בתשובה לדה-קארט, 07/02/04 16:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. זה לא עניין של אכפת לי או לא אכפת לי. ניתן להסדיר זאת באמצעות החוזה שחותם המעסיק עם המועסק. 2. ההגדרה שלך היא רחבה מדי ולכן היא מאיינת את המושג של זכויות. הזכויות מגדירות את מה שאין אחרים (או המדינה) רשאים לעשות לך. מהזכות לחיים לא נגזר שהמדינה חייבת לספק לך אמצעי מחיה אלא שאסור לה או לכל אחד אחר לקחת את חייך. חופש הביטוי משמעו שמותר לך להגיד מה שאתה חושב, לא שמוכרחים להקשיב לך ולא שחייבים לפרסם את מה שיש לך להגיד בעיתון או בטלוויזיה. אם בחרת להוציא את דיבתו של אדם והוא רואה את עצמו נפגע, רשאי זה לתבוע אותך לדין ולדרוש פיצוי על הנזק שגרמת לו. אבל אין פה סייג לחופש הביטוי במובן שהוא רשאי למנוע ממך, באיזושהיא צורה מלהגיד את מה שיש לך להגיד. אין כאן עניין של התנגשות בין זכויות בה זוכה אדם אחד והאחר מפסיד (ועצם הרעיון הזה מעוות לחלוטין את המושג של שיוויון בפני החוק). 3. לפי מה שאמרת עד כה. הדבר איננו כל כך ברור. זכותך לביטחון איננה נפגעת מכך שאני תורם את הכסף שלי לארגון טרור. היא נפגעת משום פעולותיו של ארגון הטרור, ומשום שאני ממנן אותו אני נושא באחריות כחלק מארגון הטרור. זה לא נוגע בשום צורה בזכות שלי לעשות כרצוני בכספי. אם ב"לא יכול לקחת לו עבד" אתה מתכוון לכך שאסור לי לכפות על אדם להיות לי לעבד אתה צודק. אבל אם מדובר בהסכם שנעשה ללא כפיה בין שני אנשים חופשיים אין לך דרך (או סיבה) למנוע את זה. במקרה שלפנינו אין ספק שלאישה יש זכות להרות ולהביא ילד לעולם אבל הזכות הזאת מוגדרת בכך שאל לאף אחד למנוע ממנה את זה. הזכות הזאת איננה מגדירה את חובתו של אף אחד לממן לה את ההוצאות או לשלם לה על הזמן שלא עבדה (אלא אם הוסכם כך מראש בינה לבין מקום העבודה שלה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מבין מה אתה מציע. אם המעסיק שלי שונא מזרחיים, איך אני יכול להסדיר איתו בחוזה שיקבל אותי לעבודה למרות שאני מזרחי? 2. לא ברור לי איך מאיזשהיא הגדרה שלי משתמעים המשפטים ההופכיים המוזרים האלה. בכל מקרה מעולם לא חשבתי כך. בקשר לענין הדיבה - זאת סמנטיקה. אתה בסה"כ אומר שאם זכות מסויימת פוגעת במקרה מסויים זכות אחרת, הזכות השניה היא עדיפה רק במובן של תביעה לפיצויים בדיעבד. אז מה? אז בבימ"ש מחליטים מה עדיף. דרך אגב, כמובן שבפועל יכולים למנוע מלכתחילה דבר פרסום דבר המזיק לאיזשהיא זכות אחרת. 3. שוב סמנטיקה. זה שאסור לך לקחת עבד או לממן ארגון טרור, זה בהחלט מגביל את זכותך להוציא כסף, וזה הגבלה מלכתחילה. זה לא שלעבד מותר לתבוע אותך אחרי שקנית אותו. ואגב, עפ"י חוק אסור לבן-אדם למכור את עצמו לעבד גם אם הוא רוצה בכך. אני יכול להסביר למה אבל זה offtopic כרגע. מעולם לא טענתי שחובה לממן את הוצאותיה של אישה בהריון. טענתי שעל-מנת לאפשר לנשים שיוויון הזדמנויות בעבודה, אסור לפטר נשים בהיריון. ובכלל, ביטוח לאומי הוא זה שמממן אותה, לא המעסיק. וביטוח כשמו כן הוא - ממומן ישירות מסכום חודשי שמפריש כל מבוטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם מעסיק מסויים שונא מזרחיים ואתה מזרחי אז כנראה שלא תתקבל לעבודה אצלו. ואם המעסיק שלך לא מעוניין להעסיק נשים הרות צריכה להיות לו הזכות לשאול אשה אם היא הרה ולהשתמש במידע הזה או כל מידע אחר בשיקול הדעת שלו. אני יכול לחשוב על כמה וכמה דוגמאות בהן לאישה אין שום סיכוי להתקבל לעבודה רק משום היותה אשה. למשל בתור מואזין או חזן (ואין במשרות הללו שום דבר שאשה איננה יכולה לעשות - אם לא להיפך). אז כן, אתה עשוי לחשוב שמנהל המסגד או בית הכנסת הוא טיפוס חשוך פרימיטיבי שאיננו מכבד את הרעיון הקדוש של שיוויון ההזדמנויות אבל עדיין. זאת זכותו המלאה. 2. הנקודה היא שזה לא עניין של "זכויותיו של מי עדיפות". אין דבר כזה אם הרעיון של "שיוויון זכויות" אומר לך משהו. זה גם בהחלט לא עניין של סמנטיקה. כאשר תביעת הסיבה נדונה בבית המשפט דנים בנזק שנגרם או לא נגרם למתלונן. לא בעצם הזכות של אדם לומר משהו. תחשוב על זה ככה. יש לי את הזכות המלאה לנפנף סכין סטייקים קדימה ואחורה במטבח שלי. אבל אם אתה עומד 20 ס"מ לפני אני עשוי לנעוץ אותו בקרביך. במשפט שיערך לי לא ידונו בזכותי לנפנף את הסכין אלא בתוצאות של המעשים שלי. 3. שוב. זה לא עניין של סמנטיקה. זה עניין של אחריות. הכסף שאתה תורם לארגון טרור הופך אותך אחראי באופן כזה או אחר לפעולותיו של ארגון הטרור. החוק ידוע לי. זה לא הופך אותו ליותר נכון מבחינה מוסרית. אתה אולי עשוי לחשוב שזה לא בסדר לפטר אישה בגלל שהיא בהריון ואני עשוי להסכים איתך אבל זאת לא השאלה. השאלה היא האם נכון שהמדינה תפעיל את כוח הכפיה שלה כדי לאלץ את האזרחים לנהוג כך. אני חושב שלא. את הביטוח הלאומי, דרך אגב, אני (ואולי גם אתה) משלמים בכפיה. מכאן שכרגע, זאת כן "חובה" לממן את הוצאותיה של אשה בהריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב גם שתגובה 195776 תעניין אותך, כי מופיעה דעתו של האו"מ בנושא סתירה שיכולה או לא יכולה להיות בין זכויות שונות. 1. נכון, לכן יש לכפות עליו לקבל מזרחיים או נשים. ברור שקיימים מקרים קיצוניים שבהם אישה לא עונה לקריטריונים של המקצוע, כמו ריצת 100 מטר גברים. אז מה? בשאר המקרים אפליה היא בלתי מוסרית לחלוטין. אתה מעוניין להשאיר את ההחלטה בידי המעבידים? כבר ניסו הרבה פעמים, והיתה אפליה בכל זאת. 2. שיוויון זכויות = לכולם יש אותם הזכויות, לא "בשום מקרה זכותו של אחד אינה עדיפה על זכותו של אחר". לאחד יש זכות לפרטיות, לאחר יש את חופש הביטוי. במקרים מסויימים הזכות האחת עדיפה, ובמקרים אחרים - השניה. 3. טוב. אני חושב שזה חוק כן מוסרי. אני חושב שהמדינה כן צריכה לכפות שיוויון זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר את האמת. מה שיש לאו"ם לומר לא ממש מעניין אותי. 1. מה בדיוק קיצוני בזה? הרי אי קבלתה של אישה לתפקיד המואזין מתבסס אך ורק על ראיה דתית של "תפקיד האישה" או "קול באישה ערווה" ואלו בוודאי אינם יכולים להיות מקובלים במדינה ליבראלית? לא? יש לך פה עסק עם דעה קדומה פרופר. מדוע זאת כאן מקובלת עליך? 2. כפי שאמרתי קודם. ההגדרה הרחבה מדי שאתה מעניק למושג של "זכויות" היא זאת שמאלצת אותך להגדיר כל כך הרבה "יוצאי דופן". 3. יופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל מאוד, כי ספציפית בנושא זה של זכויות אדם, זה בדיוק מה שהחוק במדינת ישראל מסתמך עליו (אתה מוזמן להשוות לחוקי היסוד שלנו, וכן לחפש את ההפניה במגילת העצמאות). זה יאפשר לך לדעת מה מה החוק הישראלי מכיר כזכויות, והאם זכויות כאלו עלולות להתנגש עם עניינים אחרים. 1. לא ברור לי מה אתה מנסה להוכיח. אפליה על בסיס מיני או גזעי היא פסולה מוסרית בכל תפקיד. המדינה רשאית לכפות איסורים מוסריים. המקרה של מואזין תפקיד דתי איזוטרי, וכתפקיד דתי הוא מפלה *בהגדרה* על בסיס דתי, מיני וגזעי. ישנם תפקידים איזוטריים שהם מפלים בהגדרה, ובכל זאת אנחנו ממשיכים לקיים אותם כי הם חיוניים לעניין חשוב אחר. לא אני זה שמתעקש על אבסולטיות של זכויות. 2. לא הגדרתי "הגדרה רחבה", ולא הגדרתי "יוצאי דופן". אתה הוא זה שמתפתל אם אתה מחליט שאחד מהם אינו זכות, ואם אתה אומר שאינם מתנגשים מכיוון שניתן לתבוע על דיבה רק בדיעבד. 3. טופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלי בו אני משתמש הוא המוח שלי. לאור מה שמתחולל במסדרונות הכנסת אני די בספק אם מעניין אותי לדעת על מה ביססו היושבים שמה את החוקים הישראלים. אני מסתפק בכך שדברים רבים בחוק הישראלי נראים לי מעוותים ולא צודקים. 1. מה שאני מנסה להראות לך הוא שאינך יכול לכפות על אדם לנהוג על פי הסטנדרטים שלך בלי להגיע לתוצאות מגוחכות (או מסוכנות). אין שום דבר חיוני בהיותו של מואזין זכר (לדידי גם אין שום דבר חיוני במואזינים בכלל). העובדה שכולם זכרים נובעת, בסופו של דבר, מדעה קדומה. הדעה הקדומה היא דבר שבין אדם לעצמו, אבל אתה מנסה לכפות על אחרים להמנע מהדעה הקדומה הזאת והכפיה הזאת פסולה משום שאיננה נובעת מהגנה על זכות *אמיתית* של אנשים. 2. האם השאלה "מהי זכות" ומה צריך להחשב בגדר זכות איננה שאלה מהותית ביותר? לשיטתך נוכל לקחת כל דבר ולקרוא לו זכות. וברור שתחת שיטה כזאת תאלץ להכריע לעיתים קרובות איזה זכות "עדיפה". אבל את ההכרעה הזאת אתה צריך לבסס על איזשהם עקרונות. הלא כן? לשיטתי. אין דבר כזה "התנגשות בין זכויות" או "סדר עדיפויות" לזכויות. הזכויות קיימות וראויות להגנה. המעשים שאנו עושים עשויים לפגוע בזכויות האחרים ועל כך אנחנו עשויים להדרש לשאת באחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זו שיטה נהדרת לבצר את טיעונך ע''י התעלמות ממה מקובל כזכויות בעולם. אתה מאשים אותי בזה שהשיטה ''שלי'' מביאה לתוצאות מגוכחות במקרה של מואזין, ואתה מתעלם מכך שהשיטה שלך (והפעם היא אכן שלך) מביאה לתוצאות מגוכחות בכל שאר המקרים. אתה גם קובע שלשיטתי אפשר לקחת כל דבר ולקרוא לו זכות. שוב פעם, מעולם לא טענתי את זה או כל טענה קרובה לכך. כל הזכויות שדיברתי עליהן הן זכויות מוכרות מאוד. אם אתה רוצה להתייחס אליהן עניינית, אתה מוזמן. אם לא, לא צריך אבל אל תייחס לי דברים שלא אמרתי. לא נראה שאתה מתייחס עניינית לטענות ולשאלות שהעלתי, אתה רק מאשים אותי בטענות שנוחות לך ומתעלם מסימוכים רלבנטיים. בתנאים אלו אין טעם בהמשך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אכן, זו שיטה נהדרת לבצר את טיעונך ע"י התעלמות ממה מקובל כזכויות בעולם." האם השתמשתי בזה כדי לבצר את הטיעון שלי? אני לא מעוניין במלחמות לינקים. מה שמקובל בכל העולם כ"זכויות" עדיין יכול להיות מעוות ובעייתי ואני מעדיף לקיים את הדיון פה מול הטיעונים שכל אחד מאיתנו יכול להעלות ולבחון את כל אלו בכלים המצויים ביידנו - קרי - חשיבה הגיונית. "אתה מאשים אותי בזה שהשיטה "שלי" מביאה לתוצאות מגוכחות במקרה של מואזין, ואתה מתעלם מכך שהשיטה שלך (והפעם היא אכן שלך) מביאה לתוצאות מגוכחות בכל שאר המקרים." אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתייחס בדיוק אבל אני מניח שאתה מתכוון לסיטואציה של אי קבלת מזרחים לעבודה. אין בזה שום דבר מגוחך. זה רק מעיד שלא ירדת לסוף דעתי. כזכור, לא התיימרתי שהרעיונות שאני מציע הם דרך למנוע אפליה אלא שיעד כמו "מניעת אפליה" איננו צריך להכלל במסגרת תפקידיה של המדינה. כמו הרבה מאוד תופעת שליליות. למשל: 1. הורים שמזניחים רגשית את ילדיהם. 2. אנשים שאוכלים אוכל לא בריא, לא עוסקים בספורט או מעשנים 3. אפליה בקבלת עבודה על בסיס מראה חיצוני (לאנשים יפים יש יותר סיכוי להתקבל לעבודה על פי מחקרים מסויימים) 4. בחורים שנוסעים במכוניות עם פרווה על הדשבורד וצועקים "הלו בובה מותק" לנערות תמימות על המדרכה. תופעות אלו עשויות להחשב כבעיה חברתית חמורה על ידי אנשים מסויימים אבל לא נגזר מכך שיש לאנשים האלו את הזכות לכפות על האחרים את מה שנראה *להם* כהתנהגות הראויה. ישנם סייגים לשימוש בכוחה של המדינה, ראוי שיהיו עקרונות ברורים שמתווים את הקו בין מה שמותר וראוי לעשות באמצעות כוח הכפיה של המדינה ובין מה שלא ראוי - מבחינתי זו הדרך היחידה בה ניתן לציבור הטרוגני לחיות ב*חופש* במדינה. "אתה גם קובע שלשיטתי אפשר לקחת כל דבר ולקרוא לו זכות. שוב פעם, מעולם לא טענתי את זה או כל טענה קרובה לכך. כל הזכויות שדיברתי עליהן הן זכויות מוכרות מאוד" לא טענתי שהמצאת אותן. רק ניסיתי להראות שאינך יכול לשים קו ברור ומכאן שלפי השיטה הזאת עשויים להכנס עוד הרבה דברים למסגרת של "זכויות". "זכויות" שעשויות לפגוע בזכויות האמיתיות שישנן. "לא נראה שאתה מתייחס עניינית לטענות ולשאלות שהעלתי, אתה רק מאשים אותי בטענות שנוחות לך ומתעלם מסימוכים רלבנטיים." מה זה "סימוכים רלוונטיים" אולי בשבילך האו"ם הוא מופת לחשיבה רציונלית או כיבוד זכויות האדם. לדידי הוא ההפך המוחלט. הדיון מתקיים בין הטיעונים שלי ושלך לא ביני לבין האו"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אפליה - אתה הוא זה שלא ירד לסוף דעתי. איסור אפלייה לגבי נשים הוא לא מגוחך ברוב המקרים (חוץ מאשר במקרה של המואזין וחבריו, שאם להשתמש בלשון שלך - זה לא מעניין אף אחד) ומשיג מטרה חשובה של מניעת אפלייה. היתר אפלייה רק מהחשש שחס וחלילה המדינה תפעיל יותר מדי כפיה גם בנושאים אחרים ("מסוכנים") הוא זה שמגוחך. זה בערך כמו הטיעון שאסור למדינה לאסור פושעים מפני שבסוף היא תאסור חפים מפשע. המדינה מחוייבת להגן על זכויות אזרחיה ואי אפשר להתחמק מכך בגלל החשש שבמסגרת ההגנה יפגעו בטעות זכויותיו של מאן-דהוא. אנא הסבר לי: 1. איזה זכויות נחשבות אצלך "אמיתיות"1, מהו בדיוק "הקו הברור" שאני לא יכול לשים (ושאתה כן יכול לשים), ואיך בעזרת זה שהקו אצלי לא ברור ניתן ליצור זכויות לא אמיתיות. 2. האם המדינה לדעתך רשאית לכפות משהוא, ואם כן, באיזה זכות? 3. האם לדעתך המדינה רשאית להגן על זכויות של תושביה, ואם לא, למה? 4. להלן אני מסביר למה *לדעתי* החופש מאפליה בעבודה הוא זכות חשובה: מפני שכל בני האדם שווים מבחינה ערכית ללא הבדל דת גזע ומין, ולכן כך גם החופש שלהם לעיסוק כלשהוא. האם אתה מסכים לטיעון הזה או לא2? 1 רצוי כמובן תוך הסתמך על המוח שלך בלבד ולא על זכויות שמקובלות בעולם, מכיוון שזכויות מקובלות בעולם לא נחשבות אצלך טיעון. 2 אנא, הסבר לי על בסיס נימוקים *רציונליים*, בלי לפנות לכל מיני דוגמאות איזוטריות שלא מעניינות אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי אפליה - אתה הוא זה שלא ירד לסוף דעתי. איסור אפלייה לגבי נשים הוא לא מגוחך ברוב המקרים (חוץ מאשר במקרה של המואזין וחבריו, שאם להשתמש בלשון שלך - זה לא מעניין אף אחד)" ומי בדיוק קובע מה מעניין ומה לא? אתה? מה הופך את טיעוני בעל המסגד ליותר טובים מטיעוניו של פלוני המנהל חנות לחומרי בניין ש"לא נוח לו לעבוד עם אישה". או ש"הלקוחות מעדיפים לקבל עצה מגבר"? "ומשיג מטרה חשובה של מניעת אפלייה" האם הוא באמת משיג? גם אם נתעלם מהבעיה המוסרית שבעצם הכפיה הזאת אני לא חושב שהמטרה בכלל ניתנת להשגה, מה שהופך את העניין לעוד יותר גרוע. איך בדיוק תמנע את אפלייתם של המכוערים, האנטיפטים, המגמגמים וכו? המקסימום שתשיג הן מצגות של צביעות שאינן באמת מונעות את האפליה. "היתר אפלייה רק מהחשש שחס וחלילה המדינה תפעיל יותר מדי כפיה גם בנושאים אחרים "מסוכנים") הוא זה שמגוחך. זה בערך כמו הטיעון שאסור למדינה לאסור פושעים מפני שבסוף היא תאסור חפים מפשע. המדינה מחוייבת להגן על זכויות אזרחיה ואי אפשר להתחמק מכך בגלל החשש שבמסגרת ההגנה יפגעו בטעות זכויותיו של מאן-דהוא." לידיעתך, גם שודד שנתפס בזמן הפשע וצולם במצלמה במעגל סגור רשאי למשפט ועשוי אפילו לצאת זכאי (עקרונית לפחות). למרות שלכל אדם בר דעת ברור שהוא אכן ביצע את הפשע. העניין הוא שאנחנו רואים (לפחות בתיאוריה) את שלילת חירותו של אדם כדבר כל כך חמור שאנחנו מעדיפים אפילו לשחרר אשמים בוודאות כדי להמנע מכליאתם של החפים מפשע. לא ברור לי מדוע את נהיה כל כך קל דעת כאשר מדובר בכספם של אנשים (מה גם שהעניין ממנו התחיל הדיון נוגע לאינטרסים הכלכליים של המעסיק והמועסק - זו אפילו לא זכות "חשובה" מול זכות "פחות חשובה" לשיטתך) 1. הזכות לחיים, הזכות לרכוש והחופש לפעול ככל העולה על דעתך במסגרת אותן זכויות המוענקות לאחרים. תפקיד המדינה הוא להגן על הזכויות האלו באמצעות המונופול המוענק לה על הפעלת כוח (באמצעים צבאיים, משטרתיים או בתי כלא). ההגדרה של הזכויות היא על דרך השלילה: הזכות לחיים איננה אומרת שהמדינה אמורה לספק לך את אמצעי המחיה אלא להגן על אמצעי המחייה שבידך. הזכות לרכוש איננה אומרת שעל המדינה לספק לך רכוש אלא שהמדינה צריכה להגן (או לאפשר לך להגן) על רכושך. באשר לקו שאינך יכול למתוח: מה שקרוי "אפליית נשים" מוצא לו ביטוי באין ספור צורות. זה יכול להיות עניין של בחירת המעסיק את עובדיו, רמת השכר, תנאי העבודה, הצורה בה מתבטאים הקולגות, אפשרויות קידום וכו. בכל אלו, נשים, ללא שום ספק, מופלות לרעה. אז מדוע לא נכון לנסות למנוע זאת באמצעות חקיקה? ניקח למשל את עניין בחירת העובדים: א. היחס בין המעביד לעובד הפוטנציאלי בשלב הראיון איננו מחייב אף צד. העבודה איננה שייכת למועסק הפוטנציאלי, אלא עסקה שהמעסיק מחפש שותף לה. ומכאן שאי הקבלה לעבודה איננה יכולה להחשב כשלילת איזושהיא זכות של העובד העתידי. אבל אם תגיד שהעבודה היא "זכותו אם הוא מתאים" (וזה מה שמשתמע למעשה) אזי אין סיבה שלא תכפה על בעלי עסק לפתוח עוד משרות (תוכל לקבוע שעסק שמרוויח כך וכך יהיה מחוייב להעסיק כך וכך עובדים אלא אם כן יוכיח שאין בהם צורך). לחילופין תוכל לדרוש שבחנות חומרי הבניין המשפחתית (שאין לי) אאלץ להעסיק אדם זר ש"יותר מתאים" ולא את הבן שלי. הרי זה נפוטיזם מתועב! ב. האפליה נובעת, בסופו של דבר, מתוך צורת החשיבה של המעסיק. ההחלטה ה"עניינית" בדיוק כמו ההחלטה ה"לא עניינית" נובעת בסופו של דבר מהנסיון, דעות קדומות או החשק של המעסיק. (והחשק יכול להיות בהחלט ענייני למצבים של "חוסר כימיה" בין העובדים למשל) כל אלו אינם ניתנים בכלל להגדרה. מה תעשה? אולי תקים משרד ממשלתי שיבצע את בחירת העובדים במקום העסקים? המקסימום שתוכל הוא לגרד את השטח כמו לאסור על שאלות כגון "האם את בהריון" (ואז כמובן שתצטרך אלף אלפי "יוצאי דופן" כדי לכסות את המקרים בהם השאלה היא בכל זאת ממין העניין). הלכה למעשה - אתה כופה בצורה הבוטה ביותר את מה שנראה *לך* כסטדרטים ראויים לקבלת עובדים על המעסיקים. יש לזה עוד שמות כמו "משטרת מחשבות". זאת בוודאי לא כוונתך אבל זו תוצאה אפשרית. וזה מה שקורה בדרך כלל כאשר מנסים לנצל את כוח הכפיה של המדינה לעשיה בתחומים ה"אפורים" של החיים. 2. כן. הרעיון הוא שהמדינה היא מנגנון שנועד להגן על חירות האזרחים. מכאן נגזר שהמדינה חייבת לקיים את הכלים שיאפשרו לה לעשות כן. ההגדרה חייבת להיות מצומצמת מאוד משום שחריגה של המדינה מתחום הסמכויות שלה היא הסכנה הגדולה ביותר לחירותינו (והמאה העשרים סיפקה לנו שפע דוגמאות לכך) 3. מחוייבת. אבל לא כל דבר ניתן להגדרה כזכות. למדינה יש תפקיד בתחומים מאוד מסויימים ולא באחרים. 4. אינני מסכים. "חופש מאפליה" איננו "זכות" ואין דרך להגן עליו. גם "חופש מהתייחסות גועלית בתור לכספומט" איננו "זכות" ולא תוכל להגן עליה. הרעיון של מניעת אפליה מעוגן ברעיון של "שיוויון זכויות" ומשמעותו היא שהחוק צריך לחול על כל האזרחים ללא הבדל דת גזע ומין ולא שיש לכפות על האזרחים להתיחס ככה לאזרחים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והמאה העשרים סיפקה לנו שפע דוגמאות לכך" סליחה שאני שואל, אבל מה שקורה פה זה סוג של נסיון ליצור פרודיה על דעות ליברליות או שזה אמיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזה אמיתי. אתה סבור שהמאה העשרים לא סיפקה לנו שפע דוגמאות לכך? יש שפע דוגמאות לכך שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> " "חופש מאפליה" איננו "זכות" ואין דרך להגן עליו. גם "חופש מהתייחסות גועלית בתור לכספומט" איננו "זכות" ולא תוכל להגן עליה. הרעיון של מניעת אפליה מעוגן ברעיון של "שיוויון זכויות" ומשמעותו היא שהחוק צריך לחול על כל האזרחים ללא הבדל דת גזע ומין ולא שיש לכפות על האזרחים להתיחס ככה לאזרחים האחרים." ד"ר, הנימוקים שלך הם אותם נימוקים של כל זכר לבן אמריקאי אדום צוואר שבחיים לא יעסיק אישה שחורה (לא שאתה אחד כזה, חלילה). ומן הסתם אתה לא אישה עם ילדים, אחרת לא היית מדבר על איך שאין זה תפקיד המדינה לאכוף את שוויון ההזדמנויות. אחריות של מי זה בדיוק? מי אמור לדאוג לכך שחברות לא יוכלו להעסיק רק גברים? מי אמור לדאוג לכך שהשכר המוצע לנשים יהיה שווה לזה שמוצע לגברים? הדיבור שלך הוא דיבור של חזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפתח בכמה שאלות: 1. האם ישנם נושאים/בעיות חברתיות שלא רצוי לנסות לפתור באמצעות כפיה? 2. אם כן, אילו קרטריונים תבחן על מנת להחליט אם ראוי או לא ראוי לטפל בהם בצורה כזאת? דומה שזה מאוד אופנתי לדרוש פתרון חקיקתי לכל בעיה חברתית. לדידי, הגישה הזאת היא מאוד בעייתית. דומה שהנחת היסוד לגישה זאת היא שאין אפשרות להביא לשינוי חברתי ללא כפיה. שכנוע? טיעונים הגיונים? רק כאשר זה נוגע לקמפיין שסופו חקיקה וכפיה. אצלי זה לא בדיוק מסתדר עם הרעיון של "חירות". אינני מדבר מעמדה של כוח. את זכויותי כבר הספיקו לרמוס בכל מיני הזדמנויות גופים ממשלתיים ש"יודעים יותר טוב ממני מה טוב בשבילי". אני מדבר מעמדה של אדם שיודע כיצד פועלים מוסדות המדינה ומאוד מפחד מהסמכויות המוגזמות שניתנות לה. את האידאל הנאה של "שיוויון הזדמנויות" תצטרך לפרוט, בסופו של דבר, לפרוטות של חוק עם סעיפים ותתי סעיפים. כל אלו *לא* יכסו את את כל האפשרויות ל"ניצול לרעה" מצד אחד ומהצד השני יפגעו בצורה חמורה בחירות של אנשים לנהוג על פה מה שנראה להם הגיוני לחלוטין ואיננו פוגע באף אחד אחר. לך זה עשוי להראות כמו עסקה מוצלחת, אולי משום שאתה אינך נפגע אישית, לי, למרות שגם אני אינני נפגע, זה נראה מאוד מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קח לדוגמא את החוק הקיים בדבר נשים, הריון ועבודה. הנה דוגמא מצוינת לאיך החוק דואג שבאופן כללי המעסיק נושא באחריות חברתית מסוימת. לדעתי צריך עוד חוקים כאלה, למשל שתהיה ביקורת על משכורות בחברה ואם ישנו פער מספיק בין משכורות של נשים וגברים העוסקים בתפקידים שקולים אז יוכלו לנקוט אמצעים נגדה. מי נפגע מהחוק הזה? המעסיק המפלה. תוכל לומר שגברים אשר מתמחים יותר בעבודתם מנשים יסבלו כי החברה תהיה חייבת להשוות משכורות, לדוגמא. אבל פרטים כאלה הם ניתנים לניהול. אפשר לומר שיש רק פער אחוזי מסוים במשכורת שמעבר לו התפקיד צריך להיות מוגדר אחרת (לא "מתכנת" אלא "מתכנת בכיר"). כך זה יתרום גם לשקיפות, תוכל לראות באיזה חברה אין תפקידים בכירים לנשים, וכו'. בקיצור, כמו שאתה אומר יש לפרוט את העקרונות השוויוניים לחוקים ספציפים, אבל שלא כמוך אני בטוח שזה ניתן וכדאי לעשות. ואני מסכים שלא בכל דבר יש מקום להתערבות בחקיקה, אבל כאן כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה הזאת מצויינת בעיקר כדי להראות כמה חורים יש בה. אתה מדבר איתי על חברה עם מאות או אלפי עובדים. אבל מה בדבר סוגים אחרים של מעסיקים? מה בדבר בית עסק לשיווק סיטונאי של מוצרי אינסטלציה? האם גם ב"א.ד. קרמיקה" בה יש 4 עובדים שבעצם עושים הכל (כולל מכירות, נקיון ושליחויות) ובכל זאת, מטעמים אלו ואחרים, מקבלים שכר שונה בהתאם לערכם בשביל בעל הבית? מה בדבר סוכנות למכירת מכוניות בבני ברק שם מרבית האוכלוסיה לא מוכנה לדבר עם אישה? או לחילופין חנות חזיות בשינקין? ומה בדבר הנוהג המקובל בחברות הייטק של "חבר מביא חבר" בו עשויים להעדיף מישהו לא משום כישוריו הפורמליים אלא רק משום שהוא קיבל המלצה חמה מחבר שעובד בחברה? מה בדבר חברות משפחתיות בהן יעדיף אב את בנו על פני אשה זרה עם כישורים עודפים? אולי גם תחייב מעסיקים, במקרים בהם יש גבר ואישה בעלי כישורים שווים, להטיל מטבע? איך תאזן את העובדה שיש יותר גברים בשוק העבודה? (מהסיבה שישנם זוגות רבים בהם הבעל עובד והאישה עקרת בית) כדי שלחוק יהיה שיניים תהיה חייב לפתח מנגנון שבו המעסיקים ידרשו לנמק את בחירות העובדים. אשה אשר מרגישה שהפלו אותה לרעה תצטרך להוכיח זאת בצורה כלשהיא. האם משמעות הדבר שהמעסיקים יאלצו לחשוף את מסמכי כוח האדם שלהם כדי להראות שהמועמד שנבחר אכן היה מוצלח יותר? האם המראיין יעבור בדיקה בפוליגרף? אבחון פסיכולוגי? אולי, כהמשך ישיר לעצם הרעיון של החוק, נפקיע מיידי המעסיקים את ההחלטה הזאת וניתן אותה בידי פקידי הממשלה? יש לך בחירה בין חוק כללי שנותן מספר כללים על פני השטח (נגיד - איסור על שאלות כגון "האם את בהריון") שאמנם יתן יותר כבוד לאוטונומיה של האנשים אבל יהיה חסר שיניים לחלוטין או חוק מפורט להפליא גדוש ביוצאי דופן אשר יפקיע את הזכות להחליט מהמעסיק וייתנה בידי הפקידים ועדיין, יהיה גדוש ומלא חורים אשר יאפשרו למי שמעוניין לעקוף אותו. מי נפגע מהחוק? 1. מעסיקים שנסחטים על ידי החוק הזה - המקרה של הידיעה שהתחילה את הדיון הוא אופייני. 2. נשים אשר יתקשו יותר למצוא עבודה בגלל חשש המעסיקים מסחיטות. 3. גברים אשר יתקשו יותר למצוא עבודה בגלל שיונהגו "מכסות נשים". 4. הטרדת אוכלוסיית המעסיקים בכללה בתוספת בירוקראטיה שתאלץ אותם להסביר ולנמק את רמות השכר שלהם. ככל שתעמיק האכיפה כן יצוצו להם עוד סעיפים ותתי סעיפים ובצד השני יצוצו להם כל מיני "יועצים" (בשכר) אשר ייצגו את המעסיק מול המדינה במקרים האלו). וכדי שיהיה ברור, אני מדבר פה על המעסיקים שאינם מפלים, הרי גם הם יצטרכו להראות שהם לא מפלים בדיוק כמו המעסיקים שכן מפלים אבל מנצלים את החורים הרבים שיהיו (ויהיו) בחוק. כמובן שגם לא ענית על השאלה השניה שלי. ברור לי שאתה חושב שבמקרה זה יש מקום לכפיה על ידי המדינה. אבל מדוע? במה זה שונה מבעיות חברתיות אחרות כמו ריבוי הגירושין? (בעיה שנזקה חמור בהרבה בעיני) אפליית המכוערים (הם לא בני אדם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, זו זכותי להתנות קבלה של תופרות לעבודה במתפרה המשפחתית שאין לי במתן שירותי מין לי ולחברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הסתיגות בחוק הישראלי לגבי מקצועות שבהם מין העובד הוא מהותי לתפקיד כך שדוגמת המואזין (או לצורך העניין העובדה שלא קיבלו אותי לדגמן את קו ליבני הנשים חדש מבית גיבור סברינה) בשל היותי זכר אינה מתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שלחוק הישראלי יש "פתרונות" למצבים האלו. זה לא הופך את המצב לפחות מגוחך. העדפת זכרים כמואיזינים היא עדיין, בסופו של דבר, תוצר של מסורת בת מאות שנים של חשיבה "חשוכה". בדיוק כפי שהשוביניזם הוא תוצאה של מסורת בת אלפי שנים של חשיבה "חשוכה". על תיקון דרכיהם הטועות של המוסלמים אנחנו מוותרים משום מה* בעוד שעל אחרים אנחנו לא מהססים להפעיל כפיה כדי להפוך ליותר "נאורים". מהמושג של "חירות" נגזרת גם, בין השאר, החירות של אנשים אחרים לעשות דברים שלא מוצאים חן בעיננו במיוחד. * וגם זה, מצב זמני לדעתי שהרי אין בישראל חופש דת אמיתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם המעסיק שלך לא מעוניין להעסיק נשים הרות צריכה להיות לו הזכות לשאול אשה אם היא הרה ולהשתמש במידע הזה או כל מידע אחר בשיקול הדעת שלו". לא. זו לא זכותו של מעסיק לבקש כל מידע אחר או להשתמש בכל מידע אחר. למה מי או מה הוא? הוא בסה"כ מעסיק ורוחו לא מרחפת על פני המים. יש המון דוגמאות לשאלות שלמעסיק בהחלט אסור לשאול את המועמד לעבודה אצלו (או שמותר למועסק הפוטנציאלי פשוט לא לענות לשאלות לא ענייניות). יש גם עוד מספיק דוגמאות למידע שאסור למעסיק להסתמך עליו בעת הפעלת שיקוליו לגיוס העובד. גם ככה חורגים במחוזותנו מגבול הטעם הטוב עם כל מכוני המיון והאבחנה למינהם עם כל איסוף המידע, האיבחון הפסיכולוגי והחדירה המוגזמת לנשמתו ופרטיותו של העובד הפוטנציאלי. לא צריך לתת לכך, מעבר למצוי הלא רצוי, גם איזו גושפנקא מטא-פיזית בה למעסיק יש איזו זכות טבעית שכזו לדעת כל מה שמתחשמק לו על העובד הפוטנציאלי ואף לעשות בכך שימוש כראות עיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא האם שאלה זו או אחרת בראיון עבודה היא "בטוב טעם" או משהו דומה לכך. השאלה היא האם למדינה יש זכות לאסור על האזרחים לעשות כן. אני בהחלט חושב שלא ודעתי על השאלות האלו איננה ממין הענין. בנוגע להאלהה של המעסיק. דומה שרבים המחזיקים בעמדות שמנוגדות לעמדותי חושבים בדיוק כך. העמדה הזאת באה לידי ביטוי בשני אופנים: א. העבודה שהמעסיק "נותן" נתפסת כאיזו "זכות" שיש למועסק הפוטציאלי ומשום כך נדרשת ממנו איזושהיא אובייקטיביות "אלוהית". שיקולי "ארציים" דוגמת "תחושת בטן" או דעה קדומה הם אסורים בתכלית האיסור*. ב. המעסיק נמצא "מעל" המועסק. העבודה היא מעין חסד שאותו מעניק המעסיק כביכול למועסקים. מנקודת המבט שלי, העסקת עובד היא עסקה ככל עסקה אחרת. העובד מקדיש מזמנו והמעסיק נותן לו תמורה כספית. בהנחה שהחוזה נחתם ללא כפיה אין לנו שום צורך להתערב בדרך שבה בחרו העובד או המעביד להגיע אליו. מאוד חשוב לזכור שאני מדבר אך ורק על מקומות עבודה פרטיים ולא על מוסדות ממשלה שעשויים (וראוי שיעשו כן) לקבוע כללים ברורים לגבי מה שואלים ומה עושים עם מועמד לעבודה. * מה שמגוחך בכל העניין הוא שדברים כל כך בלתי אובייקטיביים, בלתי צודקים וחסרי כל משמעות אמיתית כמו בדיקות גרפולוגיות או איבחונים פסיכולוגיים לא מעוררים שום מחאה. האם מה שחנה קורן (או איזה סטודנטית לפסיכולוגיה) חושבת עלי לאחר שקראה את קורות החיים שלי הוא "שיקול ענייני"? אין דבר כזה "שיקול ענייני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להסביר למה למדינה אסור לכפות חוקים נגד אפליה ונגד שכר רעב? מהו לדעתך הרווח שבאי-קיום חוקים אלו? האם לדעתך יש גם הפסד, ואם כן למה הרווח עדיף? אתה יכול לתת דוגמאות למדינות (אפשר גם מההיסטוריה) שבהן אין חוקים נגד אפליה/שכר רעב, ולפרט כיצד דוגמאות אילו מתיישבות עם הגישה שלך? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |