקל, אתה ניצלת אותי. אני שמח להיות מנוצל כיוון שהאלטרנטיבה שלי היא להיות מובטל. הבעיה מתחילה כשאתה מנצל את הכוח שלך למשל כדי לשנות את החוק שמחייב אותך לשלם לי שעות נוספות כדי שאתה תרויח יותר. אתה מוזמן להציע מילה אחרת. ד. ישראל אינה אינדונזיה והמצב שלהן הוא שונה. אם אני אגיע לחרפת רעב ולא תהיה לי ברירה אני אסכים לעבוד במלצרות תמורת טיפים ושאריות זה לא אומר שאני צריך לקבל מצב כזה כתקין או רצוי. בהתשב בעובדה שהרבה מהעושר של אירופה הגיע אליה כתוצאה משלטון מתמשך במשאבים בעולם השלישי אני חושב שיש הרבה בעיתייות בכך שהם מנצלים את כוח העבודה הזול של המדינות הללו אבל זה כבר עניין לדיון אחר. עכשיו לטענה המקורית. הון זה כסף שמשמש ליצירת רווח ללא עבודה (עבודה זה מתן שירות או ייצור מוצר שנמכר לצרכן) זה לא משנה מה המקור הכסף אלא מה עושים איתו. אם אתה בעל בית השקעות שמנהל הון של משקיעים זעירים או את ההון הפרטי שלך זה לגיטימי. הכלכלה שלנו לא יכולה להתקיים בלי אנשים כמוך ואני מאחל לך הצלחה בכל אשר תפנה. הבעיה היא שהמצב במדינה כיום הוא שיש מספר קטן מאוד של בעלי הון גדולים מאוד שמנהלים את רוב ההשקעות במדינה ומשפיעים על ההתנהלות שלה בצורה משמעותית מידי. הבעיה היא שהקבוצה הקטנה הזו מחזיקה כוח עצום ופועלת למען האינטרסים שלה על חשבון האינטרסים שלי. הבעיה היותר גדולה היא שהממשלה פועלת למען האינטרסים של הקבוצה הזו על חשבון האינטרסים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהתחלת לרדת מהעץ... א. אני שמח שאין ויכוח על כך. ב. כנ"ל. ג. ממש ממש לא. בעל חברת התוכנה משלם לך *עכשיו* תמורת דבר ש*אולי* יפיק רווח *בעתיד*. התשלום הוא ללא קשר להצלחת המוצר או כשלונו. כאשר המוצר מצליח אזי בעל חברת התוכנה יכול להחזיר לעצמו את ההשקעה ולגרוף רווח (וזוהי הסיבה ששילם לך מלכתחילה). כאשר המוצר נכשל, בעל חברת התוכנה לא יבוא אליך ויבקש את הכסף בחזרה. ומלבד זאת, אם מוצר התוכנה כולל רק את עבודת התכנות שלך (וזה נדיר למדי) אזי פתוחה בפניך הדרך לפתוח חברה משל עצמך ולגרוף לכיסך את כל הרווח. מה זה בדיוק אותו חוק שמחייב אותי לשלם לך שעות נוספות. יחסי עובד מעביד הם עסקה לכל דבר (במצב הנורמלי) אתה צריך לעבוד והמעביד צריך לשלם לך. הפרטים המלאים בחוזה. אם המעביד הפר את החוזה אזי תוכל להשתמש באמצעים משפטיים כדי לקבל את המגיע לך. ד. למה שלא תעבוד במלצרות? הרשה לי לגלות לך סוד קטן שאני נוצר בליבי. המצב בו אני צריך לעבוד 8 שעות ביום כדי להרוויח את מחייתי לא נראה לי כתקין או רצוי. המצב התקין והרצוי הוא ש*אתה* תעבוד ואני אקבל חצי מהמשכורת שלך. איך זה נראה לך? התיאוריה לגבי עושרה של אירופה איננה רלוונטית לזמננו וגם איננה נכונה. האירופאים אמנם באו ולקחו הרבה מאוד דברים בכוח הזרוע אבל הם היו מפותחים בהרבה מבחינה כלכלית הרבה לפני שהתחילו לשדוד את ארצות העולם השלישי. אינני רואה גם כיצד זה רלוונטי לעניין פנטזיית הניצול... "אם אתה בעל בית השקעות [...] הכלכלה שלנו לא יכולה להתקיים בלי אנשים כמוך ואני מאחל לך הצלחה בכל אשר תפנה" מאחורי הדברים האלו מסתתר איום. אם, נניח, הכלכלה הייתה יכולה להסתדר בלעדי אנשים כמוני (אני דווקא לא עוסק בזה) אזי מה היית עושה? אולי כן היית משליך אותי לכלא? מה שאתה אומר זה: בעלות על הון = פושע אבל לא נהרוג אותם כי הם שימושיים ברגע זה. אני דווקא בעד השלכת הפושעים לכלא. "הבעיה היא שהמצב במדינה כיום הוא שיש מספר קטן מאוד של בעלי הון גדולים מאוד שמנהלים את רוב ההשקעות במדינה ומשפיעים על ההתנהלות שלה בצורה משמעותית מידי." אמנם מספר העשירים דווקא גדול מבעבר (זה כבר לא ממש "מספר קטן מאוד") אבל אתה צודק. הבעיה היחידה היא שאתה נובח על העץ הלא נכון. החיבור הון-שלטון מתחזק ככל שתרבה באותן "תקנות לריסון בעלי ההון" ומעורבות הממשלה במשק. אמנם דיברתי על זה במקום אחר בדיון אבל אנסה לתקוף זאת מזווית אחרת. נניח שאתה אזרח פשוט במדינת "הוניה" הסופר קפיטליסטית. אתה מפחד (ובצדק) מכך שאנשים בעלי כסף ינצלו את כספם כדי להטיל את מרותם עליך ולפגוע בחירותך. באמצעות איזה "מפלגה חברתית" תפסת את השלטון וחוקקת מיני חוקים שונים שמטרתם להגן עליך. למשל: חוק שכר מינימום. לכאורה, דבר נאה. כל עובד יזכה למינימום ויוצל מניצול. מצד שני, אתה כופה על אנשים את תנאי החוזים עליהם הם חותמים. אם אני מעוניין להשתלב כשוליה במפעל כלשהו ואני מוכן להרוויח פחות בתמורה להכשרה שאקבל, הדבר אסור עלי. עד כאן תוכל להגיד לי שאתה מוכן לחיות עם העוול הזה (אני לא, דרך אגב) אבל בחוקקך את "חוק שכר המינימום" גם הצגת תקדים. נתת למדינה את הזכות לקבוע פרט מסויים בכל חוזה עבודה. הוצאת את נושא השכר מגדר עניין של היצע וביקוש והפכת אותו לעניינה של הממשלה. כלומר במקום שיהיה כאן תהליך מבוזר שתוצאותיו תלויות בכל המשתתפים במשחק, העברת את ההחלטה לפקיד אחד - יצרת מוקד שליטה... אם תשאל את המעסיקים, אין דבר טוב מזה! במקום לטרוח ולהתחרות אחד בשני על הלקוחות והעובדים כל שעליהם לעשות הוא להתחבר בצורה זו או אחרת לאותו שר ולדאוג שיותקנו כל מיני תקנות אשר יהיו נוחות להם. ה"ציבור" יכול לנשק להם את הישבן. ואם תחשוב שתוכל למנוע בעדם, טעות ביידך. א. בעלי האינטרס הם קבוצה קטנה ומגובשת. הציבור הרחב הוא קבוצה אמורפית לחלוטין, הציבור הרחב איננו מסוגל להתאגד בצורה יעילה. בוודאי לא כאשר נידונים עניינים כלכליים בפרטי פרטים. ב. את התקנות האלו תמיד יצפו במעטה מתקתק של "טובת הציבור". דברים כמו רשיונות יבוא, זכיונות או מסי מגן הם הדבר החביב ביותר על היצרנים המקומיים. כל אלו מופעלים כמעט באופן בלעדי תחת התירוץ של "הגנה על מקומות עבודה". הסיבה האמיתית. הרבה יותר נוח כשאפשר לקבל בלעדיות על משהו מאשר להתחרות בשוק החופשי. ג. לפקידי הממשלה יש אינטרס להיות נחמדים אל אותם בעלי הון. מי יודע, אולי הם יזכו באיזה ג'וב שמן באחת מהחברות שלהם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. זו עובדה שבעל החברה שלי מרויח המון המון כסף. והעובדים שלו מרויחים הרבה פחות. זו גם עובדה שכשחברה נסגרת העובדים שלה ממפסידים יותר מבעל ההון ובסופו של דבר אתה לא מוצא בעלי הון שירדו מנכסיהם אוספים ירקות מהרצפה בשוק הכרמל ביום שישי אחרי הצהריים. אתה כן יכול למצוא שם אנשים שעבדו כל חייהם ופוטרו. ד. בוא נעזוב את אינדונזיה בשלב הזה. היא לא קשורה לעניין שלנו. הבעיה היא לא שיש מספר קטן יחסית של עשירים אלא שיש מספר קטן של אנשים שמנהלים את ענייניה הכלכליים של המדינה ומשפיעים בצורה לא פרופורציונית על דרך התנהלותה לטובתם. האינטרס של בעלי ההון הוא שהחברה הישראלית תורכב מאנשים שהאפשרות היחידה שלהם להתפרנס תהיה לעבוד אצלם בתנאי רעב. האינטרס שלי הוא שהמדינה תורכב ממאנשים שיש להם אפשרויות רבות להתפרנס בכבוד, לשמור על רמת חיים גבוהה ובמקרה של בעייה תהיה להם רשת בטחון שתאפשר להם להמשיך להתקיים בכבוד עד שימצאו עבודה חדשה והם יוכלו לנהל את המומ על תנאי העסקתם (מול בעלי ההון והמעסיקים) לא מתוך מצוקה. הדרך שלי להשפיע על המצב הוא בחירות והפגנות. בעלי ההון לעומת זאת שולטים בתקשורת, צוברים כוח באוניברסיטאות, בבנקים, בזכיונות בניה, בקרנות הפנסיה (שלי). במצב הזה אני הוא החלש ואני מצפה מהממשלה שתאפשר לי לנהל את המאבק בצורה הוגנת ע''י זכות ההיתאגדות, בתי המשפט, וחוקי העבודה. כיום יש מגבלות בחוק (שלא תמיד נאכפות) על כמה מותר לנצל אדם. אסור לסרסר, אסור לשלם שכר נמוך משכר המינימום, אסור להעסיק ילדים, יש מגבלה על שעות העבודה, יש מגבלה על כמות הזמן שמותר לטכנאי רנטגן לעבוד או לנהג משאית לנהוג בצורה רצופה. יש גם מגבלות בחוק על כמה מותר למעסיקים ובעלי הון להשפיע על מבנה החברה, אסור לפטר אישה בהריון, אסור להפלות בקבלה לעבודה על רקע גזע או נטיה מינית. החוקים הללו פוגעים במידה מסויימת בזכותם של המעסיקים ובעלי ההון לעשות ברכושם ככל שירצו. בהתחשב בעובדה שהונם של בעלי ההון מתאפשר בזכות העובדה שהם חיים בחברה כזו המגבלות הללו לגיטימיות. הגלובליזציה הכניסה סיבוך מסויים למערכת כי היא מאפשרת לבעלי הון להעביר את עסקיהם ממדינות שבהן חוקי העבודה מגבילים את הניצול למדינות שבהן חוקי העבודה פחות מגבילים אלא שהאיטרס שלי הוא לא להוריד את ההגנות עלי לטובת בעלי ההון אלא להביא את כל העולם למצב שבו חוקי העבודה יהיו כאלו שיאפשרו לכל האנשים בו לחיות בכבוד. ולכן אני מעוניין למנוע מנייקי את האפשרות להרויח ע''י העברת המפעל לסין והורדת עלויות משקפי המגן לעובדים בפס הייצור (זו כבר אוטופיה אבל אם תירצו וגו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, הגבלות על נהיגה רצופה במשאית נועדו למנוע תאונות דרכים, ואין להם דבר עם ניצול. אם מטרתך היא להביא את כל העולם למצב שבו חוקי העבודה יהיו כאלה שיאפשרו לכל האנשים לחיות בכבוד, הרי עלייך לעודד את נייקי להעביר את המפעל לסין, שכן בארה''ב חוקי העבודה האלו כבר קיימים במידת מה, ואילו בסין לא. חדירת הכלכלה האמריקאית לסין, תמריץ את כלכלתה של סין, עד שיתאפשר לה לחוקק את החוקים בהם אתה חושק. מסתבר שאתה גלובליסט ואפילו לא ידעת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל האפשרי בטיעונך הוא שאין חוק טבע האומר שארצות עם יותר מפעלים רווחיים גם מחוקקים חוקי עבודה יותר ''מתקדמים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אין חוק שאומר ההיפך, כך שאם יש כשל בטענתי, הרי שהוא משותף גם לטענתו של דורון, עליה הגבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שניכם טועים זה לא מחזק את הטענה שלך. בכל אופן, דורון מתאר מצב קיים - עניים מנוצלים, ואומר שזה לא מוצא חן בעיניו. אתה אומר שזה תופעה זמנית ושבעתיד המצב ישתפר מעצמו ולכן אין לך בעיה עם זה ואפילו מעודד את זה. אני לא יכול להפריך את זה, אבל כדאי לך לחזק את זה בדוגמאות אם אתה רוצה לשכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לשכנע אף אחד. כתבתי את זה בתגובה לטענה של דורון, במטרה לסתור אותה. אם במהלך הסתירה, נסתרה גם טענתי שמטרתה היתה לסתור את טענתו של דורון, הרי שהסתירה הצליחה גם כך, וסייג לחכמה סתירה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אין "חוק טבע" כזה אבל העובדה שהרעיון של "זכויות העובדים" קיבל ביטוי בראשונה דווקא במעוז הקפיטליזם - בריטניה - מצביעה על איזשהו קשר. מדינה עניה איננה יכולה יכולה לחוקק "חוקי עבודה מתקדמים" משום שאין לה מקורות למימון החוקים האלו. אם ממשלות מלזיה, סין ושאר ממשלות העולם השלישי היו קובעות שכר מינימום + תנאי עבודה כמו במערב אזי היו יכולות להתנאות בשפע של ניירת ואפס עבודה. אף אחד לא פותח מפעל בצד אחד של העולם כאשר הלקוחות נמצאים בצד השני בלי איזו סיבה. הוצאת את הסיבה מהמשוואה. יפתחו החברות המערביות את מפעליהם *במערב* קרוב ללקוחות. מה שבטוח הוא שאין צורך בחוקים הללו כדי לקדם את רמת החיים. רמת החיים הגבוהה בארה"ב או הונג קונג היא תוצאה של חופש כלכלי יחסי שממנו נגזרת האפשרות לקבוע את השכר על פי פרמטרים ריאליים ולא פנטזיה אוטופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז תוריד את המשאית ותוסיף במקומה עובדים במפעלי כימיקלים שחשופים לחומרים מסוכנים. ב. אני לא חושב שנייקי פועלת למען שיפור זכויות העובדים במדינות העולם השלישי שבהן היא פעילה, למעט מצבים שבהם יש עליה לחצץ ציבורי של אירגוני זכויות האדם במערב ואיומים בפירסום שלילי. ג. מישהו אולי יכול להזכיר לי איפה שמעתי את השורה על האירגונים האנטי גלובליסטיים המקומיים שמוחים כנגד השתלטות האירגונים האנטי גלובליסטיים העולמיים על עיסקי המחאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה אתה מטורף?! לוותר על משאית בשביל כמה אנשים בסיכון גבוה? איזה מין צעד כלכלי זה... :) ב. נייקי ודאי לא פועלת למען שיפור זכויות העובדים, ואף יתכן מאוד שזה מנוגד לאינטרס שלה, אולם זוהי תופעת לוואי של חדירת הכלכלה המערבית למדינות עולם שלישי (סבר פלוצקר אף פרסם לפני כשנה או יותר נתונים על צמיחתן הכלכלית של מדינות כאלה, ועל השיפור ברמת חייו של האזרח הממוצע - אני לא זוכר אם דובר גם על חקיקה סוציאלית, אבל השיפור ברמת חייו של האזרח הממוצע חשוב לא פחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הבטיחות: רק היום נתקלתי בסיפור שהביא שמעון על בית החרושת Triangle - תגובה 32848 מנהלי בית החרושת חסמו והזניחו את יציאות החרום, וכאשר פרצה שריפה בבניין התוצאות היו קטסטרופליות (146 פועלים שנשרפו חיים או קפצו אל מותם). בעקבות האסון הזה, ב-1911, הושם דגש על הוראות בטיחות למפעלים בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. זאת אכן עובדה אבל מה בכך? אדם מקבל את שכרו תמורת ה*עבודה* שלו. לא תמורת מה ניתן לעשות בתוצר העבודה. לפי הגישה המעוותת הזאת אני צריך להתחלק ברווחי חברת התוכנה שלי גם עם יצרן הקומפיילר, יצרן המחשב ובעל המכולת שלי (שהרי אני צריך לאכול כדי לחיות). כאשר חברה נסגרת, כל המעורבים סובלים, ללא ספק. אבל בעל החברה איננו בא אליך ודורש ממך את הכסף בחזרה משום שהמוצר שפתחת נכשל. ד. מאוד מאוד קשורה. אינך מבין ששכר העבודה נקבע על פי תנאי היצע וביקוש. לא על פי "מנצל" "מנוצל". מאחר ואתה מקפיד לא להתייחס לטענות שהעלתי בנוגע לסכנות מעורבות הממשלה במשק אחסוך מעצמי את המאמץ להתייחס למה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם העיקרון הזה אין לי בעיה. הענין הוא כזה. אני מגיע לראיון עבודה ורוצה לסגור עם המעסיק לי את תנאי ההעסקה. לי יש אינטרס ולמעסיק שלי יש אינטרס הפוך (פחות או יותר). כדי להגיע למעמד טוב במשא ומתן הזה אני צריך כישורים אישיים, השכלה ותנאי שוק מסויימים. לגבי הכישורים האישיים אין לאף אחד יותר מיד מה לעשות, בקשר להשכלה למשל לממשלה בהחלט יש יד בעניין, הממשלה פותחת אוניברסיטאות ומכללות מקומיות ומאשרת לגופים לפתוח מכללות פרטיות (ובכך מצד אחד, בקשר לתנאי השוק הממשלה יכולה למשל להביא עובדים זרים או למנוע הבאה של עובדים זרים, בקשר עצמת הצורך שלי במציאת עבודה הממשלה יכולה לתת לי רשת בטחון או למנוע אותה ממני. כדי להגדיל את תלותי במקום העבודה הממשלה יכולה ליצור מצב שבלי הכנסה קבוע הלא יהיה לי ביטוח רפואי או לחילופין היא יכולה לדאוג שיהיה לי ביטוח רפואי בלי קשר למצבי התעסוקתי. כל הפרמטרים הללו משפיעים על המו''מ ביני ובין המעסיק שלי ואינם תלויים בו ישירות. כשהוא מנצל את כוחו כדי לקדם את האינטרסים שלו באמצעות לחץ ישיר על הממשלה, על המועצה המקומית או באמצעות ההשפעה שיש לו על הציבור שאינה קשורה לממשלה (בעיקר ענייני התקשורת) נוצרת בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שפעילות הממשלה משפיעה אבל זה לא אומר שלממשלה יש *שליטה* וכדי להזיז את הגרף אתה צריך שליטה. אחרת אתה עשוי סתם לקלקל ולעוות (וזה אכן בדיוק מה שקורה) 1. השכלה - הממשלה יכולה להקים אוניברסיטאות אבל היא איננה יכולה לכפות (לפחות לעת עתה) על אנשים ללמוד או לא ללמוד. כך שהדרישה להכשרה מקצועית גם היא עניין שמחוץ לשליטתה. חוץ מזה, בשביל להקים אוניברסיטאות הממשלה צריכה כסף, הכסף נלקח מהאזרחים ומכאן שאיננו יכול לשמש, בין השאר, להשקעה בחברות חדשות. הממשלה איננה יכולה לשלוט בהשפעה של הוצאת הכסף הזה מהמחזור. 2. עובדים זרים - אכן כן. זו בהחלט סוגיה שנתונה וצריכה להיות נתונה בידי הממשלה. ההשפעה היא אפסית. רק מדינות מפותחות יכולות ליבא עובדים זרים. ובמדינות הללו הם עוסקים באותן עבודת שאיש מהאזרחים איננו מעוניין לעבוד בהן. בישראל, העובדים הזרים בסה"כ החליפו את הפלשתינאים. 3. ביטוח רפואי - זה בדיוק כמו עניין שכר המינימום. את הביטוח הרפואי משלם המעסיק שלך. מבחינתו, זה מרכיב בשכר שלך. אתה מנסה לכפות על המעסיק שלך לשלם יותר ממה שהוא מוכן. התוצאה היא אבטלה. לסיכום, יפה שאתה מתנגד לכך שבעל ההון יפעל "נגדך" באמצעות החקיקה*. זה אכן לא הוגן, אבל משום מה, אתה תומך בצורה נלהבת בחקיקה "נגד" בעלי ההון. אתה בעד העיוות של תנאי השוק כאשר זה לטובתך. לא נשמע לי הוגן במיוחד. צא מהגישה שרמת השכר היא עניין של שרירות לב. היא לא. צא מהקונספציה שכל המעסיקים הם חברות ענק עם אלפי עובדים. בקר בחנות המכולת שלך ותסתכל לבעל הביית בעיניים. אח"כ הבט סביב וראה את השליח או הזבן הנוסף. גם בעל המכולת שלך הוא מעסיק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליטת המדינה אינה פוגעת בשוק החופשי כלל וכלל - זאת משום שהמדינה היא חברה1 לא שונה מאוד מכל חברה עסקית אחרת: לכל אזרח יש מניה, יש לה הכנסות, הוצאות, ומטרות. היא מקיימת מונפול על אמצעי הלוחמה והכפיה (צבא, משטרה) ולפיכך יכולה לכפות את רצונה על חברות עסקיות אחרות. אין הדבר שונה בהרבה מכפיית רצונם של מונופולים חזקים אחרים על חברות שיש להן יכולת כפיה עליהן (ע"ע מיקרוסופט). מכאן נובע, מדינה היא סתם עוד חברה, מסקנה:, גם כאשר המדינה "כופה את רצונה" אנחנו עדיין בשוק החופשי. תקום חברה מתחרה, תשיג לעצמה אמצעי לוחמה, ואז בוא נראה את המדינה כופה עליה את רצונה 2. ואגב, אם לדידך שוק מונופולסטי מאוד אינו מהווה שוק חופשי, מי יכול למנוע בכפייה 3 מונופולים ואיך? אגב, עושה רושם שה"כפיה" של המדינה על בעלי ההון היא במודל החוזי שאתה כל כך מחזיק ממנו: רוצים לפתוח עסק? תקיימו את החוזה הסטנדרטי של חוקי המדינה. לא רוצים? לא צריך. המעסיקים לא באים? המדינה מרככת את החוקים לטובתם. כן באים? מקשיחה אותם. אידיליה 4. ________ 1 מילה מתאימה יותר היא "ארגון". כידוע, בשוק הכלכלי משחקות לא רק חברות עסקיות "קלאסיות", אלא ארגונים שונים ומשונים אחרים: ארגוני צדקה, מוסדות השכלה, צבא, ועדי עובדים וכיו"ב. 2 וכידוע זה קרה לא מעט פעמים בעבר. 3 הניסין מוכיח שבלתי אפשרי למנוע מהם להשתלט על שווקים ללא כפיה, ובדרך כלל זה קשה מאוד גם עם כפייה. 4 היה לי מכר עולה מרוסיה שבמקום המילה הזו, היה משתמש ב"קומוניזם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונופול של המדינה איננו דומה בשום צורה למונופול של חברה מסחרית. אין דין יכולת הכפיה של נשק ובתי סוהר כדין יכולת הכפיה של יצרן של מוצר מסויים בזכות העדרם (הזמני) של מוצרים מתחרים. מייקרוסופט, למשל, אולי מחזיקה הרבה מאוד אנשים בביצים, אבל יש אלטרנטיבות. ואין למייקרוסופט את היכולת למנוע מהאלטרנטיבות להתקיים. העובדה שמייקרוסופט מעלה את הרף וחוסמת את דרכן של חברות קטנות עדיין איננה הופכת את הכניסה לשוק לבלתי אפשרית. למדינה יש את היכולת האבסולוטית למנוע את כניסת המתחרים. מה שאתה אומר שקול לאמירה שדיקטטורה היא משטר דמוקרטי משום שההמון עשוי לבחור דיקטטור. מהפיכה איננה מהלך של "דמוקרטיה" והיא איננה משולה לתחרות בשוק החופשי משום שהאידאל של השוק החופשי הוא "חופש" כשהכוונה לחופש מכפיה באמצעות כוח הזרוע. זה מה שמבדיל בין חברה דמוקרטית לחברה ברברית. אתה טוען "שהנסיון מוכיח שבלתי אפשרי למנוע מהם [המונופולים] להשתלט על שווקים ללא כפיה" אבל הנסיון ההיסטורי מראה ש: א. הרוב המוחלט של המונופולים נוצר באמצעות המדינה. אם על ידי חקיקה שאוסרת על אחרים לפעול בשוק או מקשה עליהם מאוד. אם על ידי "זכיונות" בלעדיים המוענקים על ידי המדינה ואם על ידי כך שהמנגנון הגדול מאוד של המדינה בוחר במוצר מסויים (בדר"כ באמצעות "עסקאות אפלות") ומקנה ייתרון מוחץ למוצר הזה גם בשוק החופשי. המונופול של מייקרוסופט, דרך אגב, הוא מונופול מהסוג השלישי המונופול שלה נובע מהמונופול שהיה לאיביאם1. וזה, בתורו, קיבל את החיזוק העיקרי מעסקאות עם ממשלות. ב. מונופולין שלא מושגים באמצעים ממשלתיים לא נוטים להאריך ימים. זאת משום שהניצול לרעה של המונופול מבטל את הסיבות ה"טבעיות" להווצרות המונופול2 ג. יש נטיה לבלבל בין קונסולידציה מסויימת אשר קורית בכל שוק מבשיל ובין תהליך שסופו בהכרח במונופול. בעידן של כלכלה גלובלית הרעיון הזה מופרך אפילו יותר. "אגב, עושה רושם שה"כפיה" של המדינה על בעלי ההון היא במודל החוזי שאתה כל כך מחזיק ממנו: [...] אידיליה" התיאור שלך מצביע על רצון שהמדינה תנהל את הכלכלה במדינה. אבל ניהול הכלכלה על ידי המדינה הוא גם בלתי יעיל וגם (וחשוב הרבה יותר) נוגד את הרעיון הבסיסי של חירות שההגנה עליה היא תפקיד המדינה. בנוסף על כך, הוא גם איננו נחוץ כדי לקדם את האינטרסים של אזרחי המדינה ולהגן עליהם מפני אותם דברים שאתה חושב שאתה מגן עליהם. הסיבה שרמת השכר הממוצעת בישראל או בארה"ב גבוהה בהרבה מבאינדונזיה איננה "חוק שכר מינימום". "חוק שכר מינימום" איננו החסם שבלעדיו כולנו הינו עבדים לתאגידים בינלאומיים. כוחות השוק, היצע וביקוש, הם אלו הקובעים את רמת השכר והם עובדים בשני הכיוונים. והחסם מפני כפיה בכוח הזרוע מוודא שאלו יהיו הפרמטרים היחידים. נוצר אצלי הרושם שברבים מהכותבים באתר שולטת "מנטליות השכיר". על פי גישה זאת, כל המעסיקים הם חברות ענק עם אלפי עובדים בהם שולטים "בעלי הון" שמנים עם סיגר. אני עדיין לא משוכנע מה הסובב ומה המסובב בעניין, אבל דומה שגישה זו מקילה על ההתיחסות למעסיק בהכרח כגוף אמורפי חסר נשמה ומרושע שקובע את שכר עובדיו על פי שרירות ליבו. צריך לזכור שכאשר מדברים על "מעסיק" מדברים גם על בעל חנות המכולת המעסיק שליח. בית התוכנה הקטן עם 2 מתכנתים ומזכירה, מפעל משפחתי לפקקים עם 5 פועלים וכו. האם אלו הם כל כך מרושעים? איפה הסיגר? עוד מאפיין ל"מנטליות השכיר" הוא האדישות לגובה המיסים, השכירים אכן משלמים מיסים (ומהווים רוב בהכנסות המדינה) אבל דומה שהמודעות של השכיר הממוצע לגובה המיסים שהוא משלם היא נמוכה. מה שמעניין באמת זה רק הנטו. הברוטו הוא מספר שעשוי להופיע בטופס אבל אין לו ממשות משום שמה שנכנס לחשבון הבנק הוא הנטו. מרקס אמר: "ההוויה קובעת את התודעה". למרות שדעותי היו דומות בתקופה שהייתי שכיר עדיין חל מהפך מדהים בתודעה שלי בסיום השנה הראשונה שלי כעצמאי., בזמן שהוגשה לי הדרישה הראשונה לתשלום מס הכנסה. פה אולי יכול לעזור התרגיל הבא. לכל המשתכרים בסביבות 8000 ש"ח לחודש. עכשיו נסו לדמיין שאתם מקבלים במקום זה 12000 ש"ח לחודש. ובסוף השנה אתם מקבלים דרישה מהמדינה לשלם 48000 ש"ח מס הכנסה. נסו לחשוב מה הייתם *אתם* עושים בכסף הזה. מה הייתם עושים אפילו עם מחציתו, או רבעו? 1 מייקרוסופט היא מונופול בתחומים הבאים: מערכות הפעלה למחשבי פיסי + כלי פיתוח לחלונות + תוכנות "אופיס". כל אלו נובעים מה"מינוף" שמייקרוסופט עשתה מהשליטה שלה במערכות ההפעלה, שבתורו בא מהמונופול שלה על דוס, אשר בא, בתורו מהעובדה שאיביאם, החברה המוכרת וה"רצינית" בחרה בו כמערכת ההפעלה של המחשב האישי שלה. הכשלונות של מייקרוסופט בכניסה לשווקים חדשים מראים שללא המינוף הזה היא איננה יכולה להוות תחרות לשחקנים האחרים (גם משום הזהירות והפחד ממנה וגם משום שהטכנולוגיה שלה גרועה). למשל: קופסאות טלוויזיה, טלפונים סלולריים וקונסולות משחקים. 2 אם חברה מסויימת משתלטת על השוק בזכות איכות מוצריה המעולה והמחיר הזול שלה. אזי, כל עוד החברה ממשיכה לייצר מוצרים מעולים במחיר זול יהיה לך מאוד קשה להתלונן. המונופול הוא בעצם "לא מזיק". הבעיה היא שברגע שהחברה מגיעה למעמד זה היא מתחילה לנסות לנצל לרעה את המעמד שלה. איכות המוצר יורדת והמחיר עולה. מה שכמובן מבטל את את הסיבה הראשונית למונופול ונותן תמריץ להווצרות מתחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התיאור שלך מצביע על רצון''. התיאור שלי לא מצביע על שום רצון, אלא עומד כטענה לכשעצמה. אתה מוזמן להתייחס לטענה, לטענות של אחרים אנא התייחס במקומות אחרים. (לא הבנתי את התייחסותך לעניין המודל החוזי) אגב, ענין הכלכלה הגלובלית רק מחזק את הטענה שמדובר במודל חוזי טהור, כי לבעל ההון יש הרבה אופציות לגבי המדינה בה הוא מממקם את העסק שלו (ואפילו למעסיק קטן יחסית). השיקולים של המדינה בחוקים שהיא מפעילה כלפי מעסיקים, הם לא יותר בלתי יעילים או פוגעים בחירות, מאשר השיקולים של מעסיקים כלפי עובדים. בשני המקרים כוחות השוק החופשי אמורים להוות משקל נגד לחוסר היעילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דיברת על המדינה שמשנה את "תנאי החוזה", בודקת את התוצאות ומתקנת בהתאם לתגובת העסקים (יבואו, אחלה, לא יבוא, נשנה כדי שיבואו) מכאן נובע לדעתי הרעיון שתפקיד המדינה הוא לנהל את הכלכלה (המטרה - פתיחת עסקים, האמצעי - שינוי החוק). בכל מקרה, לא הבנתי מה בדיוק הטענה פה. אתה מוזמן להסביר מה רצית להגיד. אני לא מבין גם למה נדבקת בעניין החוזה. חוזה זו הסכמה כלשהיא בן אדם לאדם. חוקי המדינה אינם חוזה משום שהמדינה *כופה* עלינו אותם ולא מתעניינת בדעתנו באופן מיוחד. ברור שניתן למצוא מקומות בהם תנאי החוק נוחים יותר לפעילות כלכלית אבל זו אופציה קלושה ביותר לגבי האדם הפשוט. "מנטליות השכיר" בולטת מאוד בדבריך. הנחת המוצא של האמירה: "השיקולים של המדינה בחוקים שהיא מפעילה כלפי מעסיקים, הם לא יותר בלתי יעילים או פוגעים בחירות, מאשר השיקולים של מעסיקים כלפי עובדים" היא שהמעסיק קובע את שכרך על פי שרירות ליבו. המעסיקים אינם קובעים ואינם יכולים לקבוע את השכר באופן שרירותי. כבר דובר בזאת מספיק. שכרך הוא תוצר של משא ומתן ותנאי השוק ויש לך אלטרנטיבות. לחוקי המדינה אין אלטרנטיבה ושרירות הלב היא אינהרנטית. חשוב על דיוני התקציב בישראל, כמה החלטות מתקבלות משיקולי "טובת הציבור" הטהורים? כמה החלטות מתקבלות בגלל שיקולי קואליציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שום דבר לגבי "תפקיד המדינה". טענתי *שהאופן בו המדינה מתנהגת כיום* הוא קביעת "חוזה"(=חוקי העסקה, מיסוי וכו') מול המעסיקים, בהתאם לתנאי ה"שוק" הכללי של ההיצע של המעסיקים מול הביקוש של המדינה, הביקוש במדינות אחרות, וכו'. אני גם לא טוען שזה מודל טוב, פשוט אני מראה שהוא דומה מאוד למודל של שוק חופשי. חוקי המדינה בנושא זה הם חוזה מכיוון שזהו חוק שאתה עומד בו רק אם אתה מעוניין לפתוח עסק, בדיוק כשם שחוזה של מעסיק מול העובד הוא חוק שהעובד מחוייב אליו רק אם הוא לוקח את העבודה. וגם עבור השכיר הפשוט, זה אופציה קלושה ביותר למצוא מקור פרנסה אלטרנטיבי (בכל מקרה זה לא שונה באופן מהותי מהאופציות של עצמאי, שגם לו יש כמה אלטרנטיבות שונות לפתיחת עסקים, ובכל סוג עסק יש "חוזה" מעט שונה מול הרשויות). "השיקולים של המדינה ... מאשר השיקולים של מעסיקים כלפי עובדים" שוב פעם אתה מניח בפי כל מיני הנחות מוצא שאני כלל לא מחזיק בהן, ועל כן לא אטרח להגן עליהן. בשני המקרים, השיקולים הישירים הם תועלתניים, והשיקולים העקיפים נובעים מלחצים של איזשהוא "שוק" (עסקי, דעת קהל מקומית/בינלאומית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''חוזה'' מונח שכל הצדדים מסכימים לו וולונטרית ועומדת לזכותם האפשרות שלא לחתום על החוזה. חוק דומה יותר להוצאת צו במעמד צד אחד מאשר לחוזה ואפשרות הלחץ העקיף או הישיר שיכול להפעיל הצד השני באמצעות מידת הסירוב שלו להיענות לכל היבטי הצו אינו שווה ערך להסכמה וולונטרית. חוקי המדינה היו חוזה לו, לפי הדוגמה שלך, לאדם הייתה אפשרות לפתוח עסק לפי תקנות הממשלה או לפתוח עסק תוך התעלמות מהם. לפתוח או לא לפתוח היא ברירה כוזבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה היא לחוזה של מעסיק מול עובד. לרוב העובדים, יש אופציות בודדות מאוד של חוזים אפשריים מול מעסיקים אפשריים. כך גם לרוב המעסיקים מול המדינה. נכון שלחלק מסויים מהעובדים יש יותר אופציות, אבל כך גם לחלק מהמעסיקים - ניתן להעסיק במדינה זרה, לפתוח עסקים מסוגים שונים, או בכלל להשקיע את הכסף בשוק ההון (לפעמים זה יותר משתלם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח על מה מבוססת הקביעה ש''לרוב העובדים יש אופציות בודדות מאוד של חוזים אפשריים מול מעסיקים אפשריים'' אבל יש עדיין הבדל בין ''אופציות בודדות מאוד'' להיעדר מוחלט של אופציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעובדים חסרי תעודת בגרות (47% מהעם, לפי הנתונים האחרונים) יש מעט מאוד אפשרויות לזכות בחוזה שתנאי השכר בו יהיה מעל שכר מינימום. האופציות שלהם אצל כל המעסיקים הן דומות באופן מוחלט זו לזו, עד כדי שאפשר לדבר על מצב של "אין אופציות". זה נכון *במיוחד* בפריפריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון כרגע, כי המשק בקאנטים. אבל כשמשק בפריחה, נוצר מצב שיש דרישה לידיים עובדות, גם בקרב הלא-משכילים. ועוד לא הזכרנו מיני מפעילי עגורנים עם 900 שעות עבודה בחודש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי צריך פרוטקציות כשיש קשרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוקי המדינה בנושא זה הם חוזה מכיוון שזהו חוק שאתה עומד בו רק אם אתה מעוניין לפתוח עסק" בשוק חופשי ניתנת לך גם הבחירה "מה" לעשות וגם הבחירה "איך" לעשות. המצב שאתה מתאר הוא מצב של כשל שוק מוחלט. במצב נורמלי, לשני הצדדים יש השפעה (ישירה ועקיפה) על תנאי החוזה. זה לא אומר שתוכל לבצע כל דבר או שכל גחמה שרירותית שלך באשר לדרך לביצוע תענה אבל יש לך מרחב לנוע בתוכו. אתה אומר שהמדינה מציעה "חוזה" למעסיקים. "רוצה להעסיק?" - אלו התנאים ואין בלתם1. זה כביכול "דומה" למה שקורה בשוק החופשי. איך? האם כאשר אתה "רוצה לגור" אומרים לך "רוצה לגור?" - פה תגור וככה תשלם? יש מבחר של דירות במבחר של מצבים במבחר של מחירים ותנאים. אפילו אם תרצה לגור בבית *מסויים* תוכל בהרבה מקרים להתמקח על המחיר. המחיר, בכל מקרה, לא יוכל להיות שרירותי, המוכר יכול להגיד "אלו התנאים ואין בלתם" אבל אם הוא דורש אלפיים דולר תמורת דירת חדר בתחנה המרכזית הוא יצטרך לחפש הרבה מאוד זמן. ואם אתה "רוצה לעבוד" האם אומרים לך "פה תעבוד וכך תשתכר". אפילו אם אתה גר בדימונה ויש רק מפעל אחד בעיר תוכל לעבור דירה, לרכול בשוק ו(לפחות כרגע) לקבל דמי אבטלה. לגבי רמת השכר, דשנו בזה מספיק, היא איננה תלויה בגחמת המעסיק. 1 במצב הקיים אין אלטרנטיבות ל"סוגי החוזים" כפי שאתה טוען. חוקי העבודה חלים על כל המעסיקים ואינם תלויים בענף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח שחברה שהגיע למעמד של מונופול היא יכולה להפעיל את כוחה ולחסום מתחרים (כמו שמיקרוסופט עשתה עם הדפדפנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
12 אלף שקל בחודש זו דווקא משכורת יחסית טובה מבחינת מיסוי. העלאה ל-14 אלף כמעט לא מתבטאת בנטו, לא כל שכן 16 אלף שקל או יותר. בכסף הזה הייתי רוכשת מערכת סלונית חדשה, 2+3. אבל לא באיקיאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי הדרך שבה השתלטה מייקרוסופט על שוק הדפדפנים? למרות שהדפדפן שלה היה פחות טוב, היא הגיעה מאפס לשליטה בשוק בזכות המונופול שלה שהיה קיים. (ויותר מזה: לפי הצפי שלך עלינו לצפות לכך שהמונופול של מיקרוסופט יישבר [כי מוצריה גרועים ויקרים] מאוד בקרוב. אשרי המאמין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, באשר לדפדפנים, חוכמה קטנה מאוד כאשר מדובר במוצר חינמי. אם תסתכל טוב בהיסטוריה של מייקרוסופט תגלה שהיא הצליחה רק באותם מקומות בהם הייתה יכולה למנף את השליטה שלה במערכות ההפעלה לפיסי (וזאת תולדה של מונופול של איביאם). בכל מקרה, פשיטת הרגל המקווה של מייקרוסופט לא תקרה עוד הרבה זמן אבל מעמדה מעורער למדי כיום. מייקרוסופט לא הצליחה להשתלט על האינטרנט (שרתים וכו) היא נתקלת בקשיים בכל היוזמות החדשות שלה: אקסבוקס (עליה היא מפסידה טונות של כסף) סלולר (אף אחד לא רוצה לשתף פעולה), מחשבי כף יד, טבלט פיסי וכו. בנתיים, לינוקס ושאר מוצרי הקוד הפתוח הם עדיין לא אלטרנטיבה ממשית (בעיקר בגלל שהם בעצמם לא מוצלחים במיוחד בתחום השמישות) אבל לפחות בתחום של מלחמות המחירים הם פוגעים במייקרוסופט - ראה מה שקרה עם שירות התעסוקה בארץ וראה מה שקרה בתאילנד (? לא בטוח שזה תאילנד) שם מייקרוסופט נאלצה לקצץ במחירי אופיס וחלונות בצורה ניכרת (וזה יוביל גם להורדה בשאר העולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות המונופולים המוחלטים (כלומר, שליטה של 100 אחוז ומניעה מוחלטת, בכוח הזרוע, של כניסת מתחרים) שבהם מחזיקה המדינה מוציאה אותה מגדר "לא שונה מאוד מכל חברה עסקית אחרת". לדוגמה: א. שליטה בלחימה ב. שליטה בשיטור ג. שליטה בשיפוט ד. שליטה בהנפקת כספים ה. שליטה במערכת הבנקאית (ישירות, כבעלים; ובעקיפין באמצעות חיוב הבנקים לנתב השקעותיהם בהתאם לדרישות המדינה – בישראל השיעור הזה מגיע לכ-90 אחוז). ו. שליטה בחינוך ז. שליטה ברישוי לסוגיו ח. שליטה (ישירה ועקיפה) בביטוח וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. השקעה בחברות חדשות? חשבתי שאתה מתנגד להתערבות של הממשלה במשק. כיום יש אנשים שנדחים בקבלה לאוניברסיטה רובם יכולים היו להצליח בלימודים חלק גדול מהם היה מתקבל בקלות אם היה נרשם כמה שנים קודם לכן כיוון שתנאי הקבלה עולים משנה לשנה. כלומר יש עדיין ביקוש ללומודים גבוהים שלא מוצא מענה באוניברסיטאות. 2. אין כזה דבר עבודה שאף אחד לא מוכן לעשות, יש כזה דבר עבודה עבודה שאף אחד לא מוכן לעשות תמורת השכר שמציעים לו. המצב כיום הוא שחקלאי או הקבלן לא יכולים להמשיך לתפקד אם היו צריכים לשלם לעובדים הישראליים את הסכומים שהיו מושכים אותם לעבוד בתחומים הללו (אני בטוח שאם תגיע ללשכת האבטלה ותציע למובטל אקראי צעיר שלושים אלף שקלים תמורת עבודה בחקלאות הוא ישמח לבוא). 3. ולכן צריך להוציא את הביטוח הרפואי מתחום יחסי העבודה. שהמצב לא יהיה כמו בארה"ב ששם אם אין לך עבודה קבועה אצל מעסיק משקיע אין לך ביטוח רפואי אלא שקודם כל יש לך ביטוח רפואי וזהו. אני לא תומך בצעדי חקיקה נגד בעלי ההון אני טוען שהחקיקה צריכה לקבוע תנאי מסגרת, רשת בטחון ולהשאיר את השוק החופשי מחוץ לתמונה בתחומים מסויימים (שירותי בריאות, חינוך, בטחון, שמירת החוק). כיום ישנם חוקים שלמגבילים אותי מתוך שמירה על אינטרסים של בעלי ההון (למשל חוקי זכויות יוצרים) ומצד שני יש חוקים שמגינים עלי מפני בעלי ההון (חוק שעות העבודה והמנוחה, שכר מינימום וכו). בעל ההון והמעסיק מוגבל יותר ממני אבל זה טבעי בהתחשב במעמדו מולי (באותה מידה יש לקבוע גבול לכוחם של העובדים המאוגדים לפגוע במעסיקם ולעשות אותו מספיק רחוק כדי שעדיין ישאר להם חופש פעולה אפקטיבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תנאי הקבלה עולים משנה לשנה כיוון שממוצע הבגרויות עולה משנה לשנה ללא צידוק. מבחינה אבסולוטית אני כלל לא בטוח שתנאי הקבלה באוניברסיטאות נמצאים במגמת עליה. כמו-כן יש בישראל מגוון רחב של מכללות בעלות תנאי קבלה שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב שבו אדם לא הצליח להתקבל לאוניברסיטה אחת ומתקבל לאחרת (בארץ או בחו''ל) או נדחה בשנה אחת ומתקבל בשנה שאחריה אחרי שהפריש עוד אי אילו אלפי שקלים ושיפר את ציון הפסיכומטרי שלו (ובשני המקרים מצליח בלימודיו) מעיד חד משמעית על כך שהסיבה לאי הקבלה הראשונה של אותו אדם לא נבעה מאי התאמתו אלא מחוסר מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוניברסיטה היא לא מוסד לימודי, אלא מוסד מחקרי, ולכן היא בוחרת את מי שהיא מאמינה שיהיה לו עתיד באוניברסיטה. (אל תקפוץ לי אם נתונים לגבי כמה אנשים ממשיכים לתארים מתקדמים. הנקודה היא שהיא בוחרת את אלו שלהם הסיכוי הגבוה ביותר להישאר, לדעתה). מישהו ששיפר את ציון הפסיכומטרי שלו, הספיק בזמן הזה (כנראה) לקבל משמעת לימודים שהיתה חסרה לו, כי זהו לדעתי הפקטור המשמעותי בהבדל בין שני ציוני פסיכומטרי של אותו אדם, ולכן האוניברסיטה רואה אותו כעת כמתאים לה. בכל מקרה, הוא תמיד יוכל ללמוד במכללה. מתוך סקרנות: על פי אילו נתונים היית אתה מקבל אנשים לאוניברסיטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי הקבלה (בחישוב ריאלי) נמצאים תמיד ביחס ישר למספר הסטודנטים המתקבלים חלקי מספר הסטודנטים שמנסים להתקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כנראה לא הבנת. המיסים שהממשלה גובה מהאזרחים יכולים היו, אלו לא היו נגבים, לשמש ביידי ה*אזרחים* להשקעה בחברות חדשות. החינוך בישראל נשלט, בכל המובנים, על ידי הממשלה כך שהבעיות החמורות של התאמת ההיצע לביקוש הם בוודא לא כשל של השוק החופשי. להיפך. 2. מאחר וההכנסה ממכירת תוצרת חקלאית איננה יכולה לפרנס ברמת שכר "ישראליות" את כמות העובדים הנחוצה אין פלא שנוצר לחץ להעסקת עובדים זרים זולים, נטישת החקלאות או מציאת פתרונות טכנולוגיים טובים יותר (ודומה שהפתרון השלישי הוא היותר מקובל בארץ). הטענה שאתה טוען שמדובר פה ברשעותם של המעסיקים, אין לה על מה להתבסס. אם תחייב את החקלאים לשלם יותר לעובדים, הדבר ימשוך ללא ספק ישראלים לתחום אבל מחירי המוצרים יעלו בצורה ניכרת ולא יוכלו להתחרות במוצרים מתחרים בארצות אחרות. כדי "לפתור" את זה תוכל להטיל, כמובן, מכסי "מגן" אבל אז תשלול מכלל האזרחים את הזכות לקנות מזון בזול. האופציה השניה, לקחת את הכסף מענפים אחרים וסבסוד התוצרת החקלאית. התוצאה, שוב, עליית מחירים, בתחומים אחרים. 3. אתה אולי צודק באשר ל"צדק" שבדבר (למרות שאינני מסכים) אבל זה לא משנה את הנקודה הבסיסית לטענה שלי שאינך יכול לגרום לשינוי בתמונה של רמות השכר בלי אפקט דרסטי ומזיק לתחומים אחרים. כפיית הוצאות נוספות על המעסיקים מגדילה את האבטלה. לסיכום, דומה שפשוט דילגת על הנושא שבו דובר (והוא חוסר היכולת של הממשלה לבצע מניפולציות כרצונה בגרף) ואתה חוזר למלל הישן. החוקים הנוגעים לזכויות היוצרים הם הרחבה (טבעית או לא, תלוי בהשקפה) של זכויות הקניין. אלו היית שייך לאלו המפיקים מוצרים המוגנים על ידי זכויות היוצרים אולי היית חושב אחרת. אני חושב שאדם המפיק דבר כלשהו, יצירת אומנות או טכנולוגיה, יש לו זכות להגן על בלעדיותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אם היינו נותנים לשוק החופשי לשלוט בעניין החקלאות בישראל הייתה כאן מעט מאוד חקלאות. הבעיה היא שיש למדינה אינטרס שכן תתקיים כאן חקלאות מפותחת. לחקלאות יש משמעות ערכית, דיפלומטית, בטחונית, מדינית וסביבתית. אפשרות אחת תהיה לוותר על הצדדים הלא כלכליים בחקלאות והאפשרות השניה תהיה התערבות ממשלתית שתדאג שתתקים חקלאות בישראל למרות שכלכלית היא לא תמיד הכי משתלמת. 3. אני לא מדבר על שינוי ברמות השכר, אני מדבר על קביעת גבולות לכמה נמוך שכר יכול לרדת במסגרת השוק החופשי. שינוי שאינו משמעותי לרוב העובדים אבל מונע ניצול אכזרי של עובדים אחרים. לגבי זכויות היוצרים והפטנטים, זוהי המצאה שנועדה לאפשר למפיצים ויצרנים (שרבים מהם בעלי הון) להרויח יותר כסף תוך הגבלת החופש של אנשים אחרים לעשות שימוש מלא ברכושם. אני לא יוצא נגד החוקים הללו אלא טוען שהגנה על בעלי ההון מפני החברה היא חלק מעיסקת חבילה שכוללת הגנה על החברה מפניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות יוצרים אינן אלא מימוש של הרעיון המובן מאליו שמה שיצרת שייך לך, בין אם זה משהו שבנית בידיך או בכוח המחשבה שלך. משונה בעיני שזה לא ברור לכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שקנית גם כן שייך לך. ב. מה שיצרת שייך לך אבל זכויות על רעיון, זה כבר מתיחה של עניין השייכות לגבול האבסורד. ג. ברוב המקרים זכויות היוצרים או הפטנט אינן שייכים למי שיוצר אלא למעסיק שלו או לחברת הפצה כלשהי. ד. לרוב האנשים אין יכולת לרשום זכויות יוצרים או פטנט על כל רעיון שלהם כך שבפועל ההגנה הזו תקפה רק לגבי גופים בעלי יכולת כלכלית גדולה. כך שבפועל יש מנגנון שמגן על חברות ועל מפיצים מפני חברות ומפיצים מתחרים וגם מפני אנשים פרטיים שרוצים לעשות שימוש ממצה יותר במוצרים שרכשו בכסף מלא. אני לא יוצא כנגד ה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישרתי מוקדם מידי, התעלם בבקשה מחצי המשפט האחרון, הוא כבר מופיע בתגובה הקודמת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סו? ב. על רעיון אי אפשר להוציא פטנט. על המצאה עובדת (בפוטנציה) אפשר. ג. סו? זכות הקניין מאפשרת לך למכור את קניינך למי שמשלם לך משכורת או לחברת הפצה. מותר לך גם למסור אותו בחינם, אם זה מה שמתחשק לך. ד. לא נכון. אם יש לך רעיון טוב, תמורת אחוזים בודדים מהרווחים הצפויים תוכל לעניין חברות השקעה. אבל אפילו אם זה היה נכון, מה הרלוונטיות של זה לעניין הזכויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. למען האמת, יש פטנט על קונספט. די מסובך לרשום אותו. אם בנית, "במו ידיך" (כמו בתגובה 199480), כסא מקרשים של מישהו אחר, האם הוא שייך לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם גנבת כסף וקנית איתו לחם. האם הלחם שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לכן, התנאי של ''במו ידיך'' אינו תנאי מספיק ליצירת זכות קניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי שהוא מספיק? אתה מצפה שאצטט את חוק הפטנטים ואת חוק זכויות היוצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך הבנתי מתגובה 199480 אני מצטער אם טעיתי, ומבקש ממך להסביר לי למה התכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במו ידיך" בכפוף לכל הסייגים וההגבלות המפורטים בחוקים הנ"ל, או דומיהם. הטענה שלי היא שלא צריך להבדיל בין קניין חומרי למה שבנית (+ההגבלות) לבין קניין רוחני של משהו שיצרת (כנ"ל). אולי לא מיותר לעצור לשניה ולהזכיר את מה שטיפה מיטשטש כאן: זכויות היוצרים הם לטובת הכלל שכן אם לא תהיינה זכויות, יהיו הרבה פחות המצאות. תעשיית התרופות (הגיע הזמן להזכיר גם אותה) היא דוגמא טובה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע להערה השנייה שלך, אני חושב שחשוב להזכיר את מה שטיפה מיטשטש כאן: המשתתפים בדיון לא יצאו כנגד רעיון זכויות היוצרים בכללותו. השאלה היחידה היא האם זכויות היוצרים הן המשכה של הזכות לקניין, שאז צריכים לחול עליה כל הכללים שנובעים מזכות זאת, או שסיבותיה אחרות (למשל, תועלתניות, כפי שהצגת כאן), ואז אופיין נגזר מהצורה שתביא את מירב התועלת לכלל. כדי לקצר, ישנן שתי טענות מרכזיות שמובאות כנגד ההשוואה בין קניין חומרי ורוחני. 1. בקניין חומרי שימוש של האחד מונע או מגביל את שימושו של האחר. בקניין רוחני זה אינו המצב. שנינו לא יכולים לשבת על אותו כסא באותו זמן, אבל כן לשמוע את אותה מוזיקה. 2. קניין רוחני תמיד מבוסס על גוף הידע האנושי הכללי, ואי-אפשר לומר שהוא נעשה "במו ידיך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הטענות מוכרות. על הראשונה אין לי מה להגיד חוץ מ"סו"? שנעשה קצת שכיח מדי בהודעות שלי בנושא הזה, אז אדלג. על השניה: הידע האנושי הכללי הזה עומד לרשות כולם, אבל ההמצאה היא התוספת הפרטית-אישית-ייחודית של הממציא, ולכן שייכת לו (לדעתי, אם יש צורך להוסיף), ולו בלבד, הן מנימוקים תועלתניים והן מנימוקים של "צדק טבעי". גם כשאתה נוסע למכור את הכסא שיצרת במו ידיך אתה משתמש בכביש ציבורי, אתה דורש עבורו כסף שהוא מושג חברתי, וכשבנית את הכסא השתמשת במכסחת דשא (או מה שזה לא יהיה שבונים איתו כסאות) שלא אתה המצאת. עצם הרעיון שיהיו לכסא שלך ארבע רגליים ומשענת הוא לא בהכרח רעיון מקורי שלך, כך שההבדל בינו לבין המצאת "אלכסא" - מכונת ריחוף ביתית שמבטלת את הצורך בכסאות1 - אינו תהומי. ___________ 1- אגב, אני מחפש משקיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח ש"סו?" היא תגובה מספקת לטענה הראשונה. הטענה מובאת ע"מ להראות שיש הבדל מהותי בין קניין חומרי וקניין רוחני. אני רואה שתי סיבות לרעיון של זכות הקניין (החומרי): (1) כדי להשתמש בעצם חומרי אנו חייבים ליצור מושג של בעלות כי מספר המשתמשים בו מוגבל. לא נוכל לקיים חברה סבירה ללא המושג הזה, כי לאיש לא תהיה סיבה ליצור דברים בעלי-המשכיות, או שניכנס למלחמת הכל-בכל. ו- (2) ברור לנו שמגיע לאדם ליהנות מפרי יצירתו. אם אדם אחר ישתמש בה, הוא ימנע מהיוצר ליהנות מיצירתו. לעומת-זאת, אפשר בהחלט לטעון שהטיעונים האלה לא תקפים לקניין רוחני. השימוש ברעיון לא מחייב בעלות, והשימוש של אחד לא מפריע לשימושו של השני. לכן, (לדעתי), הטענה של הזהות ביניהם היא שגויה. בנוגע לטענה השנייה, אם אתה נוסע למכור את הכסא על כביש, משתמש בכסף או במכסחת דשא לבנייתו וכו' - הדבר אינו חשוב כי זה לא נוגע לכסא עצמו. הרעיון של כסא כארבע רגליים ומשענת הוא אכן לא מקורי שלך, אבל זה כמובן לא משנה - בטענה הזאת טמונה ההנחה של קניין רוחני (*הרעיון* של הכסא אינו שלך, וזה יהיה קצת מעגלי להוכיח את רעיון הקניין הרוחני באמצעות רעיון הקניין הרוחני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה שתי הסיבות שהבאת מאבדות את תקפותן לגבי קניין רוחני? אמנם מספר המשתמשים אינו מוגבל, אבל החלק החשוב "לא נוכל לקיים חברה סבירה ללא המושג הזה, כי לאיש לא תהיה סיבה ליצור דברים בעלי-המשכיות" תופס גם לגבי המצאות. ובטענה השניה אני אוהב דוקא את החלק הראשון "ברור לנו שמגיע לאדם ליהנות מפרי יצירתו". אתה לא תשתמש במיטה שלי בשעה שאני בעבודה (וראה גם את הדיון בממזרים לעניין זה) גם אם אינך מונע ממני את השימוש בה כשאני מגיע הביתה. למה אתה מתכוון כשאתה אומר "זה לא נוגע לכסא עצמו"? אם אתה רוצה להסיר את זכויותי מהפירות הרוחניים שלי בטענה שהם מבוססים על עולם הרעיונות הכלל אנושי, עליך להסיר אותה הגנה גם מהכסא, ומאותו הטעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "לא נוכל לקיים חברה סבירה ללא המושג הזה, כי לאיש לא תהיה סיבה ליצור דברים בעלי-המשכיות" לא נכון לגבי קניין רוחני. אפשר לטעון שיש תועלת מסוימת ביצירת קניין כזה (חברות תרופות וכולי), אבל אני פשוט לא יכול להתייחס אליו ברצינות לאור העובדה ששנינו כותבים באייל הקורא דווקא. אני אכן לא אשתמש במיטה שלך בשעה שאתה בעבודה. אבל זה לא מסיבה (2), אלא מסיבה (1). (או שלא הבנתי את הטיעון שלך). "זה לא נוגע לכסא עצמו" במובן זה שלכסא יש קיום ללא הכביש, הכסף או המכשירים שהשתמשת בהם (בתנאי שכל אלה היו קניינך או ברשות. אחרת, נגיד שאין לך זכות על הכסא). רעיונות אינם כאלה. הם מבוססים תמיד על רעיונות אחרים, על השפה וכו'. אפשר לדבר על "עולם הרעיונות או הידע האנושי", אבל אי אפשר לדבר על "עולם החומר האנושי" (לפחות לא במובן שאנחנו מחפשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באייל אתה מקבל את מלוא התמורה הכספית שההגיגים שלך שוים. אם הם היו שוים יותר, היית כותב ספר או מרצה עליהם בכנסים. ללא זכויות יוצרים, מי היה טורח להקדיש שנים לכתיבת ספרים? במקום שאין תגמול נאות, אין תוצרת ראויה אם להשגתה נחוץ מאמץ רציני. אנחנו סובבים במעגל1. כל מה שאנחנו יוצרים, בחומר וברוח, יצוק בתוך הסביבה החברתית-היסטורית-תרבותית שלנו, כך שאם אני זכאי לקניין חומרי אותו עקרון צריך לתפוס לקניין רוחני. הכסא החומרי אינו שווה רק את מחיר העץ (החומר) אלא *בעיקר* את הערך המוסף שאני מוסיף לו, וכל הערך המוסף הזה נשען על המרחב הרוחני שבו אנחנו חיים - החל מרעיון ה"כסא" בכלל, דרך העיצוב הבסיסי שלו, העבודה שאני משקיע בו שגם היא חסרת מסה ולכן אינה "חומר"1 ועד העובדה שכדי למכור אותו אני נשען על מוסדות ומתקנים חברתיים. _____________ 1- משהו לא בסדר איתי לאחרונה. כמעט בכל דיון אני מרגיש שזה כך אחרי הודעה וחצי שאני כותב. 2- בבקשה לא להכניס לכאן את המשוואה הסקסיסטית של איינשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את הקשר המובן-מאליו שאתה עושה בין שווי כספי לערך מסוגים אחרים. באייל אני מקבל הרבה יותר ממה שהגיגי שווים (תשומת-לב), אבל ראוי לציין שזה לא עושה את המשך המשפט שלך לנכון. כתיבת ספר או הרצאות בכנסים לא מחייבת שההגיגים יהיו שווים ''אקדמית'' או ''אסתטית'' למשל. תגמול נאות יכול לבוא בצורות שונות. יעידו על זה רבים - מאפלטון ועד אחרון הפרופסורים באקדמיה או אחרון הגרפומנים בבלוגים. אני מסכים ש''כל מה שאנחנו יוצרים, בחומר וברוח, יצוק בתוך הסביבה החברתית-היסטורית-תרבותית שלנו''. פתאום, זה נראה לי אפילו חמור יותר. אם אני אטען שאין קניין רוחני, זה לא חשוב. זה לא משנה על מה התבססתי, כל זמן שהיצירה היא שלי. אם אני אטען שכן יש קניין רוחני, זה שומט את הקרקע גם מתחת לזכות הקניין החומרי, כי כמו שכתבת, ביצירת קניין חומרי משתמשים ברעיונות כדי ''להוסיף'' משהו. אם יש קניין רוחני, הרעיונות האלה אינם שייכים דווקא לזה שיצר את הקניין החומרי (ולא חשוב אם זה רשום איפוא שהוא או לא). הקניין החומרי לא יהיה שלו, כי יש כאן אלמנטים שלא היו שלו מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מוכן להסתפק בתרבות הבלוגים במקום לקבל את "עיין ערך אהבה", ואם אתה רוצה שהפילוסופיה תיראה כמו האייל במקום כמו "ביקורת התבונה הטהורה", יבושם לך. כדי ליצור משהו *בעל ערך* צריך, בד"כ, להשקיע הרבה משאבים, ובלי התגמול (גם) הכספי רק מתי מעט יעשו זאת. אחרון הפרופסורים מסכים דווקא איתי (שאלתי אותו) ולכן הוא נאבק על משכורת הולמת. את הפיסקה השניה כנראה לא הבנתי. נשמע ממנה כאילו אתה מסכים עם משהו שאמרתי, ואם כך יגרשו אותך מהאייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה כסף נראה לך שקאנט הרוויח על "ביקורת התבונה הטהורה"? פרופסורים לא כותבים בגלל הכסף שירוויחו מזכויות יוצרים, והטענה שסופרים כותבים רק בגלל הכסף היא אבסורדית. יותר מזה - ההיסטוריה מפריכה אותה. בפסקה השנייה אני לא מסכים אתך (אל דאגה). אני מקשה עוד יותר על תפיסת הקניין הרוחני. לדעתי, בגלל שהתיאור שלך ("כל מה שאנחנו יוצרים, בחומר וברוח, יצוק בתוך הסביבה החברתית-היסטורית-תרבותית שלנו") הוא תיאור נכון, הרי אם תרצה לטעון שיש "זכות לקניין רוחני" הדבר ישמוט את הקרקע מתחת לתפיסת הזכות לקניין חומרי. כמו שכתבת, כל קניין חומרי משתמש ברעיונות. הרעיונות האלה שייכים לאחרים (ליחידים או לחברה), ולכן זה כמו לבנות כסא מקרשים גנובים. מכאן, שכדי להישאר עם תפיסת הזכות לקניין חומרי, תצטרך לוותר על תפיסת הזכות לקניין רוחני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נדייק: ייתכן שסופרים לא כותבים ספרים כדי להרוויח כסף, אבל זאת הסיבה שהם מופצים ( המפיצים והמדפיסים רוצים להרוויח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אז מה? לא טענתי שצריך לבטל את הזכויות, אלא שהן לא חיוניות ליצירה. אחרי שניפטר מהרעיון של זכויות יוצרים כזכויות טבעיות, אפשר לעבור לדיון תועלתני, שיהיה מבוסס על בחינה סוציולוגית. אז טענה לגיטימית תהיה שהמודלים הישנים של הפצת ידע (ספרים, דיסקים וכדומה) אינם הכרחיים בעידן שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ספר נכתב ביער אבל לא כורתים עצים כדי להדפיס אותו, הוא עושה רעש? או במילים אחרות *יצירה* אינה יצירה ללא *חשיפה*. כדי לקבל חשיפה צריך מנגנון וידוא רווחים ( לפחות בסדר העולמי הקיים) ומכאן שיצירה ואבטחת זכויות קשורים ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי צריך להשאיר זכויות, ואולי בעידן המידע לא צריך. זאת לא הנקודה שלי. מבחינתי חשוב שהזכויות האלה יוכרו כפונקציה של התועלת שהן מביאות, ולא כהמשך ישיר של זכות הקניין. ההבדל הוא בין אופני השיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בטח יש כמה אידיאליסטים שמוכנים לחיות בחבית ולאכול את שיירי האוכל של החתולים של ברקת, אבל רוב האמנים והחוקרים צריכים להתפרנס. 2. הקניין הרוחני הוא לא על רעיונות כלליים כמו "אלכסא" שמבוסס על עקרון ה"ביגל" (ביטול גרביטציה לוקלי) אלא על המצאות. אם מחר תקום בבוקר עם ידיעה איך ליישם את העקרון ההוא לבניית דגם פועל של האלכסא, לא תהיה לי שום תביעה כלפיך. למה? כי מרחב הרעיונות גדול כל-כך שלא תרמתי כלום בשטות שאמרתי (מה עוד שאמרו את זה לפני, לא משנה). זאת ועוד, הזכויות על הרוב הגדול של ההמצאות והרעיונות היישומיים כבר פקעו, כך שאתה לא צריך להרגיש לא נוח כשאתה נוהג במכונית בלי לשלם תמלוגים לממציא הגלגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "סו?" 2. מה זאת אומרת הזכויות פקעו? אתה מתכוון שהזכויות הן תוצר של הסכמה חברתית ולא של זכות קניין טבעית? כי אני לא רואה כיצד זכות טבעית יכולה לפקוע מכוח חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות הטבעית של ממציא הגלגל פקעה בדרך הטבע, וכך גם הזכות של הנס ליפרשי (חידת טריוויה, בלי גוגל בבקשה1). אנא אל תדחק אותי לפינה לגבי מקרי קצה. ______________ 1- עוד מילה אחת ואני חוזר לספר צ'יזבטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "פקעה בדרך הטבע"? 1 לא יודע, כמובן. אני מתעב חידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסח את זה בפשטות כך: אם בעל המצאה או מי מיורשיו אינם תובעים את הזכות, אתה פטור מלהרגיש חייב. והנס ליפרשי הוא ממציא הטלסקופ. בימיו לא היו זכויות יוצרים, כך שגליליאו גנב לו את התהילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי התנגדות לשנות כללים מוסריים, אבל לא הבנתי את ההצעה שלך. האם זה ''לא תגנוב במקרה שעשויים לתבוע אותך'', או שמא ''לא תגנוב אלא אם אתה מרגיש עם זה נוח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטילת משהו חסר בעלים אינה גניבה. הגלגל (כרעיון. עזוב את האוטו שלי!), למיטב ידיעתי, הוא כזה. אני גם מסכים שאי שם הזכויות הרוחניות פוקעות, בגלל שבכ"ז שיש איזשהו הבדל בינן לבין זכויות על רכוש חומרי - בין השאר בגלל שהחומר מתכלה בעוד הגלגל יישאר איתנו כנראה עוד המון זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו לא חייבים לחשוב על גלגל. אפשר לחשוב על מחשבים אישיים, פיתוחים במתמטיקה או תחדישי-לשון של מיץ פטל. השאלה אם משהו חסר בעלים *היא השאלה הנשאלת*. אם יש זכויות קניין על רעיונות, לא תוכל לומר שאלו דברים חסרי-בעלים (גם אם צריך לחפש מי הבעלים או היורשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ולגבי 1, סו יש אינטרס חברתי לשמור על זכויותיהם של הרבה היוצרים בפוטנציה האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. תגובה 199721 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מתכוון שהזכויות הן תוצר של הסכמה חברתית ולא של זכות קניין טבעית?" למיטב ידיעתי, אם אפרוץ לביתך באישון לילה לביתך ואגנוב את הסטריאו לא יכה בי ברק השלוח מהשמיים למרות שהפרתי את הזכות הטבעית שלך לבעלות על הסטריאו. הזכות היא טבעית אבל ההגנה עליה נעשית באמצעות הסכמה חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סו?", אני שואל כיצד זכות קניין טבעית פוקעת מתוקף חוק שהוא הסכמה חברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, הרעיון להגיד "סו?" בדיון הזה הוא שלי, ואתה משתמש בו ללא רשות. התביעה בדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרך להיחשף בשביל לתבוע אותי. הא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה נאמר: "סו מי!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש למצוא הקבלה מוחלטת בעולם של זכויות הקניין ה"רגילות". ואלו לא בנמצא. כפי שנאמר, זכויות היוצרים נגזרות מהרעיון הכללי של קניין אבל משום טבעם הנדיף של *רעיונות* ישנה איזו נקודה בזמן שבה אינך יכול לצפות מאנשים לזהות את הרעיונות כשייכים לאדם מסויים. בכל הנוגע לפטנטים - שיטה לעשיית דבר מסויים - ככל שעובר הזמן עולה ההסתברות שאדם אחר, באופן עצמאי, יגיע לאותה שיטה בכוחות עצמו, וזה פשוט לא סביר לדרוש ממנו להמנע מהשימוש באותה שיטה. לכן בוחר החוק להגדיר תקופת זמן מסויימת* בה הוא מגן על הזכות ומעבר לה אין הגנה. אם אינני טועה המקרה הזה מובחן ממקרה של תוכנה או הקלטה אשר זכויות השכפול שלהם שמורות לנצח. המילים, האקורדים והמלודיה של "פני ליין" יהפכו בעוד כך וכך שנים לנחלת הכלל, זכויות השכפול על ההקלטה ישמרו עם איאמאי לנצח. * והדבר איננו שונה מתחומים אחרים של זכות הקניין. למשל. אם אני מחנה את המכונית שלי בבוגרשוב והולך לאוזן לחמש דקות. האם המכונית עדיין שלי? מן הסתם כן. ואם אני הולך לחמש שנים? האם היא עדיין שלי? עדיין כן. אבל החוק מאפשר לעיריה לסלק אותו ומפסיק להגן על זכות הקניין שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כלל לא מתעקש למצוא זהות מוחלטת בין קניין רוחני וקניין חומרי. אני מתעקש למצוא זהות - או הבדלים רלוונטיים - בין הסיבות לקיומה של זכות לקניין חומרי ובין הסיבות לקיומה של זכות לקניין רוחני. ציינתי למעלה הבדלים שבעיניי הם רלוונטים. אם הטעם להגבלה של משך הזכויות הוא שאדם אחר יכול לחשוב באופן עצמאי על אותם רעיונות, אני חושב שזה תומך בטיעון שלי דווקא. בין אם אותו אדם חושב עצמאית על אותו רעיון היום ובין אם הוא חושב עליו בעוד מאה שנים, הוא זכאי לפירות יצירתו בדיוק כמו האדם הראשון שחשב על אותו רעיון. אם הסיבה היא שלאדם מגיע מה שהוא יוצר, הכלל הזה תקף תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן נסיון למצוא איזון בין שתי נקודות המבט האלה: האחת שההמצאה היא פרי מוחו של אדם מסויים ולכן היא ופירותיה שיכים לו מתוקף "We hold these truths to be self-evident" (כלומר: אין לנו מושג איך להגן על זה, אבל אנחנו נורא בטוחים שזה נכון עד כדי כך שנקרא לזה "חוש הצדק הטבעי"), והשניה היא שאם אדון קדמוני לא היה ממציא את הגלגל, אני הייתי עושה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא מצליח לראות כיצד זכויות-יוצרים שמונעות שימוש מממציאים יוצרות איזון (ניסיון לאיזון בין מה למה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות יוצרים *מוגבלות בזמן* יוצרות איזון בין זכות הקניין לבין תשלום תמלוגים לממציא הגלגל (או הפרוזאק, אם להיות פחות נודניק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הן כלל לא ממשות את ''הרעיון המובן מאליו שמה שיצרת שייך לך'' כלפי היוצר השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"יוצר" השני? ההוא שהעתיק מהראשון, או שאני מפספס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. "אדם אחר, באופן עצמאי, יגיע לאותה שיטה בכוחות עצמו, וזה פשוט לא סביר לדרוש ממנו להמנע מהשימוש באותה שיטה" (תגובה 199855). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים האחרונות יש סחיפה במשך הזמן בו מוגנות זכויות היוצרים. במאמר של גיא הופמן ב"הארץ"1 הוא מביא למשל את ה-DMCA שהאריך את משך זכויות היוצרים ל-70 שנה אחרי מותו של היוצר ו-95 שנה במקרה של תאגיד, זאת לאחר שהחוק המקורי נתן 14 שנה. נדמה לי שפעם מישהו קשר בין משך הזמן לבין משך הזמן שחלף מאז שדיסני הוציאו את סרטם הראשון. לדעתך זהו איזון? לא לדעתי. לדעתי יש כאן כרסום מתמשך לטובת היוצרים על חשבון הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני בטח לא מבין על מה הדיון בכלל. חשבתי שהוא על שאלת הקניין הרוחני בכלל, לא על שאלת הפרטים כגון לכמה זמן הוא תקף וכד' - עניינים שבהם אין לי שום ידע וגם לא עמדה מוגדרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הבהרתי את עצמי. במובן העקרוני, זכויות הקניין הרוחני אינן פגות לעולם. במובן המעשי, החוק קובע פרק זמן שרירותי בו מוגנות חלקן. ומפסיק להגן עליהן עם תומו. הטעם הוא פרקטי. היכולת להוכיח העתקה ממנה נגזרת היכולת להגן על זכויות היוצרים. זאת הסיבה להבחנה שאני עושה בין זכות השכפול אשר שמורה (או צריכה להיות שמורה) לנצח ובין פטנטים משום שההגנה על הראשון היא פשוטה, ההגנה על השני הופכת קשה יותר ויותר ככל שעובר הזמן. הסבירות שתגיע לפתרון בעיה מסויימת באמצעים זהים לאמצעים המוגנים בפטנט הופכת גבוהה יותר ויותר ככל שחולף הזמן. הסבירות שתגיע לאותו מערך של ביטים או אותיות בתוכנה, הקלטה או ספר היא קלושה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפוגת הקנין הרוחני אינה נובעת רק מטעם פרקטי אלא גם מטעם עקרוני מאוד (אם כי אני מסכים לגבי הנצחיות של זכות השכפול במובן הצר של המילה) - ראה הדיון על האלבום האפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא ממש עקרוני לי, כי ההבדל בין קניין חומרי לקניין רוחני לא נובע לדעתי משאלת התוקף. עם זאת, אני איתן בדעתי שאם העיקרון הוא שאדם זכאי ליהנות מיצירתו שלו, הדרך של הסרת המגבלות על קניין רוחני עונה יותר טוב על העיקרון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זכות הקניין גם היא הסכמה חברתית. אין שום דבר באמת "טבעי" בזכות הזאת. כל זכות היא פורמולציה1 חברתית. 1 איך אומרים פורמולציה בעברית? ברחה לי המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה מנסה לטעון. האם זה שלדעתך כל זכות היא תוצר של הסכמה חברתית גורר זהות של ה"מצוי" ל"ראוי", ולא מעניין אותך אם יש סתירות בתוך מבנה הזכויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות ''טבעית'' פוקעת מתוקף חוק שהוא הסכמה חברתית, פשוט משום שגם הזכות היא הסכמה חברתית. החוק שמגביל אותה, לפיכך, הוא חלק מההסכמה החברתית. אין זה אומר שהמצוי זהה לראוי, רק שמצוי שיש עליו הסכמה חברתית הוא גם ראוי. אם אין הסכמה חברתית על המצוי, יש להחליפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאין לי מושג למה אתה מתכוון. אין הסכמה חברתית על המושג של קניין רוחני - יש הרבה אנשים שחושבים שהשימוש בו הוא רק דרך של החברות הגדולות לעשות עוד כסף - האם מכך נובע שיש להחליפו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכך נובע שהוא נתון לויכוח פוליטי וזו הדרך להכריע לגביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לזה אני מסכים לחלוטין, וניסיתי לומר זאת במהלך הפתיל. (אבל שאני לא מסכים לרעיון ''שמצוי שיש עליו הסכמה חברתית הוא גם ראוי''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסכים חלק מהסופרים לא יכתבו (או לפחות לא יפרסמו ברבים), אם הם לא יקבלו תשלום על כך? בוא נסכים גם שרוב הספרות המוצלחת לא תגיע אליך אם לא יהיה מנגנון בר-קיימא (כלכלית) של ברירה, עריכה, הדפסה והפצה של ספרים? כל אלו לא יתקיימו בלי זכויות יוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מסכים להנחות שלך. אני לא בטוח במידת התלות של כל הפונקציות במנגנון הכלכלי, וגם אם הן כן תלויות בו, אני בטוח שאפשר לבנות מודלים חלופיים ללא המושג של זכויות יוצרים. בכל מקרה, זה כבר דיון תועלתני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |