בתשובה לדה-קארט, 08/02/04 15:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אכן, זו שיטה נהדרת לבצר את טיעונך ע"י התעלמות ממה מקובל כזכויות בעולם." האם השתמשתי בזה כדי לבצר את הטיעון שלי? אני לא מעוניין במלחמות לינקים. מה שמקובל בכל העולם כ"זכויות" עדיין יכול להיות מעוות ובעייתי ואני מעדיף לקיים את הדיון פה מול הטיעונים שכל אחד מאיתנו יכול להעלות ולבחון את כל אלו בכלים המצויים ביידנו - קרי - חשיבה הגיונית. "אתה מאשים אותי בזה שהשיטה "שלי" מביאה לתוצאות מגוכחות במקרה של מואזין, ואתה מתעלם מכך שהשיטה שלך (והפעם היא אכן שלך) מביאה לתוצאות מגוכחות בכל שאר המקרים." אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתייחס בדיוק אבל אני מניח שאתה מתכוון לסיטואציה של אי קבלת מזרחים לעבודה. אין בזה שום דבר מגוחך. זה רק מעיד שלא ירדת לסוף דעתי. כזכור, לא התיימרתי שהרעיונות שאני מציע הם דרך למנוע אפליה אלא שיעד כמו "מניעת אפליה" איננו צריך להכלל במסגרת תפקידיה של המדינה. כמו הרבה מאוד תופעת שליליות. למשל: 1. הורים שמזניחים רגשית את ילדיהם. 2. אנשים שאוכלים אוכל לא בריא, לא עוסקים בספורט או מעשנים 3. אפליה בקבלת עבודה על בסיס מראה חיצוני (לאנשים יפים יש יותר סיכוי להתקבל לעבודה על פי מחקרים מסויימים) 4. בחורים שנוסעים במכוניות עם פרווה על הדשבורד וצועקים "הלו בובה מותק" לנערות תמימות על המדרכה. תופעות אלו עשויות להחשב כבעיה חברתית חמורה על ידי אנשים מסויימים אבל לא נגזר מכך שיש לאנשים האלו את הזכות לכפות על האחרים את מה שנראה *להם* כהתנהגות הראויה. ישנם סייגים לשימוש בכוחה של המדינה, ראוי שיהיו עקרונות ברורים שמתווים את הקו בין מה שמותר וראוי לעשות באמצעות כוח הכפיה של המדינה ובין מה שלא ראוי - מבחינתי זו הדרך היחידה בה ניתן לציבור הטרוגני לחיות ב*חופש* במדינה. "אתה גם קובע שלשיטתי אפשר לקחת כל דבר ולקרוא לו זכות. שוב פעם, מעולם לא טענתי את זה או כל טענה קרובה לכך. כל הזכויות שדיברתי עליהן הן זכויות מוכרות מאוד" לא טענתי שהמצאת אותן. רק ניסיתי להראות שאינך יכול לשים קו ברור ומכאן שלפי השיטה הזאת עשויים להכנס עוד הרבה דברים למסגרת של "זכויות". "זכויות" שעשויות לפגוע בזכויות האמיתיות שישנן. "לא נראה שאתה מתייחס עניינית לטענות ולשאלות שהעלתי, אתה רק מאשים אותי בטענות שנוחות לך ומתעלם מסימוכים רלבנטיים." מה זה "סימוכים רלוונטיים" אולי בשבילך האו"ם הוא מופת לחשיבה רציונלית או כיבוד זכויות האדם. לדידי הוא ההפך המוחלט. הדיון מתקיים בין הטיעונים שלי ושלך לא ביני לבין האו"ם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אפליה - אתה הוא זה שלא ירד לסוף דעתי. איסור אפלייה לגבי נשים הוא לא מגוחך ברוב המקרים (חוץ מאשר במקרה של המואזין וחבריו, שאם להשתמש בלשון שלך - זה לא מעניין אף אחד) ומשיג מטרה חשובה של מניעת אפלייה. היתר אפלייה רק מהחשש שחס וחלילה המדינה תפעיל יותר מדי כפיה גם בנושאים אחרים ("מסוכנים") הוא זה שמגוחך. זה בערך כמו הטיעון שאסור למדינה לאסור פושעים מפני שבסוף היא תאסור חפים מפשע. המדינה מחוייבת להגן על זכויות אזרחיה ואי אפשר להתחמק מכך בגלל החשש שבמסגרת ההגנה יפגעו בטעות זכויותיו של מאן-דהוא. אנא הסבר לי: 1. איזה זכויות נחשבות אצלך "אמיתיות"1, מהו בדיוק "הקו הברור" שאני לא יכול לשים (ושאתה כן יכול לשים), ואיך בעזרת זה שהקו אצלי לא ברור ניתן ליצור זכויות לא אמיתיות. 2. האם המדינה לדעתך רשאית לכפות משהוא, ואם כן, באיזה זכות? 3. האם לדעתך המדינה רשאית להגן על זכויות של תושביה, ואם לא, למה? 4. להלן אני מסביר למה *לדעתי* החופש מאפליה בעבודה הוא זכות חשובה: מפני שכל בני האדם שווים מבחינה ערכית ללא הבדל דת גזע ומין, ולכן כך גם החופש שלהם לעיסוק כלשהוא. האם אתה מסכים לטיעון הזה או לא2? 1 רצוי כמובן תוך הסתמך על המוח שלך בלבד ולא על זכויות שמקובלות בעולם, מכיוון שזכויות מקובלות בעולם לא נחשבות אצלך טיעון. 2 אנא, הסבר לי על בסיס נימוקים *רציונליים*, בלי לפנות לכל מיני דוגמאות איזוטריות שלא מעניינות אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי אפליה - אתה הוא זה שלא ירד לסוף דעתי. איסור אפלייה לגבי נשים הוא לא מגוחך ברוב המקרים (חוץ מאשר במקרה של המואזין וחבריו, שאם להשתמש בלשון שלך - זה לא מעניין אף אחד)" ומי בדיוק קובע מה מעניין ומה לא? אתה? מה הופך את טיעוני בעל המסגד ליותר טובים מטיעוניו של פלוני המנהל חנות לחומרי בניין ש"לא נוח לו לעבוד עם אישה". או ש"הלקוחות מעדיפים לקבל עצה מגבר"? "ומשיג מטרה חשובה של מניעת אפלייה" האם הוא באמת משיג? גם אם נתעלם מהבעיה המוסרית שבעצם הכפיה הזאת אני לא חושב שהמטרה בכלל ניתנת להשגה, מה שהופך את העניין לעוד יותר גרוע. איך בדיוק תמנע את אפלייתם של המכוערים, האנטיפטים, המגמגמים וכו? המקסימום שתשיג הן מצגות של צביעות שאינן באמת מונעות את האפליה. "היתר אפלייה רק מהחשש שחס וחלילה המדינה תפעיל יותר מדי כפיה גם בנושאים אחרים "מסוכנים") הוא זה שמגוחך. זה בערך כמו הטיעון שאסור למדינה לאסור פושעים מפני שבסוף היא תאסור חפים מפשע. המדינה מחוייבת להגן על זכויות אזרחיה ואי אפשר להתחמק מכך בגלל החשש שבמסגרת ההגנה יפגעו בטעות זכויותיו של מאן-דהוא." לידיעתך, גם שודד שנתפס בזמן הפשע וצולם במצלמה במעגל סגור רשאי למשפט ועשוי אפילו לצאת זכאי (עקרונית לפחות). למרות שלכל אדם בר דעת ברור שהוא אכן ביצע את הפשע. העניין הוא שאנחנו רואים (לפחות בתיאוריה) את שלילת חירותו של אדם כדבר כל כך חמור שאנחנו מעדיפים אפילו לשחרר אשמים בוודאות כדי להמנע מכליאתם של החפים מפשע. לא ברור לי מדוע את נהיה כל כך קל דעת כאשר מדובר בכספם של אנשים (מה גם שהעניין ממנו התחיל הדיון נוגע לאינטרסים הכלכליים של המעסיק והמועסק - זו אפילו לא זכות "חשובה" מול זכות "פחות חשובה" לשיטתך) 1. הזכות לחיים, הזכות לרכוש והחופש לפעול ככל העולה על דעתך במסגרת אותן זכויות המוענקות לאחרים. תפקיד המדינה הוא להגן על הזכויות האלו באמצעות המונופול המוענק לה על הפעלת כוח (באמצעים צבאיים, משטרתיים או בתי כלא). ההגדרה של הזכויות היא על דרך השלילה: הזכות לחיים איננה אומרת שהמדינה אמורה לספק לך את אמצעי המחיה אלא להגן על אמצעי המחייה שבידך. הזכות לרכוש איננה אומרת שעל המדינה לספק לך רכוש אלא שהמדינה צריכה להגן (או לאפשר לך להגן) על רכושך. באשר לקו שאינך יכול למתוח: מה שקרוי "אפליית נשים" מוצא לו ביטוי באין ספור צורות. זה יכול להיות עניין של בחירת המעסיק את עובדיו, רמת השכר, תנאי העבודה, הצורה בה מתבטאים הקולגות, אפשרויות קידום וכו. בכל אלו, נשים, ללא שום ספק, מופלות לרעה. אז מדוע לא נכון לנסות למנוע זאת באמצעות חקיקה? ניקח למשל את עניין בחירת העובדים: א. היחס בין המעביד לעובד הפוטנציאלי בשלב הראיון איננו מחייב אף צד. העבודה איננה שייכת למועסק הפוטנציאלי, אלא עסקה שהמעסיק מחפש שותף לה. ומכאן שאי הקבלה לעבודה איננה יכולה להחשב כשלילת איזושהיא זכות של העובד העתידי. אבל אם תגיד שהעבודה היא "זכותו אם הוא מתאים" (וזה מה שמשתמע למעשה) אזי אין סיבה שלא תכפה על בעלי עסק לפתוח עוד משרות (תוכל לקבוע שעסק שמרוויח כך וכך יהיה מחוייב להעסיק כך וכך עובדים אלא אם כן יוכיח שאין בהם צורך). לחילופין תוכל לדרוש שבחנות חומרי הבניין המשפחתית (שאין לי) אאלץ להעסיק אדם זר ש"יותר מתאים" ולא את הבן שלי. הרי זה נפוטיזם מתועב! ב. האפליה נובעת, בסופו של דבר, מתוך צורת החשיבה של המעסיק. ההחלטה ה"עניינית" בדיוק כמו ההחלטה ה"לא עניינית" נובעת בסופו של דבר מהנסיון, דעות קדומות או החשק של המעסיק. (והחשק יכול להיות בהחלט ענייני למצבים של "חוסר כימיה" בין העובדים למשל) כל אלו אינם ניתנים בכלל להגדרה. מה תעשה? אולי תקים משרד ממשלתי שיבצע את בחירת העובדים במקום העסקים? המקסימום שתוכל הוא לגרד את השטח כמו לאסור על שאלות כגון "האם את בהריון" (ואז כמובן שתצטרך אלף אלפי "יוצאי דופן" כדי לכסות את המקרים בהם השאלה היא בכל זאת ממין העניין). הלכה למעשה - אתה כופה בצורה הבוטה ביותר את מה שנראה *לך* כסטדרטים ראויים לקבלת עובדים על המעסיקים. יש לזה עוד שמות כמו "משטרת מחשבות". זאת בוודאי לא כוונתך אבל זו תוצאה אפשרית. וזה מה שקורה בדרך כלל כאשר מנסים לנצל את כוח הכפיה של המדינה לעשיה בתחומים ה"אפורים" של החיים. 2. כן. הרעיון הוא שהמדינה היא מנגנון שנועד להגן על חירות האזרחים. מכאן נגזר שהמדינה חייבת לקיים את הכלים שיאפשרו לה לעשות כן. ההגדרה חייבת להיות מצומצמת מאוד משום שחריגה של המדינה מתחום הסמכויות שלה היא הסכנה הגדולה ביותר לחירותינו (והמאה העשרים סיפקה לנו שפע דוגמאות לכך) 3. מחוייבת. אבל לא כל דבר ניתן להגדרה כזכות. למדינה יש תפקיד בתחומים מאוד מסויימים ולא באחרים. 4. אינני מסכים. "חופש מאפליה" איננו "זכות" ואין דרך להגן עליו. גם "חופש מהתייחסות גועלית בתור לכספומט" איננו "זכות" ולא תוכל להגן עליה. הרעיון של מניעת אפליה מעוגן ברעיון של "שיוויון זכויות" ומשמעותו היא שהחוק צריך לחול על כל האזרחים ללא הבדל דת גזע ומין ולא שיש לכפות על האזרחים להתיחס ככה לאזרחים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והמאה העשרים סיפקה לנו שפע דוגמאות לכך" סליחה שאני שואל, אבל מה שקורה פה זה סוג של נסיון ליצור פרודיה על דעות ליברליות או שזה אמיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזה אמיתי. אתה סבור שהמאה העשרים לא סיפקה לנו שפע דוגמאות לכך? יש שפע דוגמאות לכך שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> " "חופש מאפליה" איננו "זכות" ואין דרך להגן עליו. גם "חופש מהתייחסות גועלית בתור לכספומט" איננו "זכות" ולא תוכל להגן עליה. הרעיון של מניעת אפליה מעוגן ברעיון של "שיוויון זכויות" ומשמעותו היא שהחוק צריך לחול על כל האזרחים ללא הבדל דת גזע ומין ולא שיש לכפות על האזרחים להתיחס ככה לאזרחים האחרים." ד"ר, הנימוקים שלך הם אותם נימוקים של כל זכר לבן אמריקאי אדום צוואר שבחיים לא יעסיק אישה שחורה (לא שאתה אחד כזה, חלילה). ומן הסתם אתה לא אישה עם ילדים, אחרת לא היית מדבר על איך שאין זה תפקיד המדינה לאכוף את שוויון ההזדמנויות. אחריות של מי זה בדיוק? מי אמור לדאוג לכך שחברות לא יוכלו להעסיק רק גברים? מי אמור לדאוג לכך שהשכר המוצע לנשים יהיה שווה לזה שמוצע לגברים? הדיבור שלך הוא דיבור של חזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפתח בכמה שאלות: 1. האם ישנם נושאים/בעיות חברתיות שלא רצוי לנסות לפתור באמצעות כפיה? 2. אם כן, אילו קרטריונים תבחן על מנת להחליט אם ראוי או לא ראוי לטפל בהם בצורה כזאת? דומה שזה מאוד אופנתי לדרוש פתרון חקיקתי לכל בעיה חברתית. לדידי, הגישה הזאת היא מאוד בעייתית. דומה שהנחת היסוד לגישה זאת היא שאין אפשרות להביא לשינוי חברתי ללא כפיה. שכנוע? טיעונים הגיונים? רק כאשר זה נוגע לקמפיין שסופו חקיקה וכפיה. אצלי זה לא בדיוק מסתדר עם הרעיון של "חירות". אינני מדבר מעמדה של כוח. את זכויותי כבר הספיקו לרמוס בכל מיני הזדמנויות גופים ממשלתיים ש"יודעים יותר טוב ממני מה טוב בשבילי". אני מדבר מעמדה של אדם שיודע כיצד פועלים מוסדות המדינה ומאוד מפחד מהסמכויות המוגזמות שניתנות לה. את האידאל הנאה של "שיוויון הזדמנויות" תצטרך לפרוט, בסופו של דבר, לפרוטות של חוק עם סעיפים ותתי סעיפים. כל אלו *לא* יכסו את את כל האפשרויות ל"ניצול לרעה" מצד אחד ומהצד השני יפגעו בצורה חמורה בחירות של אנשים לנהוג על פה מה שנראה להם הגיוני לחלוטין ואיננו פוגע באף אחד אחר. לך זה עשוי להראות כמו עסקה מוצלחת, אולי משום שאתה אינך נפגע אישית, לי, למרות שגם אני אינני נפגע, זה נראה מאוד מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קח לדוגמא את החוק הקיים בדבר נשים, הריון ועבודה. הנה דוגמא מצוינת לאיך החוק דואג שבאופן כללי המעסיק נושא באחריות חברתית מסוימת. לדעתי צריך עוד חוקים כאלה, למשל שתהיה ביקורת על משכורות בחברה ואם ישנו פער מספיק בין משכורות של נשים וגברים העוסקים בתפקידים שקולים אז יוכלו לנקוט אמצעים נגדה. מי נפגע מהחוק הזה? המעסיק המפלה. תוכל לומר שגברים אשר מתמחים יותר בעבודתם מנשים יסבלו כי החברה תהיה חייבת להשוות משכורות, לדוגמא. אבל פרטים כאלה הם ניתנים לניהול. אפשר לומר שיש רק פער אחוזי מסוים במשכורת שמעבר לו התפקיד צריך להיות מוגדר אחרת (לא "מתכנת" אלא "מתכנת בכיר"). כך זה יתרום גם לשקיפות, תוכל לראות באיזה חברה אין תפקידים בכירים לנשים, וכו'. בקיצור, כמו שאתה אומר יש לפרוט את העקרונות השוויוניים לחוקים ספציפים, אבל שלא כמוך אני בטוח שזה ניתן וכדאי לעשות. ואני מסכים שלא בכל דבר יש מקום להתערבות בחקיקה, אבל כאן כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה הזאת מצויינת בעיקר כדי להראות כמה חורים יש בה. אתה מדבר איתי על חברה עם מאות או אלפי עובדים. אבל מה בדבר סוגים אחרים של מעסיקים? מה בדבר בית עסק לשיווק סיטונאי של מוצרי אינסטלציה? האם גם ב"א.ד. קרמיקה" בה יש 4 עובדים שבעצם עושים הכל (כולל מכירות, נקיון ושליחויות) ובכל זאת, מטעמים אלו ואחרים, מקבלים שכר שונה בהתאם לערכם בשביל בעל הבית? מה בדבר סוכנות למכירת מכוניות בבני ברק שם מרבית האוכלוסיה לא מוכנה לדבר עם אישה? או לחילופין חנות חזיות בשינקין? ומה בדבר הנוהג המקובל בחברות הייטק של "חבר מביא חבר" בו עשויים להעדיף מישהו לא משום כישוריו הפורמליים אלא רק משום שהוא קיבל המלצה חמה מחבר שעובד בחברה? מה בדבר חברות משפחתיות בהן יעדיף אב את בנו על פני אשה זרה עם כישורים עודפים? אולי גם תחייב מעסיקים, במקרים בהם יש גבר ואישה בעלי כישורים שווים, להטיל מטבע? איך תאזן את העובדה שיש יותר גברים בשוק העבודה? (מהסיבה שישנם זוגות רבים בהם הבעל עובד והאישה עקרת בית) כדי שלחוק יהיה שיניים תהיה חייב לפתח מנגנון שבו המעסיקים ידרשו לנמק את בחירות העובדים. אשה אשר מרגישה שהפלו אותה לרעה תצטרך להוכיח זאת בצורה כלשהיא. האם משמעות הדבר שהמעסיקים יאלצו לחשוף את מסמכי כוח האדם שלהם כדי להראות שהמועמד שנבחר אכן היה מוצלח יותר? האם המראיין יעבור בדיקה בפוליגרף? אבחון פסיכולוגי? אולי, כהמשך ישיר לעצם הרעיון של החוק, נפקיע מיידי המעסיקים את ההחלטה הזאת וניתן אותה בידי פקידי הממשלה? יש לך בחירה בין חוק כללי שנותן מספר כללים על פני השטח (נגיד - איסור על שאלות כגון "האם את בהריון") שאמנם יתן יותר כבוד לאוטונומיה של האנשים אבל יהיה חסר שיניים לחלוטין או חוק מפורט להפליא גדוש ביוצאי דופן אשר יפקיע את הזכות להחליט מהמעסיק וייתנה בידי הפקידים ועדיין, יהיה גדוש ומלא חורים אשר יאפשרו למי שמעוניין לעקוף אותו. מי נפגע מהחוק? 1. מעסיקים שנסחטים על ידי החוק הזה - המקרה של הידיעה שהתחילה את הדיון הוא אופייני. 2. נשים אשר יתקשו יותר למצוא עבודה בגלל חשש המעסיקים מסחיטות. 3. גברים אשר יתקשו יותר למצוא עבודה בגלל שיונהגו "מכסות נשים". 4. הטרדת אוכלוסיית המעסיקים בכללה בתוספת בירוקראטיה שתאלץ אותם להסביר ולנמק את רמות השכר שלהם. ככל שתעמיק האכיפה כן יצוצו להם עוד סעיפים ותתי סעיפים ובצד השני יצוצו להם כל מיני "יועצים" (בשכר) אשר ייצגו את המעסיק מול המדינה במקרים האלו). וכדי שיהיה ברור, אני מדבר פה על המעסיקים שאינם מפלים, הרי גם הם יצטרכו להראות שהם לא מפלים בדיוק כמו המעסיקים שכן מפלים אבל מנצלים את החורים הרבים שיהיו (ויהיו) בחוק. כמובן שגם לא ענית על השאלה השניה שלי. ברור לי שאתה חושב שבמקרה זה יש מקום לכפיה על ידי המדינה. אבל מדוע? במה זה שונה מבעיות חברתיות אחרות כמו ריבוי הגירושין? (בעיה שנזקה חמור בהרבה בעיני) אפליית המכוערים (הם לא בני אדם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, זו זכותי להתנות קבלה של תופרות לעבודה במתפרה המשפחתית שאין לי במתן שירותי מין לי ולחברי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |