בתשובה לאלון עמית, 12/02/04 21:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המדברים היו זרם דתי-פילוסופי חשוב באיסלם של ימהב''נ. הזרם נחלק לשתי כתות, המועתזיליה והאשעריה. אני חושב שהתבלבלתי והייתי צריך לכתוב בתגובה המקורית ''אשעריה'' ולא ''מועתזלים'' (לא שזה משנה כל כך). הקשר בין רעידת האדמה להעלאת מחיר הלחם נראה לי כראיה של האשעריה, ששללו רצון חופשי באדם. השלילה שלהם היתה מוחלטת וחובקת כל. אם אתה מתקתק למשל במחשב, זאת לא סידרה של ארועים הנובעים אחד מהשני אלא כל ארוע הכי פעוט עומד בפני עצמו. תזוזת האצבעות, המקשים שעולים ויורדים, אותיות שנכתבות על המסך - כל זה איננו אלא ארועים בדידים שכל אחד נשלט ויוצא לפועל על פי רצונו של האל. אנחנו טועים וחושבים שיש קשר סיבתי ביניהם. יש מידה של יוהרה גם במחשבה שאנחנו יכולים להשפיע על מה שקורה כאילו יש לנו איזו אוטונומיה דיסקרטית. מהבחינה הזו, היחס הסיבתי בין רעידת אדמה להעלאת מחיר הלחם נמצא אך ורק בספירה האלוהית, והאדם (והיקום כולו) הוא רק בובה על חוט הטועה לחשוב שיש לו יכולת להשפיע על העולם. לכן, לראות קשר סיבתי אלוהי בין הרעידה והמחיר אומר שלילת הרצון החופשי (לפחות בנקודת מרחבזמן זו) שכל כך יקר לליבות המאמינים. תראה, דת זה דבר מלא סתירות וחורים, ואין בזה שום חדש. הרבה פעמים התשובות וההסברים ניתנים אד-הוק, והמטרה איננה למקם אותם ברשת הכללית של המחשבה הדתית, אלא לתת הסבר שיתאים לדרישות האידאולוגיה באותה נקודת זמן. גם זה איננו חידוש, כי הדת היא מאמץ בלתי פוסק לבנות מערכת פרושים והסברים הכוללים ישות אלוהית ושאינם בהכרח קוהרנטיים ותואמים ביניהם לבין עצמם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תודה, מעניין מאוד. איך יצא הרמב"ם כנגדם? איזו מהטענות הוא ניסה לסתור? לגבי הסתירות והחורים בדת: נכון, זה לא חדש. אני מודה שבעצם רק דבר אחד מעניין אותי בדיונים הללו: הניסיון להבין ככל הניתן ע"י שכלי המוגבל את תפיסת עולמו של יהודי מאמין בן זמננו. יש כמובן הרבה יותר מאחת כזו, ויש כאלו שפשוט לא ידעתי על קיומן עד שהשכלתי ממלמדיי שבכאן, כולל אורי פז. כמה מאמינים באמת מתאמצים לבנות מערכת פרושים והסברים המתיישבת באיזשהו אופן עם המציאות? (אני סבור שלא הרבה). כמה סבורים שאם נעשה א' (נצא מעזה) יקרה ב' (מחלות, פגעי-טבע)? (אני סבור שמספרם של אלה אפסי, אבל מי יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרם אינו אפסי. מה ההבדל בין נישוק מזוזה לאמונות האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגזים, יש הבדל. יכול אדם לנשק מזוזה כי כך הוא רגיל מהבית, זה לא מכריח אותו להאמין שאם המזוזה דפוקה אז הבית יישרף בקרוב, או שאם האדמה רועדת אלוהים מנסה להגיד לנו משהו, ואפילו אם כן אז הוא יכול בכיף לכפור ביכולתו של אדם כלשהו, מקובל או דחוי, לקבוע את הסיבה הספציפית. יש פה רמות, ניואנסים, דקויות, ואתה לא יכול לקרוא לכולם פרימיטיבים. כל מי שמנשק מזוזה מאמין במים הקדושים של הבאבא-סאלי? לדעתי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אם אתה מתעקש לעבוד ברזולוציה גבוהה, זאת זכותך. אתה יודע כמה נפוץ המנהג של בדיקת/החלפת מזוזה לאחר אסון? אתה יודע כמה אנשים נושאים קמע של הבאבא? אתה יודע כמה משתטחים על קברים כדי למצוא חתן/כלה/רפואה/פרנסה, וכמה מחכות בתור אצל הרב רנטגן או בעל הכסא הקדוש כדי להכנס להריון (טוב, האמת היא שגם אצלי מחכות כמה אז אולי זאת לא דוגמא טובה)? כל אלה מאמינים, במובן מסויים, בקשר סיבתי בין החפצים והמנהגים האלה לבין המציאות הארצית מאד שלהם. הטענות על מזוזות פסולות ולבוש בלתי צנוע כמחוללי האסונות אינן חלקו של מיעוט מבוטל, אלא נשמעות תדיר ע"י מנהיגים ואישי ציבור, רבנים וחברי כנסת. אולי יש שם חילוקי דעות אם סיבת הרעש היא מזוזות פסולות או הנסיגה מעזה, אבל בקשר הברור בין אי שמירת מצוות לבין צרות ואסונות - כולל פיגועי טרור - מאמינים אנשים רבים, מצויידים בפסוקים, פוסקים ופסקי הלכה. (עכשיו רק חסר לי שמי מהוישנאים אוחז אף הוא באמונות אלה, והלך עלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בינך שכ"ג יקר והוישנאים? תגובה 196973 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא יודע, אין לי נתונים מספריים ואולי אתה צודק. כהרגלי אני מדבר מנסיון עולמי הצר: לא זכור לי שהכרתי אישית אף משתטחן או לקוח של הרנטגן. כמו כן, אני נוטה לא לשייך לרשימה שלך אנשים שהם בדרך-כלל סבירים מאס או מנוס, אך בהתרגש עליהם רעה הם פונים בלחצם לשלל מיסטיקנים, אסטרולוגים ומעוננים ו*גם* במסגרת זו למקובל המקומי, בבחינת עוד ערוץ שאם לא יועיל אז ודאי לא יזיק. אבל שוב, אין לי מושג מה משקלם של *אלה* מתוך נושאי הקמעות של הבאבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים על נילס בוהר, הפיזיקאי, שתלה פרסה מעל דלת ביתו. כשאמרו לו ''פיזיקאי בכיר כמוך ודאי אינו מאמין בשטויות האלה'', ענה ''אני באמת לא מאמין, אבל אומרים שזה עוזר גם למי שלא מאמין בזה''. ועכשיו מישהו ודאי יבוא ויספר לי שזו אגדה אורבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שמעתי את הסיפור על אלברט איינשטיין הגאון, ידידו של נילס בוהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מספר את זה, זה בטח לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לך על איינשטיין: הנה לך על בוהר: והנה הגרסה ה"אמיתית": בוהר מספר את הסיפור על שכן שלו: קצת מזכיר את שמך הפלסטיק של הדייגים ב"שלושה בסירה אחת". מסקנות? מחזירים בתשובה משתמשים בציטוט של איינשטיין על "אלוהים לא משחק בקוביות" כדי "להוכיח" שאיינשטיין האמין באותו אלוהים שאת דתו הם מטיפים. מוטב לקחת את הסיפור הזה בצורה הקלילה שבה אמורים לקחת אותו, ולפצוח בדיון רציני על ה"הוכחה" של פסקל לאלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אסור להאמין באמונות טפלות, זה מביא מזל רע'' (שמעון צבר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתול שחור מביא מזל רע, במיוחד אם אתה עכבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שירדן פעם תהה אם אנשים שחורים מביאים מזל רע לחתולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדווקא אנשים צהובים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזופוס כבר סיפר על האיש שעבר עם אריה ליד פסל שבו נראה אדם מכניע אריה, והאריה הסביר לו שאם אריות היו יודעים לפסל... ואם מזכירים לי את ירדן ביחד עם בעלי חיים, אז שידע שאיזופוס לא כתב את המשל על שירות דוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאתה סתום, אתה סובל ממחלת כבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מותר לחבוט לו על הראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל מותר, רק לא לפצוח בשיר היתולים לכבוד הר שלוסן-בוסן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש חבל, כי כזכור הקיסר ירום הודו בכבודו ובעצמו התיפח כתינוק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזה באיחור, אבל אתם מוכנים להסביר על מה אתם מדברים? בתקוה שמישהו מהמתדיינים בפתיל הזה עדיין מגיב באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרו הנפלא של ג'רום קיי ג'רום "שלושה בסירה אחת", מגלה המספר ההיפוכונדר כי הוא לוקה בכל מחלה שהוא קורא את תסמיניה. בין השאר הוא בטוח שהוא לוקה בכבדו, מאחר ואחד מהסמפטומים הם "תחושה של סלידה מכל עבודה". בילדותו, הוא אומר, עוד לא התפתח מדע הרפואה כבימינו, והמבוגרים הניחו שהוא סתם עצלן והיו חובטים בו, ולא הבינו שהם מתעמרים באדם חולה. למרבה ההפתעה, טען, הוא גילה כי חבטה או שתים על הראש מועילות כמו תריסר גלולות לפחות, והוא משבח לפיכך את יעילותן של תרופות סבתא. עכשיו אמור לי, זה היה כל כך חשוב שהיה צורך להעיר אותי בשעה כזו אחרי שנתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הייתי מעיר אותך, איך הייתי יודע שגם אני לוקה בכבדי? את צריכה לשמוח שעשית מצווה והצלת את חיי, אפילו שבכלל לא התכוונת. אני רץ לרופא וגם אותו אני אעיר, מה שבטוח בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
200 בשבוע זה הרבה? זה בטח יותר ממה שהייתי חושב. בזק לשירותך תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרותי דוא''ל לאלוהים זה דווקא רעיון מצויין. בסוף הוא יתעצבן על הספאם ויפתור את הבעיה אחת ולתמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקס שלהם, הוא על נייר רגיל או נייר פקס? כי זה האחרון נוטה לדהות די מהר, ואז אם אלוהים לא הספיק לקרוא בזמן, הוא לא יוכל לדעת מה כתוב שם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאני כמו רבים אחרים מאמנים באפקט הפרפר. למעשה או מחשבה שלי יש תוצאות בסדר גודל של סופה. זה נכון שלהגיד אלוהים עשה כך בגלל ש . . . זה יותר ממעט יומרני אבל אם זה למטרה טובה אז למה לא ואם זה עובד אפילו עוד יותר. כמובן הוויכוח עכשיו הוא "האם המטרה טובה?". דבר נוסף שהמקובל/חכם/רב צריך לזכור את הוראת חז"ל "חכמים הזהרו בדבריכם,שמא תחובו חובת גלות ותגלו למקום מים הרעים, וישתו התלמידים הבאים אחריכם וימותו, ונמצא שם שמים מתחלל" ואין מים אלה תורה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר שוב בבקשה, ביתר פירוט, את הרדוקציה מ- "האם יש קשר סיבתי בין מעשים של בני אדם ומעשי אלוהים ומה טיב הקשר הזה ?" ל- "האם המטרה טובה ?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי איך ולמה שירבבת את שמי לרשימה הזאת? אם תועיל בבקשה להסביר, ובניגוד לשיטות ההסבר של "שוטה" הכפר הגלובלי, בצורת "הסבר פניך לתייר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנית אלי ולכן אשיב: אני מצטער, סיכמתי עם עצמי שאין לי כל חשק להסביר לך פנים אחרי תגובה 193974, והאמת זה די מדהים שאתה מעז לדרוש זאת. מה גם שאני כבר לא יודע עם איזה אורי פז אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמשיך ככה עוד תהפוך מאלון עמית ל''אלון'' עמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מרוב העלבונות שאורי חילק כאן הוא כבר לא זכר במי הוא עלב ובמי לא, השמות היחידים החרוטים במוחו הם אלו שסנטו בו אחרונים וייסרו אותו עד דק על מעידתו בפרשת העורך דין החילוני. קריא: והשכ"ג ואנוכי. כך שבינו לבין עצמו, באותה בועה מנותקת מציאות שיצירתה היא אומנותם של הציבור שאורי פז מייצג, אורי למעשה פנה אל מגיב שאיננו מכיר ולא בא איתו בדברים קודם לכן, בבקשה לגיטימית, להתדיין איתו בנימוס, אחרי נסיונו המר עם לשונו החדה של השוטה. מדהימה אותי כל פעם מחדש היכולת שלהם להשלות את עצמם וליצור לעצמם מציאויות מקבילות סובייקטיביות ללא כל מאמץ או התנגדות נראית לעין של השכל הישר. אם זה לא היה מפחיד, זה היה מאוד מרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החל מהיום שמך (אלון עמית) יהיה שם קוד להכללות חילוניות גסות (אלימות, כפייה אנטי-דתית, ושאר ירקות) - איך היית מגיב למכליל גס הרוח? תסלח לי שאני מתערב, אבל ממש לא ענית לו לעניין. וגם אני שואל את עצמי: מה הקשר בין כל מה שכתבת בתגובה 197244 לבין שמו של אדם שבחר להשיבך בבחינת "ענה כסיל כעוולתו". האם אין זכותו של הבן אדם להשיב לשאלותיך כראות עיניו לנכון? מה זאת אם לא עוד כפייה מזן חדש ברפובליקת הבננות? אז תשובתו, המופנית על ידך בקישור, עניינית (לדעתו, שכן יש להניח שלא היה מגיב בה כהווייתה) לא סיפקה את שביעות רצונך כפי שציפית, שומו שמיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן האדם, לא הבן אדם, שהוא יציר לשוני וולגארי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג ברור על מה אתה מדבר. כמה הערות שאולי תשפוכנה אור על הסיטואציה: 1. בדיונים ביני לבין אורי פז, היה צד אחד (רמז: לא אני) שהביע הכללות גסות-רוח לגבי הפשיעה בקרב החילוניים ורמתם התרבותית (תגובה 179459, תגובה 191397, תגובה 190582), והשתמש אישית כלפי בביטויים נאים כמו "מלל נבוב" ו"טיעון מטומטם" בתגובה 193974. הצד השני (רמז: אני) לא התייחס בשום שלב לכפייה דתית או אלימות של דתיים, ושמר ככל יכולתו על תרבות דיון עניינית. ועל-כן אתמהה: מה למדנו ממשחק האיפכא-מסתברא שלך, של מה היה קורה אילו שמי היה שם קוד למשהו? איפה לדעתך השתמשתי אני בשמו של אורי פז כקוד למשהו, ומיהו בסופו של דבר המכליל גס הרוח בסיפור הזה? 2. כתבת "ממש לא ענית לו לעניין", ואני תוהה, מה אתה אומר. הבהרתי שאינני רוצה לענות לו. 3. מה באמת הקשר בין מה שכתבתי בתגובה 197244 לכל מה שרשמת בהמשך? אתה הבנת מה כתבתי בתגובה ההיא? אני אסביר שוב: אני סקרן להבין תפיסות-עולם שונות של יהודים דתיים, ומאורי פז למשל (גם מאחרים, אך במיוחד ממנו) למדתי על תפיסות שלא הכרתי: דחייה של תורת האבולוציה, עניין רב באפולוגטיקה של יישוב התנ"ך עם המדע, אמונה עזה בניצוץ יהודי מיוחד העובר בתורשה, ועוד. מה הבעייה עם זה? יש פה איזו התקפה על אורי פז? 4. האם התשובה העניינית עליה אתה מדבר היא תגובה 193974? אולי היא עניינית, אבל היא גם מעליבה. אכן, זכותו לכתוב תגובות תוקפניות ומכוערות. אתה כופר בזכותי שלי, עקב זאת, להפסיק להתדיין איתו? שגיאות הכתיב והעברית שלך ("ענה כסיל כעוולתו", "לא סיפקה את שביעות רצונך") מעוררות אצלי חשד קל שאתה הוא אורי פז עצמו. אם לא כך הוא, בסדר, אבל אנא נסה לשים לב מה אירע כאן לפני שאתה מאשים אותי בכפייה מזן חדש. אם אתה הוא אורי, האמן לי שתזכה אצלי להרבה יותר כבוד אם תפסיק להתחבא, תתנצל על גסויותיך, תפסיק להשתמש בביטויים לא רלוונטיים כמו "רפובליקות בננות" ותסביר לי למה תגובתך ההיא היתה צריכה להשביע ("שומו שמיים!") את רצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עמה כסיל כעוולתו'' יכול להיות משחק מלים של בן-עוולה, ולא שגיאת כתיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסופקני. הקשר בין כסילות ועוולה הוא, מקרי, אם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתווכחת *איתי* על כסילים ושוטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה שוטה, זה בכלל לא אומר שאתה מומחה גדול לכסילים ושוטים. במאי ידוע שלצערי אינני בטוחה כרגע לגבי זהותו ויש לי לפחות שלושה מועמדים, אמר פעם: "בשביל תפקיד של אידיוט אני לא לוקח אידיוט. אני מחפש שחקן *מאוד אינטליגנטי*". אבל אני אוהבת אותך בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבמאי הידוע שלך רשאי להחזיק בהעדפות שלו. אלוהים מלהק את השחקנים שלו אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאדק, אתה מספר *לי* על הסידורים של אלוהים? רוצה שנלך בלהוריד ידיים? הלואי שהבמאי היה שלי. (מעניין, חשבתי שתענה לי: "מה, את עוד פה? קיויתי שכבר התאבדת תגובה 197271") אל תענה לי, שתוק כשאתה מדבר אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הפעם האחרונה שהתלוצצתי עם מישהו על ענייני התאבדות מעל דפי האייל, נשבעתי לעצמי לא לעשות את זה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה כל הדיבורים האלה? שלא תחשבי על זה אפילו, אפילו לא בצחוק. אם תתאבדי, מי ימציא לנו כל מיני שמות משונים עם מספרים עולים ויורדים של סלשים באמצע? אז סיכמנו? עד מאה ועשרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ששלחתי את תגובה 198496 נשאר לי קצת טעם רע ממנה והצטערתי שלחצתי על ה"אשר", בפזיזות. אולי השכ"ג צדק שיש דברים שמוטב לא להתלוצץ עליהם. עכשיו כבר כמה ימים אני לא רואה כאן את הניקים המיוחדים שלך עם הסלשים, את עוד בסביבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 202624 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זאת אותה אחת? לא קלטתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי, בעיקר בשביל החוויה. כרגיל בחיי, נחלתי פיאסקו משתק (מן אללה) ופלאסקו מרסק (מהמדרכה). עכשיו כבר שוכנעתי: לא מומלץ, אל תנסה בבית ותודה על ההתעניינות. סתאאם (-: . אם הייתי רואה את ההודעה הזאת, הייתי מרגיעה אותך כבר קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקווה שאת מתלוצצת. נכון שזאת הלצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגנון הכתיבה שלך ייחודי באתר. הכותב היחידי בימים האחרונים שראיתי אצלו סגנון כתיבה הדומה לשלך הוא אורי פז. הייתי ממליץ לך לשנות את סגנון כתיבתך, אלמוני יקר, למען לא יטעה מי מן הקוראים לחשוב ששניכם אותו האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברית העילגת שלך מזכירה מעט את זו של מר פז. הייתי משוכנע שמדובר בפארודיה, שכן קשה להניח כי מישהו שרוממות ההשכלה היהודית מזדמרת מגרונו כמר פז יהיה מצוייד בעברית כה דלה -- אבל ההודעה הזו מעט מבלבלת אותי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |