בתשובה לניצה, 11/02/04 21:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני בטוח שחילוניים רבים (אני לא אומר רוב, אבל בהחלט רבים וממש לא מיעוט מבוטל) יבחר בדרכים אלטרנטיביות מפניה אל האורתוקסיה היהודית לשם חתונה (כולל חתונות יהודיות דתיות). זה בדיוק הדבר שכל כך מפחיד את האורתודוקסיה וימנע פיתרון אורתודוקסי ל''בעיית הממזרים''. אני לא רואה דרך בה הדבר ימומש ללא רעידת אדמה קלה (אבל הרעידה תגיע). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדעתך הארוטודוכסים מפחדים מזה שהחילוניים יתחתנו בדרכים אחרות, אם הבעיה של הממזרים תפתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שאני כותב באייל: כסף וכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא מעולם לא עלה לדיון ציבורי רציני, למיטב ידיעתי. על כן נראה לי שהשאלה היתה היפותטית מדי, כמו גם התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברת היום את החמישים תגובות ביום אחד. ספרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרת גם את התשובות שאני עונה לעצמי בשם בדוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל גם ככה הבובה שלי, בובה זהבה, שהיא בד"כ שתקנית מופלגת, חרגה ממנהגה ושרה לי באוזן את הממצא שלה לנוכח האינפלציה: אתה זקוק לטיפול אמהי דאוג ומסור (-:. כמו כן היא לחשה לי גם עוד ממצא, והפעם מחוויותיה שלה עצמה: המגומגם על הגשר הצר טעה, לב שבור הוא לב שבור הוא לב שבור, והוא בהחלט לא שלם. וע"מ למנוע בלבול, אני *לא* האלמוני מכאן: תגובה 197194. על לא דבר, אין צורך להודות לי, אני כבר מודה לעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השרינק שלי חושב שהבעיה הפוכה, ואני סובל מעודף טיפול אימהי דאוג. הוא בהחלט מסכים איתה שיש מקום לדאגה. מסור אני לא צריך, הגרזן עושה עבודה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שהן היו לא ענייניות, אבל יש גבול. האתר הזה הוא לא האתר הפרטי של השכ''ג ונמאס מזה שכל הודעה שניה היא שלו. גם המשחקים הילדותיים כמו לכתוב גם בשם שלו וגם בשם שלך מעצבנים. תפסנו את הרעיון שאתה מחקה את אורי פז, אבל די. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית משתתף מעט יותר בדיונים, היה לך סיכוי לתקן את היחס המספרי מול התגובות של השכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמלצה שלי במקרים כאלה היא פשוט להתעלם ממני עד שאני מתעייף. זה עוד לא עבד אף פעם, אבל - כמו שהייתי מסביר לבנות בחמישית - תמיד יש פעם ראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה אתה מדגים לאלמוני איך להתעלם משכ"ג, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש גבול כמותי אז יש גם גבול איכותי. גבול ממנו אתה חורג עם ההערות הקטנוניות, האישיות והלא מעניינות שלך (אין לך משהו יותר מעניין לעשות מלספור תגובות של כותבים?). אתה לא השוטר של האייל, אבל אתה בהחלט צודק בדבר אחד - די! אני דווקא נהנה לקרוא את תגובותיו של השכ"ג ואם אתה לא מפסיק אני אתחיל לעודד אותו לכתוב יותר. ראה הוזהרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בינינו. אני לא בעל הכותרת הזאת. ואכן, אין בעולם דבר מעניין יותר מאשר לספור את תגובותיו של שכ"ג. וע"מ להוכיח את טוהר כוונותי, אני אתחיל לעודד אותו לפניך: שכ"ג, כתוב יותר!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשל החשש לאיבוד המונופול התאולוגי (ולא רק. מדובר פה גם על ארגון בירוקרטי שמעצם טבעו מנסה לשמר את קיומו). אבל איך פתרון כזה (במסגרת האורתודוקסיה) אפשרי בכלל מבלי שהאורתודוקסיה תפסיק להיות אורתודוקסיה? ________ 1 אורטודוכסיה/אורתודוכסיה/אורתודוקסיה/עורטודוכציה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החילוניים עושים הרבה דברים שלא במסגרת ההלכה, אז הם גם יתחתנו כך. אם יהיה פתרון לממזרות, לא נראה לי שזה יפריע לרבנות יותר מזה שרשות השידור עובדת בשבת, שגם זה לא במסגרת ההלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי נראה שכן יפריע להם (ביחוד כאשר מתחשבים בכך שיהיו בישראל גם חתונות יהודיות דתיות אך לא אורתודוקסיות). נשאל אותם? ושוב, כל זאת בהנחה שימצא פיתרון. עדיין לא שמעתי על פיתרון שכזה (או סימנים לכך שמישהו משתדל לחשוב על פיתרון על מנת לאפשר לציבור יהודי להתחתן עפ"י אמונתו) ואני בספק אם הוא בכלל אפשרי במסגרת האורתודוקסיה. כל עוד אין תהליך שמנסה לשנות את הסטטוס קוו, אין לאורתודוקסיה בכלל שום סיבה לחפש פיתרון. לכן, יש לפעול לשינוי המצב גם ללא פיתרון שכזה (אולי זה יתמרץ אי אלו להתחיל לחשוב על מה עושים מבחינה הלכתית, אבל החלטתם התאולוגית זה משהו שכבר ממש לא אמור לעניין אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תשאל אותם גם אם מפריע להם שרשות השידור משדרת בשבת. ברור שרצוי שיהודים יחיו לפי היהדות. השאלה היא האם זה צריך להיות לפי חוק. החשש שלך מפני חתונות לא אורטודוקסיות נראה לי מופרך. זה מפני שאני לא רואה את בתי הכנסת הרפורמים והקונסרבטיביים מתפוצצים ממתפללים חילוניים. לדעתי, הסיבה שבכלל יש להם תהודה בציבור החילוני זה רק משום שכך יש לחילוניים דרך לעשות ''דווקא'' לממסד הרבני הנתפש אלצם ככפייתי. אם יתאפשרו נישואין אזרחיים, קרנם של הרפורמים והקונסרבטיביים כמסדרי קידושין תרד פלאים. לא נראה לי שהחילוניים בארץ מתחברים לרפורמים או לקונסרבטיביים מבחינת התוכן העצמי שלהם. בוודאי לא רבים מהם. אתה צודק שכרגע אין סיבה לרבנים לחפש פתרון. כמו שכתבתי פעם, פוסקי הלכה רציניים לא עוסקים בשאלות היפוטטיות אלא רק עונים לשאלות מעשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברור שרצוי שיהודים יחיו לפי היהדות". לפי הדת היהודית, התכוונת. את לא יכולה לזרוק את זה בתור אקסיומה, זה אחד מנושאי הויכוח העיקריים כאן. אני גם לא מסכים עם מה שכתבת על הרפורמים, אבל כתבת "בוודאי לא רבים מהם", אז נצטרך לחכות לסטטיסטיקה. מה דעתך לאפשר נישואין אזרחיים, ונראה מה יקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רצוי לרבנים מהשאלה הקודמת, לגביהם זו אכסיומה, לא ? אם תפתר הבעיה של הממזרים, אני מוכנה לעשות את הניסוי עם הנישואין האזרחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבעיה של הממזרים לא יהיה פתרון משום שהבעיה עדיין לא קיימת (אין נישואין אזרחיים בישראל) ואת הניסוי עם נישואין אזרחיים נעשה רק לאחר שתפתר הבעיה של הממזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי אפשרי לקבל את תמיכת המפלגות הדתיות (שלצורך העניין, אדבר בשמן באופן זמני), בחוק כזה. הוא נוגד את השאיפות שלהן לגבי דמותה של המדינה. למה שהן תתמוכנה בו? כלומר, כדי לחוקק חוק של נישואין אזרחיים, צריך שיהיה רוב של חברי כנסת חילוניים שהעניין חשוב להם, שישנו את החוק. אז, העניין יבוא לפני הפוסקים והם יחליטו האם יש אפשרות לפתור את בעית הממזרות, או שלצערנו, צריך יהיה לנהל ספרי יוחסין. כלומר, צריך שזה יהיה מאוד מאוד חשוב לרוב העם. לדעתי, הדרישה הזאת לשינוי החוק, דומה באופן מסויים לדרישה לתיקון בחוקה. אמנם אין לנו חוקה, אבל הנישואין והגירושין לפי ההלכה היו עניין שבהסכמה רחבה מאוד בעם. כדי לשנות שינוי מהותי כזה, צריך שחלק מהותי בעם ירצה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי הכנסת הערביים יוכלו להצביע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל לדעתי אם צריך שהם יצביעו? או האם זה יקרה טכנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי שכ"ג, אבל אני רוצה לשאול לגבי דעתך אם צריך שיצביעו. בכל אופן - מה קרה לזכויות המיעוט? למה חייב להיות רוב שרוצה חתונה אזרחית כדי שהדבר יתאפשר? כל עוד אנחנו מתחת ל-50 אחוז אסור לנו לנהוג לפי (אי-)אמונתנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהיו בארץ נישואין אזרחיים חוקיים: א. אתחתן בנישואין אזרחיים ב. אתמוך בנישואין אלו אך אתחתן אורתודוקסית ג. אתחתן אורתודוקסית ואלחם בכנסת נגד נישואין אזרחיים ד. אתחתן רפורמית/קונסרבטיבית ה. לא אתחתן כלל ו. ארד מהארץ ז. אברח להרים ח. אתחתן עם שכ"ג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לבחור ח', למרות שברור שזאת הבחירה של כל יצור רציונלי. המסקנה מהמשפט הקודם לא מוצאת חן בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הערבים לא צריכים להצביע בזה כשם שאני לא רוצה לקבוע האם הם יתחתנו אצל הקאדי. זכויות המיעוט וזכויות הפרט זה דבר שנכון לשמור עליו כל עוד הנזק הנגרם מכך לכלל אינו גדול יותר. הזכות להתחתן (בעיקר להתגרש) בחתונה אזרחית אינו כלול לדעתי בזכות הפרט שאסור לפגוע בהן, אם הנזק החברתי הכולל, שגירושין כאלה יגרמו לכלל החברה יהיה גדול ביותר. זה שהלא מאמינים הם פחות מחמישים אחוז, לא גורם לכך שהם יצטרכו לנהוג כמאמינים בכל חייהם, אלא רק בדברים שיש להם השלכה משמעותית על חיי הכלל. שם הם יצטרכו לנהוג לפי הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לשיטתך גם צורת הלבוש שלנו היא בעלת השלכה משמעותית על חיי הכלל. והאוכל שאנחנו קונים בסופר. והדברים שאנחנו רואים בטלוויזיה. בקיצור, כל מה שאנחנו עושים פרט למחשבותינו הכמוסות (בתנאי שאנחנו לא מבטאים אותן בקול רם, כמובן), הוא בעל השלכה משמעותית על חיי הכלל. אז להאמין לא נצטרך, אבל להתנהג כמאמינים - דווקא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי וחשוב לתקן כאן משהו חשוב מאוד: אין כל קשר בין ההתנהגות הזו לאמונה, ואין דבר כזה "להתנהג כמאמין". לא כל אדם מאמין נוהג כפי שנוהגות האוכלוסיות הדתיות אצלנו, והרשה לי להאמין, אם באמונה עסקינן, שלא כל האוכלוסיה הדתית באמת מאמינה. לדעתי, החטא הגדול ביותר של העירוב של הדת בפוליטיקה הוא שהווא הופך את הדת ממשהו אישי למשהו ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנישואין אזרחיים בישראל הוא לא רק עניין שמעניין יהודים. אאל"ט (ותקנו אותי אם...) נישואין דתיים הם ברירת המחדל עפ"י חוק עבור כל הדתות בישראל (זה אומר שהמדינה לא מכירה בחתונה בין גבר שרשום כנוצרי ואישה שרשומה כמוסלמית בלי שאחד מהם יחויב להמיר את דתו? אם זה המצב, תגידו, שאוכל לשים ברקע את המנגינה המונוטונית ההיא של 'איזור הדמדומים'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי לא נראה סביר לצפות למשהו מהמפלגות הדתיות. כמו שאמרתי אי שם בתחילת הדיון, אינני רואה טעם ברטוריקה שמנסה לצאת ממסגרת הדיון הדמוקרטי ושמנסה לערער על ציווים תאולוגיים אלו או אחרים. אם תשימי לב לרטוריקה בה השתמשתי באייל בעבר1, אני לא חושב שאי פעם באמת באתי בטענות אל הציבור החרדי או אל הציבור הדתי. אפילו כלפי הרבנות אין לי שום טענות. הטענות שלי הם כלפי מדינת ישראל, כלפי האזרחים שמעוניינים שתהיה פה דמוקרטיה (אבל אדישים כל עוד העניין לא נוגע לתחת2 הפרטי שלהם), כלפי המפלגות הגדולות וההתעלמות שלהן מרצון הבוחרים שלהם וכלפי הרוב החילוני שסולח לשתי המפלגות הגדולות יותר מדי, גם כשהן ממש עולות לו על העצבים4. מהו "חלק מהותי"? את רומזת שרוב רגיל בכנסת ישראל איננו מספיק לגיטימי לשינוי הסטטוס קוו בעניין זה? הרוב שצריך להשיג הוא רוב רגיל כמו בכל חקיקת חוק אחר. זה לא כמו שינוי חוקה בשום מובן ואופן. כמו שאת מבססת את ידיעתך על "רצון העם" מהחוק הקיים, תצטרכי להסיק את "רצון העם" גם מחוק אחר שיצליחו להעביר (גם אם ברוב יחסי בלבד וגם אם תצליחי להתעלם מחברי כנסת שיסווגו כ"לא יהודים", כ"שונאי ישראל" או כ"לא חלק מהעם"). הנתונים שהביא א"פ דווקא מצביעים על "רצון עם" קצת שונה מהרצון עליו את מדברת וזאת אם נתיחס אל הציבור היהודי (או רשום כיהודי) בלבד. ___________ 1 אם תחפשי תגובות עבר שלי, תמצאי כמה תגובות שלי שיוצאות בשצף קצף נגד האשמת הציבור החרדי בפרזיטיות ("לא מאשימים מישהו על כך שהוא בא לשתות מהברז שאתה פתחת בשל האינטרסים האישיים שלך" אם אני זוכר נכון את רוח הדברים). כל תגובותי באייל בענייני דת ומדינה הן טרוניה אחת גדולה בעיקר כנגד הציבור ה*חילוני*. 2 וסלחי לי על הצרפתית שלי3. 3 כן, עיבריש מצחיק אותי. כבר ביקשתי על כך סליחה מספר פעמים בעבר, אז אמנע מכך הפעם. 4 אני מכנה את זה "סינדרום המושחתים נמאסתם" בו הציבור מניח מראש הנחות יסוד לגבי האופי של הפוליטקאי ולכן איננו חושב שסביר לצפות או לדרוש מאלה יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולניצה קרתה כאן טעות הקלדה חביבה (לא, לא פרוידיאנית, לא פרוידיאנית, נא להירגע) - תגובה 197118: א-רו-טו-דוכסים (-: . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין על שכמותך למנוע מאיילים תמים נדודי מחשבה כה רחוקים מן הקדושה אותה את מייצגת? (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה עיניים, עלם חמודות, בלי כחל ושרק הריני להודות: דוכסיות נאות - חשמן חומדות? - לא אגרשן! - הרי הן צאן אובדות! עת חשמני ישא דרשה קדושה, עיני תבחן גופה ללא בושה זמנה אמתיק במצח נחושה - מה רע בכך? - גופה הוא רכושה! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |