 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. לא ביקשתי שתענה על כלום. פשוט הסברתי שהזכות לבצע החלטות מסויימות במסגרת העיסוק שלך (נניח, להחליט מי להעסיק ומי לא) אינה חלק מזכות הקנין. 2. דוקא עניתי: הזכות לעבוד באיזה עיסוק שאתה רוצה נקראת "חופש העיסוק" והיא זכות חשובה מאוד. לכן לא נראה לי הגיוני להכריח אדם לעבוד במקום מסויים כנגד רצונו. מצד שני, הזכות להחליט החלטות ספציפיות במסגרת העיסוק שלך היא כלל וכלל לא חופש העיסוק, אלא סתם חירות כללית מאוד , ובמקרים שבהם יש התנגשות עם זכות/עניין חשוב יותר, אז מגבילים אותה. גם למעסיק וגם לעובד יש הרבה מאוד דברים שאסור לעשות במסגרת העיסוק שלהם, כבר פרטתי. 3. זה נכון שזה רעיון מעוות, וזה צריך להוות אצלך אינדיקציה שהסיבה שבכל זאת פועלים לפיו היא לא בשל שרירות לב, אלא מתוך רצון להגן על זכויות אחרות. 4. שכר מינימום נועד להגן על בני-האדם מפני צמיתות ועבדות, ולאפשר להם חירות אישית וקיום בכבוד מינימליים. זה חלק מזכויות הפרט הבסיסיות ביותר. ובדמו' ליב' אסור לפגוע בזכויות הפרט, זוכר? 5. לא אני הגדרתי את חופש העיסוק ואת שיוויון ההזדמנויות בתור זכות. פשיטא שריבוי הזכויות הוא זה שגורם להתנגשויות. זה שאתה *לא* מגדיר משהוא בתור זכות זו סתם סמנטיקה - זה שקול ללומר שזוהי זכות פחות חשובה מכל שאר הזכויות ה"מוגדרות" (כפי שאתה חושב על שיוויון הזדמנויות, הרי גם אתה לא בעד להכריח מישהוא לעבוד במקום מסויים, נכון?) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ביחס לשכר המינימום, הסיבה המרכזית לקיומו של שכר כזה כיום היא הצורך בגידור גיאוגרפי של תחומי עיסוק הנמצאים בתחתית הסולם הכלכלי. לא רוצה sweatshops? (סדנאות מיוזעות?) - קבע שכר מינימום שהוא גבוה פי 100 מזה הנהוג באינדונזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר ל"גיאוגרפיה", המדינה מחילה את שכר המינימום (כמו את שאר חוקיה) על תחום ריבונותה. וכן, המדינה לא רוצה sweatshops בתחום ריבונותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי הייתה כי הסיבה היחידה להחלת חוק שכר המינימום הוא חוסר הרצון ב sweatshops - אין ראיות מוצקות לכך שהחלתו מועילה לשכבות החלשות - סביר ביותר שביטולו ביחד עם הרחבת מערכת הקיצבאות יהיה רווחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון שיהיו קצבאות לאנשים שעובדים בשכר ''רעב'', אז המצב לא יהיה שונה מהותית מהיום (מעבר לחלוקה אחרת של המס). אם אתה מתכוון שלא יהיו קצבאות לאנשים שעובדים בשכר ''רעב'', אז יהיו הרבה אנשים שעובדים בשכר ''רעב'' והם יהיו לא הרבה יותר מצמיתים (למעשה, זה ככה בפועל עבור העובדים הזרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלונת: מדוע מצב שבו במקום שהמעביד משלם לעובד, המדינה (כלומר, אזרחי המדינה שמשלמים מיסים) משלמת לעובד הוא מצב טוב? אולי אני טועה, אבל האין המטרה היא לחסל את תופעת הקצבאות למי שמסוגל לעבוד, לא ההפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח לרגע שיש כיום בישראל אוכלוסיות ברמה של העולם השלישי (או השני וחצי, כפי שכמה מעמיתי מכנים אותו). קיימות שלוש אפשרויות: 1. השארת שכר המינימום על כנו - מבטיחה שהאוכלוסיות הללו לא יעבדו לעולם וישארו תלויות בקיצבאות. 2. ביטול שכר המינימום ותמיכה בשכבות החלשות באמצעות קיצבאות (תוך התניית קבלת הקיצבאות בעבודה, למי שמסוגל לעבוד) - יעביר חלק מהנטל למעסיקים ויצור הכנסות של המדינה ממיסי חברות. השאיפה לתווך הארוך היא כמובן להקטין את האוכלוסיות הללו ואת הקיצבאות התומכות בהן. 3. ביטול הקיצבאות וביטול שכר המינימום - גם זה רעיון מעניין, אך הוא מטיל את השכבות החלשות אל אותו עולם חוץ-סוציאלי שהעובדים הזרים נמצאים בו (מבחירתם). אגב, ההצעה השנייה דומה במידה מסויימת מהצעה שהועלתה בעבר ל"מס הכנסה שלילי" (לה התנגדתי), אך היא בכך שאינה מעודדת רמאות והעלמת הכנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה השארת שכר המינימום על כנו מבטיחה שהאוכלוסיות לא יעבדו לעולם? כי העבודה שהם מסוגלים לעשות לא שווה אפילו שכר מינימום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אנלפבית בפועל בדימונה לא יכול להפיק הרבה יותר מאנלפבית בפועל בכלכותה (וזה השני מדבר אנגלית טובה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני סברתי לתומי שהרעיון הסוציאלי מאחורי שכר המינימום הוא להבטיח שאפילו אנלפבית שעושה עבודה של פועל שחור יקבל שכר "נורמלי" על עבודתו. אם בפועל מביאים עובדים זרים לעשות את העבודה בשכר הנמוך משכר מינימום, זה לא חוקי (וזה לא עובד?), אבל זה לא מסביר מדוע שכר מינימום בעקרונו הוא רע, אלא רק למה צריך להעיף מכאן לכל הרוחות את העובדים הזרים. זאת, אלא אם הטיעון שלך הוא "מעביד שיצטרך לשלם שכר מינימום לכל העובדים שלו יפשוט את הרגל", ואני לא כלכלן ולא מבין בתחום, אז לא יכול להגיד אם זה נכון או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה שלך היא המעשית בתשובתך, ולכן הנכונה, וכבעל רקע בכלכלה זה בהחלט המצב. כשמגיעים לרמות של שכר מינימום שרירותי, בהחלט מוצאים מצב שבו מעסיק: 1. במקרה הטוב: שומר חוק ומגביל את נפח העבודה לרמת הרווחית (כלומר לא מעסיק יותר עובדים שהיה יכול להעסיק לולא הקביעה השרירותית). 2. במקרה הרע: שומר חוק ופושט את הרגל. 3. במקרה הנפוץ: עובר על החוק ומביא עובדים זרים או מקומיים בשכר נמוך מהשרירותי. זהו שורש הויכוח בין התפיסה הריכוזית לחופשית בכלכלה: בהקצנה, בראשונה הממשל מכתיב שרירותית כמה שיותר, ובאחרת נותנים ליד הנעלמה לעשות את שלה ולתת למעסיק ולמועסק להחליט מה טוב להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אתה צודק שהמדינה מעוניינת שכל האזרחים ירוויח לכל הפחות X שקלים. אבל, זה לא מדוייק ששכר מינימום מכריח את המעסיק לשלם לפחות X. הוא יכול לשלם גם פחות מ-X שקלים , ואז המדינה משלימה את ההכנסה של העובד ל-X. אלא מה, עדיין יש מינימום (קטן מ-X) שהמעסיק מחוייב לשלם, כי אחרת כל המעסיקים ישלמו 0 שקלים (המינימום הזה הוא כנראה לא קבוע ותלוי בגורמים נוספים שאני לא מכיר). אותו המינימום הוא בעצם "מס" שהמדינה מטילה על מעביד פר עובד שהוא משלם לו פחות מ-X, כדי ש"יעזור לה" להשלים את ההכנסה של העובד ל-X (בפועל המס עובר ישירות לעובד הקונקרטי שעליו מיסו). כעת, אם רוצים להקטין את הנטל על המעסיקים, ניתן לשנות את שיטת החישוב של אותו המס ואת שיטת החלוקה שלו לעובדים, בצורות רבות ומעניינות (נניח, כפונקציה של הרווח של המעסיק, גודל העסק, מצב רוח של שר האוצר, וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Victoria's Secret יכולים לייצר את החוטיני שלהם בישראל או בהודו ויעדיפו לעשות זאת בהודו אם תכריח אותם לשלם לתופרת ישראלית שכר מינימום. לעומת זאת, בגלל סטנדרטי בקרת האיכות הגבוהים יותר במתפרות הישראליות הם היו שולחים לישראל הרבה מאד הזמנות אם היו יכולים לשלם חצי משכר מינימום. גם אם ישראל אינה מעוניינת להיות מתפרת תחתונים בטווח הארוך, הרי שכרגע משתלם לה למשוך עסקים מסוג זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אולי לגבי פועלי ייצור. עם זאת, חלק גדול יותר ויותר של המשרות בארצות המפותחות הן בתחום השרותים, ושם זה כבר סיפור אחר. אפילו המוח הישראלי עוד לא המציא את הפטנט שינקה חלונות במשרד מגדל עזריאלי ע''י שלט רחוק מירדן או מהודו. הענפים הצומחים במהירות הרבה ביותר ויוסיפו את רוב המשרות בארה''ב בעשר השנים הבאות הינם בתחום הכנת המזון המהיר, קמעונות, שרות לקוחות, וביטחון. את החלק הארי של המשרות הללו לא ניתן לייצא, ולרוע המזל אלו משרות שההכשרה אליהן עורכת מספר ימים והשכר קרוב לשכר מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מקורות עסקיים, רשת Automat עומדת לחדש פעילותה בקרוב: אל תשכח שמערכת החינוך האמריקאית חזתה מראש את הצורך במטומטמים, לכן היא הורידה את הסטנדרטים לרמות שתואמות את הדרישות של עבודה ברשתות מזון מהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצות רבות עושים אאוטסורסינג של שירות הלקוחות למרכזי שירות לקוחות בהודו. אין לי לינק כרגע, אבל קראתי על זה כמה פעמים בפיננשל טיימס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעשות outsourcing ל Help desk. לא נראה לי לחכות עם מקרר לא פועל, כשכל הגלידה מפשירה, עד שיגיע טכנאי מהודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו מלמדים אותם לדבר אנגלית במבטאים שונים - אירי, אנגלי, טקססני, ברוקלינאי וכיוב,. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, קיבלתי את הטיעונים של שני הצדדים. כרגע מה שנראה לי הגיוני הוא מה שדה-קארט מדבר עליו - אם המדינה רוצה למשוך עסק מסויים, היא תסייע לו בהשלמת שכר המינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מכך ששכר מינימום יש, במקומות מסוימים בעולם, עוד מאז ימיו של ביסמרק פחות או יותר. אתה חושב על גלובליזציה, כאשר יוזמי שכר המינימום המקורי חיו בעולם בו בקושי יכולת להעביר את המפעל למדינה השכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהקולקטיב האחרון של קונספציה: "על הבעיות הפילוסופיות של שכר בסיס וזכויות סוציאליות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו יש לי את הספר הזה של van Parij, אחרי שמרצה שלי (עוד פעם דה-שליט) הזכיר אותו בתגובה לעבודה שכתבתי לו. עוד לא קראתי את כולו, אבל מהמעט שכן קראתי - אני לא מסכים עם התזה שלו, והטענה שמה שהוא מציע דומה לרעיון מס ההכנסה השלילי של פרידמן היא פשוט שגויה. ואן-פריי פשוט מתעלם מהעובדה שאנשים לא יעבדו בלי מוטיבציה כספית, בעוד שהרעיון של פרידמן מתבסס בדיוק על העקרון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הסברת כלום אלא טענת טענה שאני לא מקבל. 2,4,5. אתה מתייחס לכל מיני הגדרות קיימות של זכויות, מקבל אותן בתור זכויות וחושב שזאת הוכחה. אני לא מתווכח על מה מוגדר כיום במדינת ישראל בתור זכות אלא על מה שלדעתי הוא בגדר זכות ומה לא. וזו לא סתם סמנטיקה, התפיסה שלי היא שיש זכויות בסיסיות שאסור להפר אותן נקודה. ברגע שאתה אומר שדברים שנראים לך חשובים הם בגדר זכות אתה אומר בעצם שכל דבר שהרוב מחליט עליו הוא בגדר זכות ולכן אין הגבלה על מה שהרוב יכול לכפות על המיעוט. 3. לא ברור לי איך העובדה שמשהו הוא רעיון מעוות צריכה להוות לי אינדיקציה לכך שהוא נובע מתוך רצון להגן על זכויות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה חושב שהזכות להחליט מי להעסיק היא חלק מזכות הקנין? אוקיי זכותך. 2,4,5 - זה שזכויות סותרות לפעמים זו את זו, ושלפעמים זכות אחת עדיפה על אחרת, לא אומר שהרוב רשאי להחליט על זכויות כרצונו או לשלול אותן מהמיעוט. אין שום קשר בין שני הנושאים. אחד זה עדיפות של זכויות בינן לבין עצמן, והשני זה ה"חסינות" של זכויות מפני שינוי. לדוגמא, הזכות לחירות אישית (חופש ממאסר) היא זכות יסוד שאסור לשלול ממיעוטים גם אם הרוב מחליט על כך. ובכל זאת, כשמישהוא פושע, זורקים אותו לקלבוש. 3. לא זה שהוא מעוות מהווה אינדיקציה, אלא זה שהוא *מעוות לדעתך* ובכל זאת מפעילים אותו בכל המדינות הדמוקרטיות והליברליות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אתה לא טענת שזה לא סותר את זכות הקניין אלא טענת שיש זכות אחרת שהיא יותר חשובה. 2. זכות בסיסית אינה ניתנת לערעור, אם יש כמה זכויות שסותרות אחת את השניה לפחות אחת מהן אינה זכות בסיסית. אם זכויות יכולות לסתור אחת את השניה הן מאבדות את המשמעות שלהן כבסיס שאינו ניתן לערעור. 3. הוא אכן מעוות לדעתי וזה שמפעילים אותו בכל המדינות הדמוקרטיות והליברליות לא סותר את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טענתי כך: <זכות הקנין בהגדרתה המוכרת היא הזכות לרכוש משלך שאסור לפגוע בו. זו כלל וכלל לא הזכות לעשות ברכושך ככל העולה על דעתך, בטח במקרה של אינטראקציה עם אנשים אחרים. לכן הזכות של איך להשתמש בכסף שלי אינה חלק מזכות הקנין>. אתה כמובן רשאי להגדיר את זכות הקנין איך שנוח לך, וזה שכולם הגדירו אחרת לא מהווה הוכחה לכלום... 2. *כל* הזכויות מהוות בסיס לאסור לרוב לערער עליהן. מה זה קשור אם הן יכולות לסתור זו את זו או לא? לא הבנתי מה אתה חושב לגבי "חירות אישית" (=החופש ממאסר) - האם זה זכות בסיסית שאי אפשר לערער עליה או שכן אפשר לערער עליה? ומה לגבי הזכות 3. לא טענתי שזה *סותר* את דעתך, טענתי שזה צריך להוות לך אינדיקציה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. *כל* הזכויות מהוות בסיס שאסור לרוב לערער עליהן. מה זה קשור אם הן יכולות לסתור זו את זו או לא? לא הבנתי מה אתה חושב לגבי "חירות אישית" (=החופש ממאסר) - האם זה זכות בסיסית שאי אפשר לערער עליה או שכן אפשר לערער עליה? ומה לגבי הזכות לפתוח עסק מבלי להזדקק לכל מיני רשיונות? האם לדעתך זה יותר או פחות בסיסי מלהעסיק את מי שבא לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך מאיינת את המושג "זכות לרכוש". נניח שאני נכנס לחנות כדי לקנות מקרר, איש המכירות מראה לי את הדגמים השונים ואני מחליט ללכת על אחד מהם. והנה, שניה אחת לפני שאני חותם על הטפסים של כרטיס האשראי, מגיח לו לפתע מנהל החנות שמשום קרחתו הבוהקת וחיוכו מלא שיני הזהב נראה לי כמו רמאי (או שיש לו מבטא גרוזיני ואני בעל דעות קדומות). האין אני מחוייב להשלים את העסקה? הרי ברור שהקרחת ושיני הזהב אינם מהווים "שיקול ענייני"? וברור שאין לי זכות להחליט איך בדיוק אני משתמש בכספי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שהזכות לרכוש1 אינה חלק מזכות הקניין. לא אמרתי שהיא לא קיימת. אמרתי שמגבילים אותה כאשר יש עניין עדיף. 1 לרכוש=לקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאשר אתה מכריח מישהו להעסיק אדם אותו הוא לא רוצה להעסיק, אתה לוקח ממנו את כספו ונותן אותו למישהו אחר. בנוסף על כך, עלולה להיות פגיעה בעסק שלו כתוצאה מתפקוד לקוי או חוסר תפקוד של העובד. 2. אם הן סותרות זו את זו הרי שהן ניתנות לערעור - כדי לקיים זכות אחת אתה מערער על זכות אחרת. מאסר וענישה באים כדי להבטיח את שמירת הזכויות והם מכוונים נגד אנשים שבפעולותיהם הפרו זכויות של אנשים אחרים. אתה מדבר על מצב שמלכתחילה יש סתירה בין הזכויות השונות. 3. זה שהרבה אנשים חושבים שמשהו הוא נכון לא אומר שהוא אכן כך. המטרה שלי בדיון אינה לגלות מה רוב האנשים חושבים על נושא מסויים. אני מנסה להציג את עמדתי ולשמוע טענות שונות מאנשים אחרים וכך לראות אם יש טעות בעמדה שלי. העובדה שהרבה אנשים חושבים בצורה מסויימת כשהיא לא מלווה בטיעונים שמסבירים את הדעה הזאת לא תורמת לי כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כפי שכבר הסברתי, לא "מכריחים" את המעסיק לקחת עובד בניגוד לרצונו, אלא אוסרים עליו להשתמש בשיקולים ספציפיים מאוד - אסור לו לפטר אישה מפני שהיא בהיריון. ברור שעלולה להיות פגיעה בעסק שלו, אבל כאמור זה עוול קטן שבא במקום עוול גדול יותר. אגב, הידעת שלוקחים חלק גדול מהכסף של המעביד ונותנים אותו למדינה ולעירייה? במקרה דנן (קרי, אישה בהיריון לפני קבלתה לעבודה) אני חושב שצריך לשנות טיפה את החוק וכן לאפשר למעביד לקחת את זה כשיקול במקרים מסויימים. 2. זה שזכויות סותרות זו את זו אומר שיש יחס עדיפות מסויים בינהן, לא שהרוב יכול לערער עליהן. זה שזכות אחת עדיפה על זכות אחרת במקרה מסויים לא קשור כלל לשאלה האם הרוב יכול לערער על הזכויות או לא. עדיין לא הבנתי אם לשיטתך "חירות אישית" היא זכות ש"ניתן לערער עליה או לא". ומה עם ההגבלה שמונעת מהמעסיק לתת שוחד? האם היא לא מגבילה את זכות המעסיק לעשות בכסף כרצונו? 3 - אני חושב שהסברתי את דעתי. משום מה אתה מתעקש שהזכות של המעסיק לעשות בכספו ככל העולה על רוחו היא כל כך בסיסית שהיא קודמת לכל זכות אחרת. אני חושב שזו טענה כל כך חזקה שאולי מוטב שאתה זה שתנמק אותה. למעסיק יש מאות מגבלות עליו ועל השימוש בכספו - רישיונות, מיסים, כללי תברואה, כללי בטיחות (נניח, נגד אש), כללי מינהל תקין ועוד ועוד. האם אתה סבור שיש להסיר מגבלות אלו או לא? אנא ענה לי ספציפית לגבי כל אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחיל ואומר "לא מכריחים את המעסיק לקחת עובד בניגוד לרצונו" וממשיך באותו משפט ואומר "אלא אוסרים עליו להשתמש בשיקולים ספציפיים מאוד" תחליט, אוסרים עליו או לא? בהמשך אתה ממשיך וטוען (דבר שסותר את הטענה שלך שאין פגיעה במעביד) שמדובר בעוול קטן שבא על חשבון עוול גדול. לא טענתי שלמעביד (או לכל אחד אחר) יש זכות לעשות ככל העולה על רוחו בכספו. אני טוען שהוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו כל עוד אינו מפר זכות של אדם אחר. ולפני שתקפוץ ותגיד שהוא מפר את זכותה של האישה המדוברת לא להיות מופלת לרעה, אני לא חושב שיש לה זכות כזאת. זכויות צריכות להוות בסיס קבוע ובלתי ניתן לשינוי שממנו נובעות המגבלות שמוטלות על הפריטים החיים בחברה. כאשר יש מצב שבו יש סתירה בין זכויות שונות הן לא יכולות לשמש בסיס קבוע. ע"פ מה תחליט איזו זכות חשובה יותר? איפה עובר הגבול שמעבר לו פגיעה בזכות מסויימת חשובה יותר מזכות אחרת? זה הרי קו סובייקטיבי. מצטער, אבל אני לא הולך לענות לך על כל מקרה, במקום זה אנסה להסביר את הגישה הכללית שאני מחזיק בה וממנה תוכל להסיק על המקרים השונים. בעיני הטלת תקנות ומגבלות שונות באופן גורף1 היא פסולה. לפי גישה זו היחס לאנשים הוא כאל פושעים שעוד לא הספיקו לבצע את זממם והתקנות אמורות למנוע זאת מהם. לדעתי היחס של המדינה לפרטים צריך להיות כאל אנשים מהוגנים ושומרי חוק כל עוד לא הוכח אחרת ולכן אין למנוע מראש מאנשים לפעול כרצונם1. 1 מלבד מקרים שבהם ברור שמעשיהם יפגעו באנשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הבעיה. אני באופן קונסיסטנטי טוען שכן יש פגיעה במעביד. אני טוען שהפגיעה היא יחסית קטנה - לא מכריחים אותו לקחת עובד בניגוד לרצונו, אלא מונעים ממנו להפלות כאשר הוא לוקח עובד. אם תרצה - מכריחים אותו, אבל רק במקרים קיצוניים שבהם המצב של אי-לקיחה תהווה פגיעה במשהוא חשוב יותר. אתה אומר כעת שהגישה שלך, היא שתקנות ומגבלות גורפות על זכות מסויימת הן ראויות רק במקרה שברורה פגיעה בזכויות של אנשים אחרים. זה לא שונה בכלום מהגישה שלי, כי פגיעה כזו היא בעצמה דבר סובייקטיבי, ולא ברור בכלל. הסייג הזה שבו אתה מרשה תקנות ומגבלות הוא הוא המקרים של התנגשות עם זכויות אחרות. לא ברור למה אתה צריך סייג כזה על זכות שכביכול היא מעל כל זכות אחרת. לגבי הזכות לא להיות מופלה לרעה - אוקיי, אז אני חושב שיש ערך כזה של שיוויון הזדמנויות שהוא מספיק חשוב כדי לפגוע בזכות המקודשת להוציא את כספי ללא מגבלות. אני גם חושב שבטחון המדינה הוא מספיק חשוב כדי להצדיק פגיעה בזכות הפרטיות שלי כאשר אני נכנס לקניון, שזכותי לחיים מצדיקה פגיעה בחירות האישית של טרוריסטים, שהזכות של שרי אריסון לפרטיות ממצדיקה פגיעה בחופש הביטוי, ושפגיעה בתדמית המדינה *לא מצדיקה* פגיעה בחופש התנועה שלי בשבת. מה לעשות, החיים הם לא שחור ולבן, כמעט כל דבר זה סובייקטיבי ואכן זה בעיה להגדיר איזה זכויות יש (כפי שאתה נוכח אנחנו לא מסכימים ביננו), ומה הקווים המפרידים. על אחת כמה וכמה שבדברים סובייקטיביים חובה להגיע להסכמה1. ועדיין, זה לא סותר שלרוב במדינה או לשלטון, אסור בשום פנים לערער על אף זכות של אדם מסויים - לא הזכות הפרטיות, לא החירות האישית, לא חופש הביטוי ולא חופש התנועה. האם אפשר לנצל את הקווים המפרידים לרעה? בוודאי. האם יש ניצול כזה לכפיה דתית? אולי. האם זה אומר שחייבים שתהיינה זכויות שהן מעל הכל - לא, כי כמעט כל זכות ניתן לנצל לרעה, לשם פגיעה בזכות אחרת. האם לגישתך שיוויון הזדמנויות זה לא חשוב בכלל, או שפשוט יש רק דברים מסויימים שאתה חושב שלא ראוי לעשות רק למען שיוויון הזדמנויות? מה לגבי השקעת כספים עודפת בחינוך ילדים בשכונות מצוקה? זה ראוי או לא ראוי? ______________ 1 במגילת העצמאות, חוקי היסוד, תקנות הממשלה, ופס"ד תקדימיים, בכל סעיף כמעט תמיד היו חילוקי דעות וגישות סובייקטיביות, ובכל זאת הגיעו להסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל בקשר לתקנות, תקנות אינן זכויות. והטענה שלך שהן מתנגשות עם זכויות אחרות אינה רלבנטית. אתה נתת כמה דוגמאות לתקנות ושאלת לדעתי על כך ולכן ניסיתי להסביר את דעתי. אני חושב שד"ר בר ביצוע הסביר כבר את הדברים בהמשך הפתיל ובכל זאת אחדד קצת את הנקודה שלי. אני טענתי שברגע שאתה מגדיר זכויות בצורה רחבה מדי אתה תיצור מצב שבו הזכויות יאבדו את המטרה שלהן - הגנה על הפרט מפני פרטים אחרים ומידי החברה. הטענה שלך היא בעצם, נכון שיש עם זה בעיה, אבל זאת בעיה שתיווצר בכל מקרה שתנסה להגדיר זכויות כי תמיד תהיה סתירה ביניהן. קודם כל קל מאוד להפריך את הטענה הזאת: אפשר להגדיר רק זכות אחת. מעבר לכך אני חושב שהסתירות נובעות מכך שאתה מדבר על זכויות "חיוביות" הווה אומר זכויות שאומרות שלמישהו מגיע משהו שאין לו כרגע לעומת זכויות "שליליות" שאוסרות על אדם לקחת משהו ממישהו אחר. זכויות חיוביות סותרות את זכות הקניין מעצם הגדרתן. לגבי הפיסקה האחרונה ראה תגובה 195766 _________ זה שהם הגיעו לחקיקה מסוימת לא אומר שהם הגיעו להסכמה עקרונית. כל שנה לפני שמעבירים את התקציב תראה חילוקי דעות בין המפלגות השונות לגבי חלוקת השלל. בסופו של דבר התקציב עובר, אבל זה לא אומר שהם הגיעו להסכמה לגבי איך *צריך* היה לחלק אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך בכלל. בתגובה 195620 אמרת שלמעביד יש זכות "לעשות ככל העולה על רוחו כל עוד אינו מפר זכות של אדם אחר". הבנתי אותך נכון או לא נכון? האם זה התנגשות או לא התנגשות בין שתי זכויות? לא הבנתי את כל ההתפתלויות הללו לגבי הגדרה רחבה (איזו הגדרה רחבה הגדרתי?), זכויות "חיוביות" (על איזה זכות "חיובית" דיברתי?), והזכות האחת (האם זה המצב המגוחך שבו יש רק זכות אחת כמו "חופש תנועה" או המצב היותר מגוחך שבו אנחנו אוגדים את כל הזכויות המוכרות תחת שם אחד?). טיעון מרכזי שלא ענית עליו: אין הסכמה מה הכיסוי המדוייק של זכויות הפרט בסיסיות שלשיטתך אין לערער עליהן. לפיכך נזקקים למחוקק שיכריע. אתה מוזמן לקרוא את התגובה לעיל המפנה למגילת הזכויות של האו"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרט יש את הזכות לחייו והזכות לקניינו. המשמעות של זכויות אלו היא שאסור לאדם אחר לפגוע בחייו או ברכושו. המשמעות אינה שמישהו חייב להבטיח את קיומו של הפרט או לתת לו רכוש שלא היה לא קודם. זכות "חיובית" היא זכות שאומרת שלאדם מגיע משהו שלא היה ברשותו, לדוגמא: הזכות לקיום בכבוד. זכות חיובית *מעצם הגדרתה* פוגעת בזכות הקניין של מישהו אחר. לא מדובר על מקרי קצה היפותטיים, אלא על מצב הנובע *בהכרח* מהגדרת הזכות: כדי להבטיח את הזכות לקיום בכבוד אתה חייב לקחת רכוש ממישהו אחר. זה שאין הסכמה לגבי משהו לא אומר שאף אחד מהצדדים אינו צודק. נכון, אין הסכמה כרגע לגבי מה מוגדר כזכות ומי שמגדיר כרגע את הזכויות זה המחוקק (קרי הרוב) אבל זה עדיין לא אומר שאני טועה ושאני צריך לקבל את זה כדבר מוחלט שלא ראוי שישתנה. לגבי האו"מ: לא ברור לי למה אתה רואה בקביעה של ארגון שמורכב בין השאר ממדינות פשיסטיות, קומוניסטיות ודיקטטורות שונות, משהו בעל תוקף מוסרי. ובכל מקרה, גם אם כן היה מדובר בארגון מוסרי, החלטותיהם ללא טיעונים תומכים אינן מהוות שום הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב רק שאם 1. אינך מכיר בזכויות חיוביות, 2. אתה נותן עדיפות לזכויות (השליליות) על פני כל דבר שאינו הגנה על זכויות, ו-3. אתה מכיר בזכות לקניין, אז יוצא שאסור לגבות מיסים, וספק אם אפשר לקיים מדינה. (אני, אגב, מסכים עם 3 ונוטה להסכים עם 1; אני נגד 2). 1 עד כדי התנגשויות בין זכויות, מבלי להיכנס לויכוח האם זה ייתכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה נגד 2? האם זה בגלל הטענה1 שהעלית כאן או מסיבות אחרות? לא היה ברור לי למה כוונה הערת השוליים שלך. 1 הסתירה בין גביית מסים והזכות לקניין היא אכן נקודה מעניינת (שלא קשורה דווקא ל 1) אך אני מעדיף לא להיכנס לדיון בנושא זה כרגע מכיוון שאינו קשור להבדלים בין הזכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת את הערת השוליים, עזוב, לא קריטי. "טענה 1" שלי היא לא בדיוק טענה, היא המלצה טרמינולוגית: אפשר לומר שאי-הפליה היא זכות, ואפשר לומר שהיא לא זכות. גם אם אומרים שהיא לא זכות, אפשר עדיין לראות בה מטרה - ואפילו לומר שהיא מטרה ראויה. אותו דבר בנוגע להבטחת רמת חיים מינימלית לכולם - מה שקראת "זכויות חיוביות". אני חושב שחשוב להבחין שמדובר במשהו ששונה מהותית מ"זכויות שליליות" - משהו שמגדיר דברים של הפרט שככלל אסור לכלל לפגוע בהם. ואני מסכים להצעה לקרוא רק לאחרונים "זכויות". זה דיון טרמינולוגי בלבד, אבל טרמינולוגיה זה לפעמים חשוב. אבל אני חושב שהכרחי שמנגנונים חברתיים יפגעו לפעמים בזכויות - למשל, יגבו מיסים כדי (למשל) להגן על הפרט מפני פרטים עוינים או חברות עוינות. לכן אני נגד 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע על נתון ברור כלשהו לגבי מדינה שלא גבתה מיסים? ואם לא, לפי מה אתה מעריך ש"ספק אם אפשר לקיים" אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי - שמעתי על מדינות שלא גובות מיסים מאזרחיהן (נדמה לי שמונקו, ליכטנשטיין וכאלה. גם אם בפועל אין, זה ייתכן). מדובר על מדינות שיש להן בעלות על מספיק אמצעי ייצור, או על שרותים מבוקשים שהן נותנות לאזרחי מדינות אחרות (למשל, הזכות לבקר בהן). אבל בכל מקרה, נדמה לי שמדינה חייבת הכנסה. אם על זה אתה משיג, נמשיך לדבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להבדיל בין סוגים של מיסים: קשורי-שירות וכלליים. מסים כלליים, כמו מס הכנסה המוטל על כל בעל הכנסה, הם עניין חדש יחסית והפכו נפוצים רק החל מתחילת המאה העשרים לערך. מסים קשורי-שירות, כלומר כסף הנגבה תמורת שירות ספציפי (ולא חשוב כרגע אם הוא ניתן או לא, אמיתי או כוזב) נגבו מקדמת דנא, כחוזק ידו ועוצם גובי-המסים של כל שליט. גביית מסים כלליים, כעקרון, היא הפרה של זכות הקניין, משום שהיא מגדירה תשלום אך אינה מגדירה תמורה, כך שאי אפשר לטעון אפילו ליחס כללי בין הדבר שאתה משלם עליו באמצעות המס והשירות שאתה מקבל תמורתו. אם להעביר את זה למונחי צריכה פשוטים, הדבר דומה לתשלום בסך אלף שקל הנגבה ממך מדי שנה לצורך "נעליים" כאשר התשלום אינו מבטיח לך כי הן יהלמו את טעמך, יתאימו לגודל כף הרגל שלך, יתחשבו בקצב הבלאי של נעליך הנוכחיות, בסוג הנעל הדרוש לך או אפילו אם בכלל תקבל נעליים באותה שנה. גביית מס קשור-שירות, לעומת זאת, היא עניין שניתן להתווכח על מידת צדקתו באופן שיוביל למסקנות שיש להן משמעות, משום שניתן לקשר בין הכסף שאתה משלם לשירות שאתה מקבל, ממש כמו בקנייה בחנות. גביית מסים כלליים, על כן, היא מיקום זכויות אחרות (קיום הוגן, שוויון, וולוו לשרים, וכו') כקודמות ועדיפות על הזכות לקניין בכל מקרה של התנגשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זכות הקניין" היא הזכות לרכוש או שלא לרכוש מוצר כלשהו, בהסכמת שני הצדדים. "מס", להבנתי, מטבע הגדרתו הוא חובה. לכן, גם מס קשור-שירות סותר בהכרח את זכות הקניין, כי האזרח *חייב* לשלמו תמורת השירות. אין מקום לויכוח גם כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות הקניין נוגעת לדברים רחבים בהרבה מהזכות לרכוש או לא לרכוש מוצר כלשהו. למעשה, הזכות לקנות היא נובעת (כלומר, תוצר של) זכות הקניין. ביסודה, זכות הקניין היא הזכות לבעלות על רכוש ובמשתמע, לעשות בו כאשר יידב לב בעליו. הזכות לקנות משהו היא ביטוי אחד של בעלות על רכוש, אך היא אינה שונה מהזכות המשתמעת לא לקנות, לתרום לצדקה, להקים ספרייה, למכור את הרכוש, לתת אותו חינם אין כסף, להעסיק אנשים, לא להעסיק אנשים וכדומה. במקרים רבים, אין הסכמת צד שני נדרשת או אפילו אפשרית. אני מסכים עמך כי גם מס קשור-שירות, בהיותו חובה, סותר את זכות הקניין, אבל יש לו שתי מעלות חשובות: א. הוא קושר בין התשלום לתמורה. ב. ניתן להתווכח על מידת החובה לשלמו. סעיף א' חשוב משום שהוא מכניס עקרון של מתן דין-וחשבון (accountability) מצד נותן התמורה – עקרון חשוב מאוד לצורך שמירת מס כזה ברמות הוגנות וסבירות. לדוגמה, נאמר שמונהג "מס הקקדו" שכולו מוקדש לשמירת קיני ציפורי הקקדו הפופולריות. כל משלם מס יוכל לבקר (דרך סוכנים כמו עיתונות) לאן ולצורך מה מוקדשים כספי המסים שלו, דבר שיאכוף באופן עקיף מידה של שקיפות וגילוי נאות בקרב עובדי האגף לשמירת הקקדו (בגלל סעיף ב'). סעיף ב' חשוב משום שהוא פותח את הדלת לדיון על מידת הנחיצות שבשירות מסוים והחובה לשלמו. לדוגמה, הקישור בין התשלום לתמורה בסעיף א' יכול להביא רבים לטעון כי "מס הקקדו" הוא עוול שאין דוגמתו, למחות ולתבוע להיות פטורים מתשלום עבור הציפור המחורבנת. בסופו של דבר, מיסוי תלוי-שירות צריך להתנקז למעין "כרטיס" שבו אדם יכול לקבוע עבור מה הוא מעוניין או לא מעוניין לשלם, כאשר כמות סעיפי החובה מזערית, וכמות סעיפי הזכות מרבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסעיף ב' הייתה משמעות אמיתית כלשהי, כבר מזמן לא היינו משלמים אגרת טלוויזיה בארץ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לעיין בסעיף א' כדי להבין מדוע אין לסעיף ב' משמעות אמיתית כאן. וכנ''ל לגבי ביטוח לאומי וארנונה. למרות מראית עין של מסים קשורי-שירות המחוקק נמנע במפורש מלקשור אליהם שירות ספציפי כלשהו והפך אותם למסים כלליים. דוגמה בולטת היא החובה לשלם ''אגרה'' גם אם אינך צורך או נזקק לשירות כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התגובה שלך, אתה מבין מצויין מה לא מסתדר לי, כי כתבת: "אני מסכים איתך כי גם מס קשור-שירות, בהיותו חובה, סותר את זכות הקניין". מכיוון שהבנתי, מהודעות קודמות(ואם הבנתי לא נכון-זה הזמן לתקן אותי), שאתה רואה את זכות הקניין כזכות עליונה כמעט על כל זכות אחרת, הרי שגם מס קשור-שירות צריך להיות פסול בעיניך. מובן לי היטב מדוע המס הזה פחות גרוע ממס כללי שמנוצל למטרות בלתי-מוגדרות- אולם אם אתה מאמין(כמוני) שצידוק קיומה של מדינה מגיע אך ורק מהסכמה מודעת של כל אזרח שלה(*כל אזרח שלה*) לכל אחת מהפעולות שלה- הרי שגם לקיחת כסף עבור מטרה מוגדרת ללא הסכמה מפורשת של האזרח מהווה הפרה של זכות הקניין ושל ה"חוזה" בין האזרח למדינה, ולכן היא פסולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כל נטילה בלי הסכמה היא בעיני הפרה של זכות הקניין. עקרונית, כל מס הוא סוג של גזל, רק שציינתי כי גזל שניתן לבקר ולצמצם את מידתו חמור פחות מגזל שלא ניתן לבקר ולצמצם את מידתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל מה שכתבת עד הפסקה האחרונה אני מקבל כהערה מעניינת, שלא מתווכחת עם מה שכתבתי קודם (שמדינה צריכה מיסים, או מקורות הכנסה אחרים). הפסקה האחרונה: "גביית מסים כלליים, על כן, היא מיקום זכויות אחרות (קיום הוגן, שוויון, וולוו לשרים, וכו') כקודמות ועדיפות על הזכות לקניין בכל מקרה של התנגשות." בדיון קודם אתה דווקא התעקשת שרק "זכויות שליליות" הן זכויות, ולכן כל מה שכתבת כאן אינו זכויות. ומכיוון שאני מתקשה לראות איך אפשר לקיים מדינה בלי וולוו לשרים (וברצינות: בלי מנגנון, ולו כזית, ומנגנון צורך משאבים) - אז אני מסיק שמדינה חייבת לפגוע, ולו כזית, בזכות הקניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח כאן שונה מהניסוח בו בחרתי במקום אחר, אך העקרון זהה: אני עדיין סבור כי ניתן לנסח זכויות רק על דרך השלילה, אלא שבחרתי כאן שלא לערב שמחה בשמחה. את כל מה שכתבתי ניתן לנסח בצורה הולמת גם על דרך השלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אין הביטוי "אפליה מתקנת" טרם מצא את דרכו לדיון שלכם. המצב כיום הוא (עדיין) כזה שבו רוב משמעותי של האנשים במשרות בכירות הם גברים, בדרך כלל מהקבוצה האתנית הדומיננטית בחברה. חוקים שנועדו להגן על שיוויון ההזדמנויות נובעים מהעובדה שבעת שנחקקו, הייתה אפליה ניכרת של אלו שהחוק יוצא להגנתם. במקרה הנוכחי - נשים זכו לאפליה ניכרת בשוק העבודה, בין השאר בגלל (או תחת התירוץ של) הריונות. מכיוון שהחברות המערביות דווקא רוצות לעודד נשים לצאת לשוק העבודה, נחקקו חוקים שיקשו על מעסיקים לדחות נשים רק משום שהן נשים. אין ספק כי לעיתים החוקים הללו היו מרחיקי לכת, וזאת כדי להקשות כמה שיותר על דחיית נשים שמבקשות עבודה. בהחלט ייתכן כי עם חלוף הזמן יהיה מקום להפחית במידת ההגנה שניתנת לנשים: למשל, יהיה מותר לקבוע בחוזה תקופת זמן מסוימת (עם מקסימום קבוע בחוק, נגיד שנה) שבמהלכה מתחייבת האישה שלא להכנס להריון, מרגע העסקתה. אבל דומני כי יש עוד זמן עד שיהיה נכון לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כללי הפיטורין יכולים להיות מוסדרים על ידי חוזה העבודה. אין צורך בחקיקה והחקיקה מביאה למקרים אבסורדיים כפי שראינו פה. 2. כאשר ההגדרה שלך ל"זכויות" היא כל כך רחבה אין פלא שאי אפשר למצוא הגיון בשיטה שלך. קשה לקרוא לזה שיוויון כאשר זכויות של אנשים מסויימים זוכות לעדיפות על פני זכויות של אנשים אחרים. שוחד איננו יוצא דופן. מה שפגום בשוחד הוא לקיחתו. על עובד הציבור נאסר לקחת כסף מאזרחים תמורת עניינים שבגדר תפקידו הציבורי. האיסור על האזרח יכול להיות עבירה רק אם הוא מוגדר בצורת "הדחה". 3. אין פה עניין של סדר עדיפויות. כספו של אדם שייך לו. הוא יכול לבחור אם להשאיר אותו בבנק, לתת אותו לצדקה או להעסיק אדם אחר תמורת כל סכום שיראה הוגן לשני הצדדים. למובטל שיכול היה להיות, באופן פוטנציאלי, מועסק אצל אותו אדם אין שום "זכות" שמחייבת את המעסיק להעסיק בתנאים אלו או אחרים (או בכלל) אותו משום שאין ביניהם שום יחס חוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מן הסתם הרעיון הוא למנוע כללי פיטורין מסויימים, אלא אם כן לא משנה לך שיפטרו מישהוא כי הולך למילואים, או כי הבוס שלו שונא מזרחיים. 2. הדעה הזו ממש מפתיעה אותי, במיוחד שכל דיון שני פה עוסק בהתנגשות בין זכויות של אנשים שונים: חופש הביטוי מול הזכות לפרטיות, חירות אישית מול הזכות לביטחון, הזכות לחירות כלכלית מול הזכות לקיום בכבוד... במקרים מסויימים יש התנגשויות בין זכויות ויש להכריע בינהן. זאת בטח לא השיטה *שלי* אתה לא רוצה לקרוא לזה שיוויון? לא צריך. ודרך אגב, לא ההגדרה שלי היא הרחבה - אני לא זה שחושב שיש זכויות אבסולוטיות, ושאחת מהן זה זכות השימוש בכסף. 3. ברור שכספך שייך לך, ואתה רשאי להשתמש בו כרצונך, אבל קיימות מגבלות במקרה של התנגשות עם עניינים עדיפים: למשל, יש פה עדיפות של זכותי לבטחון אם אתה רוצה לתרום את הכסף שלך לארגון טרור. ואדם לא יכול לקחת עבד, אין לו זכות כזו, וגם לאדם אין זכות למכור את עצמו לעבדות (כפי שכבר הוסבר פה בדיונים אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא עניין של אכפת לי או לא אכפת לי. ניתן להסדיר זאת באמצעות החוזה שחותם המעסיק עם המועסק. 2. ההגדרה שלך היא רחבה מדי ולכן היא מאיינת את המושג של זכויות. הזכויות מגדירות את מה שאין אחרים (או המדינה) רשאים לעשות לך. מהזכות לחיים לא נגזר שהמדינה חייבת לספק לך אמצעי מחיה אלא שאסור לה או לכל אחד אחר לקחת את חייך. חופש הביטוי משמעו שמותר לך להגיד מה שאתה חושב, לא שמוכרחים להקשיב לך ולא שחייבים לפרסם את מה שיש לך להגיד בעיתון או בטלוויזיה. אם בחרת להוציא את דיבתו של אדם והוא רואה את עצמו נפגע, רשאי זה לתבוע אותך לדין ולדרוש פיצוי על הנזק שגרמת לו. אבל אין פה סייג לחופש הביטוי במובן שהוא רשאי למנוע ממך, באיזושהיא צורה מלהגיד את מה שיש לך להגיד. אין כאן עניין של התנגשות בין זכויות בה זוכה אדם אחד והאחר מפסיד (ועצם הרעיון הזה מעוות לחלוטין את המושג של שיוויון בפני החוק). 3. לפי מה שאמרת עד כה. הדבר איננו כל כך ברור. זכותך לביטחון איננה נפגעת מכך שאני תורם את הכסף שלי לארגון טרור. היא נפגעת משום פעולותיו של ארגון הטרור, ומשום שאני ממנן אותו אני נושא באחריות כחלק מארגון הטרור. זה לא נוגע בשום צורה בזכות שלי לעשות כרצוני בכספי. אם ב"לא יכול לקחת לו עבד" אתה מתכוון לכך שאסור לי לכפות על אדם להיות לי לעבד אתה צודק. אבל אם מדובר בהסכם שנעשה ללא כפיה בין שני אנשים חופשיים אין לך דרך (או סיבה) למנוע את זה. במקרה שלפנינו אין ספק שלאישה יש זכות להרות ולהביא ילד לעולם אבל הזכות הזאת מוגדרת בכך שאל לאף אחד למנוע ממנה את זה. הזכות הזאת איננה מגדירה את חובתו של אף אחד לממן לה את ההוצאות או לשלם לה על הזמן שלא עבדה (אלא אם הוסכם כך מראש בינה לבין מקום העבודה שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מבין מה אתה מציע. אם המעסיק שלי שונא מזרחיים, איך אני יכול להסדיר איתו בחוזה שיקבל אותי לעבודה למרות שאני מזרחי? 2. לא ברור לי איך מאיזשהיא הגדרה שלי משתמעים המשפטים ההופכיים המוזרים האלה. בכל מקרה מעולם לא חשבתי כך. בקשר לענין הדיבה - זאת סמנטיקה. אתה בסה"כ אומר שאם זכות מסויימת פוגעת במקרה מסויים זכות אחרת, הזכות השניה היא עדיפה רק במובן של תביעה לפיצויים בדיעבד. אז מה? אז בבימ"ש מחליטים מה עדיף. דרך אגב, כמובן שבפועל יכולים למנוע מלכתחילה דבר פרסום דבר המזיק לאיזשהיא זכות אחרת. 3. שוב סמנטיקה. זה שאסור לך לקחת עבד או לממן ארגון טרור, זה בהחלט מגביל את זכותך להוציא כסף, וזה הגבלה מלכתחילה. זה לא שלעבד מותר לתבוע אותך אחרי שקנית אותו. ואגב, עפ"י חוק אסור לבן-אדם למכור את עצמו לעבד גם אם הוא רוצה בכך. אני יכול להסביר למה אבל זה offtopic כרגע. מעולם לא טענתי שחובה לממן את הוצאותיה של אישה בהריון. טענתי שעל-מנת לאפשר לנשים שיוויון הזדמנויות בעבודה, אסור לפטר נשים בהיריון. ובכלל, ביטוח לאומי הוא זה שמממן אותה, לא המעסיק. וביטוח כשמו כן הוא - ממומן ישירות מסכום חודשי שמפריש כל מבוטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם מעסיק מסויים שונא מזרחיים ואתה מזרחי אז כנראה שלא תתקבל לעבודה אצלו. ואם המעסיק שלך לא מעוניין להעסיק נשים הרות צריכה להיות לו הזכות לשאול אשה אם היא הרה ולהשתמש במידע הזה או כל מידע אחר בשיקול הדעת שלו. אני יכול לחשוב על כמה וכמה דוגמאות בהן לאישה אין שום סיכוי להתקבל לעבודה רק משום היותה אשה. למשל בתור מואזין או חזן (ואין במשרות הללו שום דבר שאשה איננה יכולה לעשות - אם לא להיפך). אז כן, אתה עשוי לחשוב שמנהל המסגד או בית הכנסת הוא טיפוס חשוך פרימיטיבי שאיננו מכבד את הרעיון הקדוש של שיוויון ההזדמנויות אבל עדיין. זאת זכותו המלאה. 2. הנקודה היא שזה לא עניין של "זכויותיו של מי עדיפות". אין דבר כזה אם הרעיון של "שיוויון זכויות" אומר לך משהו. זה גם בהחלט לא עניין של סמנטיקה. כאשר תביעת הסיבה נדונה בבית המשפט דנים בנזק שנגרם או לא נגרם למתלונן. לא בעצם הזכות של אדם לומר משהו. תחשוב על זה ככה. יש לי את הזכות המלאה לנפנף סכין סטייקים קדימה ואחורה במטבח שלי. אבל אם אתה עומד 20 ס"מ לפני אני עשוי לנעוץ אותו בקרביך. במשפט שיערך לי לא ידונו בזכותי לנפנף את הסכין אלא בתוצאות של המעשים שלי. 3. שוב. זה לא עניין של סמנטיקה. זה עניין של אחריות. הכסף שאתה תורם לארגון טרור הופך אותך אחראי באופן כזה או אחר לפעולותיו של ארגון הטרור. החוק ידוע לי. זה לא הופך אותו ליותר נכון מבחינה מוסרית. אתה אולי עשוי לחשוב שזה לא בסדר לפטר אישה בגלל שהיא בהריון ואני עשוי להסכים איתך אבל זאת לא השאלה. השאלה היא האם נכון שהמדינה תפעיל את כוח הכפיה שלה כדי לאלץ את האזרחים לנהוג כך. אני חושב שלא. את הביטוח הלאומי, דרך אגב, אני (ואולי גם אתה) משלמים בכפיה. מכאן שכרגע, זאת כן "חובה" לממן את הוצאותיה של אשה בהריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב גם שתגובה 195776 תעניין אותך, כי מופיעה דעתו של האו"מ בנושא סתירה שיכולה או לא יכולה להיות בין זכויות שונות. 1. נכון, לכן יש לכפות עליו לקבל מזרחיים או נשים. ברור שקיימים מקרים קיצוניים שבהם אישה לא עונה לקריטריונים של המקצוע, כמו ריצת 100 מטר גברים. אז מה? בשאר המקרים אפליה היא בלתי מוסרית לחלוטין. אתה מעוניין להשאיר את ההחלטה בידי המעבידים? כבר ניסו הרבה פעמים, והיתה אפליה בכל זאת. 2. שיוויון זכויות = לכולם יש אותם הזכויות, לא "בשום מקרה זכותו של אחד אינה עדיפה על זכותו של אחר". לאחד יש זכות לפרטיות, לאחר יש את חופש הביטוי. במקרים מסויימים הזכות האחת עדיפה, ובמקרים אחרים - השניה. 3. טוב. אני חושב שזה חוק כן מוסרי. אני חושב שהמדינה כן צריכה לכפות שיוויון זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר את האמת. מה שיש לאו"ם לומר לא ממש מעניין אותי. 1. מה בדיוק קיצוני בזה? הרי אי קבלתה של אישה לתפקיד המואזין מתבסס אך ורק על ראיה דתית של "תפקיד האישה" או "קול באישה ערווה" ואלו בוודאי אינם יכולים להיות מקובלים במדינה ליבראלית? לא? יש לך פה עסק עם דעה קדומה פרופר. מדוע זאת כאן מקובלת עליך? 2. כפי שאמרתי קודם. ההגדרה הרחבה מדי שאתה מעניק למושג של "זכויות" היא זאת שמאלצת אותך להגדיר כל כך הרבה "יוצאי דופן". 3. יופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל מאוד, כי ספציפית בנושא זה של זכויות אדם, זה בדיוק מה שהחוק במדינת ישראל מסתמך עליו (אתה מוזמן להשוות לחוקי היסוד שלנו, וכן לחפש את ההפניה במגילת העצמאות). זה יאפשר לך לדעת מה מה החוק הישראלי מכיר כזכויות, והאם זכויות כאלו עלולות להתנגש עם עניינים אחרים. 1. לא ברור לי מה אתה מנסה להוכיח. אפליה על בסיס מיני או גזעי היא פסולה מוסרית בכל תפקיד. המדינה רשאית לכפות איסורים מוסריים. המקרה של מואזין תפקיד דתי איזוטרי, וכתפקיד דתי הוא מפלה *בהגדרה* על בסיס דתי, מיני וגזעי. ישנם תפקידים איזוטריים שהם מפלים בהגדרה, ובכל זאת אנחנו ממשיכים לקיים אותם כי הם חיוניים לעניין חשוב אחר. לא אני זה שמתעקש על אבסולטיות של זכויות. 2. לא הגדרתי "הגדרה רחבה", ולא הגדרתי "יוצאי דופן". אתה הוא זה שמתפתל אם אתה מחליט שאחד מהם אינו זכות, ואם אתה אומר שאינם מתנגשים מכיוון שניתן לתבוע על דיבה רק בדיעבד. 3. טופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלי בו אני משתמש הוא המוח שלי. לאור מה שמתחולל במסדרונות הכנסת אני די בספק אם מעניין אותי לדעת על מה ביססו היושבים שמה את החוקים הישראלים. אני מסתפק בכך שדברים רבים בחוק הישראלי נראים לי מעוותים ולא צודקים. 1. מה שאני מנסה להראות לך הוא שאינך יכול לכפות על אדם לנהוג על פי הסטנדרטים שלך בלי להגיע לתוצאות מגוחכות (או מסוכנות). אין שום דבר חיוני בהיותו של מואזין זכר (לדידי גם אין שום דבר חיוני במואזינים בכלל). העובדה שכולם זכרים נובעת, בסופו של דבר, מדעה קדומה. הדעה הקדומה היא דבר שבין אדם לעצמו, אבל אתה מנסה לכפות על אחרים להמנע מהדעה הקדומה הזאת והכפיה הזאת פסולה משום שאיננה נובעת מהגנה על זכות *אמיתית* של אנשים. 2. האם השאלה "מהי זכות" ומה צריך להחשב בגדר זכות איננה שאלה מהותית ביותר? לשיטתך נוכל לקחת כל דבר ולקרוא לו זכות. וברור שתחת שיטה כזאת תאלץ להכריע לעיתים קרובות איזה זכות "עדיפה". אבל את ההכרעה הזאת אתה צריך לבסס על איזשהם עקרונות. הלא כן? לשיטתי. אין דבר כזה "התנגשות בין זכויות" או "סדר עדיפויות" לזכויות. הזכויות קיימות וראויות להגנה. המעשים שאנו עושים עשויים לפגוע בזכויות האחרים ועל כך אנחנו עשויים להדרש לשאת באחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זו שיטה נהדרת לבצר את טיעונך ע''י התעלמות ממה מקובל כזכויות בעולם. אתה מאשים אותי בזה שהשיטה ''שלי'' מביאה לתוצאות מגוכחות במקרה של מואזין, ואתה מתעלם מכך שהשיטה שלך (והפעם היא אכן שלך) מביאה לתוצאות מגוכחות בכל שאר המקרים. אתה גם קובע שלשיטתי אפשר לקחת כל דבר ולקרוא לו זכות. שוב פעם, מעולם לא טענתי את זה או כל טענה קרובה לכך. כל הזכויות שדיברתי עליהן הן זכויות מוכרות מאוד. אם אתה רוצה להתייחס אליהן עניינית, אתה מוזמן. אם לא, לא צריך אבל אל תייחס לי דברים שלא אמרתי. לא נראה שאתה מתייחס עניינית לטענות ולשאלות שהעלתי, אתה רק מאשים אותי בטענות שנוחות לך ומתעלם מסימוכים רלבנטיים. בתנאים אלו אין טעם בהמשך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אכן, זו שיטה נהדרת לבצר את טיעונך ע"י התעלמות ממה מקובל כזכויות בעולם." האם השתמשתי בזה כדי לבצר את הטיעון שלי? אני לא מעוניין במלחמות לינקים. מה שמקובל בכל העולם כ"זכויות" עדיין יכול להיות מעוות ובעייתי ואני מעדיף לקיים את הדיון פה מול הטיעונים שכל אחד מאיתנו יכול להעלות ולבחון את כל אלו בכלים המצויים ביידנו - קרי - חשיבה הגיונית. "אתה מאשים אותי בזה שהשיטה "שלי" מביאה לתוצאות מגוכחות במקרה של מואזין, ואתה מתעלם מכך שהשיטה שלך (והפעם היא אכן שלך) מביאה לתוצאות מגוכחות בכל שאר המקרים." אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתייחס בדיוק אבל אני מניח שאתה מתכוון לסיטואציה של אי קבלת מזרחים לעבודה. אין בזה שום דבר מגוחך. זה רק מעיד שלא ירדת לסוף דעתי. כזכור, לא התיימרתי שהרעיונות שאני מציע הם דרך למנוע אפליה אלא שיעד כמו "מניעת אפליה" איננו צריך להכלל במסגרת תפקידיה של המדינה. כמו הרבה מאוד תופעת שליליות. למשל: 1. הורים שמזניחים רגשית את ילדיהם. 2. אנשים שאוכלים אוכל לא בריא, לא עוסקים בספורט או מעשנים 3. אפליה בקבלת עבודה על בסיס מראה חיצוני (לאנשים יפים יש יותר סיכוי להתקבל לעבודה על פי מחקרים מסויימים) 4. בחורים שנוסעים במכוניות עם פרווה על הדשבורד וצועקים "הלו בובה מותק" לנערות תמימות על המדרכה. תופעות אלו עשויות להחשב כבעיה חברתית חמורה על ידי אנשים מסויימים אבל לא נגזר מכך שיש לאנשים האלו את הזכות לכפות על האחרים את מה שנראה *להם* כהתנהגות הראויה. ישנם סייגים לשימוש בכוחה של המדינה, ראוי שיהיו עקרונות ברורים שמתווים את הקו בין מה שמותר וראוי לעשות באמצעות כוח הכפיה של המדינה ובין מה שלא ראוי - מבחינתי זו הדרך היחידה בה ניתן לציבור הטרוגני לחיות ב*חופש* במדינה. "אתה גם קובע שלשיטתי אפשר לקחת כל דבר ולקרוא לו זכות. שוב פעם, מעולם לא טענתי את זה או כל טענה קרובה לכך. כל הזכויות שדיברתי עליהן הן זכויות מוכרות מאוד" לא טענתי שהמצאת אותן. רק ניסיתי להראות שאינך יכול לשים קו ברור ומכאן שלפי השיטה הזאת עשויים להכנס עוד הרבה דברים למסגרת של "זכויות". "זכויות" שעשויות לפגוע בזכויות האמיתיות שישנן. "לא נראה שאתה מתייחס עניינית לטענות ולשאלות שהעלתי, אתה רק מאשים אותי בטענות שנוחות לך ומתעלם מסימוכים רלבנטיים." מה זה "סימוכים רלוונטיים" אולי בשבילך האו"ם הוא מופת לחשיבה רציונלית או כיבוד זכויות האדם. לדידי הוא ההפך המוחלט. הדיון מתקיים בין הטיעונים שלי ושלך לא ביני לבין האו"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אפליה - אתה הוא זה שלא ירד לסוף דעתי. איסור אפלייה לגבי נשים הוא לא מגוחך ברוב המקרים (חוץ מאשר במקרה של המואזין וחבריו, שאם להשתמש בלשון שלך - זה לא מעניין אף אחד) ומשיג מטרה חשובה של מניעת אפלייה. היתר אפלייה רק מהחשש שחס וחלילה המדינה תפעיל יותר מדי כפיה גם בנושאים אחרים ("מסוכנים") הוא זה שמגוחך. זה בערך כמו הטיעון שאסור למדינה לאסור פושעים מפני שבסוף היא תאסור חפים מפשע. המדינה מחוייבת להגן על זכויות אזרחיה ואי אפשר להתחמק מכך בגלל החשש שבמסגרת ההגנה יפגעו בטעות זכויותיו של מאן-דהוא. אנא הסבר לי: 1. איזה זכויות נחשבות אצלך "אמיתיות"1, מהו בדיוק "הקו הברור" שאני לא יכול לשים (ושאתה כן יכול לשים), ואיך בעזרת זה שהקו אצלי לא ברור ניתן ליצור זכויות לא אמיתיות. 2. האם המדינה לדעתך רשאית לכפות משהוא, ואם כן, באיזה זכות? 3. האם לדעתך המדינה רשאית להגן על זכויות של תושביה, ואם לא, למה? 4. להלן אני מסביר למה *לדעתי* החופש מאפליה בעבודה הוא זכות חשובה: מפני שכל בני האדם שווים מבחינה ערכית ללא הבדל דת גזע ומין, ולכן כך גם החופש שלהם לעיסוק כלשהוא. האם אתה מסכים לטיעון הזה או לא2? 1 רצוי כמובן תוך הסתמך על המוח שלך בלבד ולא על זכויות שמקובלות בעולם, מכיוון שזכויות מקובלות בעולם לא נחשבות אצלך טיעון. 2 אנא, הסבר לי על בסיס נימוקים *רציונליים*, בלי לפנות לכל מיני דוגמאות איזוטריות שלא מעניינות אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי אפליה - אתה הוא זה שלא ירד לסוף דעתי. איסור אפלייה לגבי נשים הוא לא מגוחך ברוב המקרים (חוץ מאשר במקרה של המואזין וחבריו, שאם להשתמש בלשון שלך - זה לא מעניין אף אחד)" ומי בדיוק קובע מה מעניין ומה לא? אתה? מה הופך את טיעוני בעל המסגד ליותר טובים מטיעוניו של פלוני המנהל חנות לחומרי בניין ש"לא נוח לו לעבוד עם אישה". או ש"הלקוחות מעדיפים לקבל עצה מגבר"? "ומשיג מטרה חשובה של מניעת אפלייה" האם הוא באמת משיג? גם אם נתעלם מהבעיה המוסרית שבעצם הכפיה הזאת אני לא חושב שהמטרה בכלל ניתנת להשגה, מה שהופך את העניין לעוד יותר גרוע. איך בדיוק תמנע את אפלייתם של המכוערים, האנטיפטים, המגמגמים וכו? המקסימום שתשיג הן מצגות של צביעות שאינן באמת מונעות את האפליה. "היתר אפלייה רק מהחשש שחס וחלילה המדינה תפעיל יותר מדי כפיה גם בנושאים אחרים "מסוכנים") הוא זה שמגוחך. זה בערך כמו הטיעון שאסור למדינה לאסור פושעים מפני שבסוף היא תאסור חפים מפשע. המדינה מחוייבת להגן על זכויות אזרחיה ואי אפשר להתחמק מכך בגלל החשש שבמסגרת ההגנה יפגעו בטעות זכויותיו של מאן-דהוא." לידיעתך, גם שודד שנתפס בזמן הפשע וצולם במצלמה במעגל סגור רשאי למשפט ועשוי אפילו לצאת זכאי (עקרונית לפחות). למרות שלכל אדם בר דעת ברור שהוא אכן ביצע את הפשע. העניין הוא שאנחנו רואים (לפחות בתיאוריה) את שלילת חירותו של אדם כדבר כל כך חמור שאנחנו מעדיפים אפילו לשחרר אשמים בוודאות כדי להמנע מכליאתם של החפים מפשע. לא ברור לי מדוע את נהיה כל כך קל דעת כאשר מדובר בכספם של אנשים (מה גם שהעניין ממנו התחיל הדיון נוגע לאינטרסים הכלכליים של המעסיק והמועסק - זו אפילו לא זכות "חשובה" מול זכות "פחות חשובה" לשיטתך) 1. הזכות לחיים, הזכות לרכוש והחופש לפעול ככל העולה על דעתך במסגרת אותן זכויות המוענקות לאחרים. תפקיד המדינה הוא להגן על הזכויות האלו באמצעות המונופול המוענק לה על הפעלת כוח (באמצעים צבאיים, משטרתיים או בתי כלא). ההגדרה של הזכויות היא על דרך השלילה: הזכות לחיים איננה אומרת שהמדינה אמורה לספק לך את אמצעי המחיה אלא להגן על אמצעי המחייה שבידך. הזכות לרכוש איננה אומרת שעל המדינה לספק לך רכוש אלא שהמדינה צריכה להגן (או לאפשר לך להגן) על רכושך. באשר לקו שאינך יכול למתוח: מה שקרוי "אפליית נשים" מוצא לו ביטוי באין ספור צורות. זה יכול להיות עניין של בחירת המעסיק את עובדיו, רמת השכר, תנאי העבודה, הצורה בה מתבטאים הקולגות, אפשרויות קידום וכו. בכל אלו, נשים, ללא שום ספק, מופלות לרעה. אז מדוע לא נכון לנסות למנוע זאת באמצעות חקיקה? ניקח למשל את עניין בחירת העובדים: א. היחס בין המעביד לעובד הפוטנציאלי בשלב הראיון איננו מחייב אף צד. העבודה איננה שייכת למועסק הפוטנציאלי, אלא עסקה שהמעסיק מחפש שותף לה. ומכאן שאי הקבלה לעבודה איננה יכולה להחשב כשלילת איזושהיא זכות של העובד העתידי. אבל אם תגיד שהעבודה היא "זכותו אם הוא מתאים" (וזה מה שמשתמע למעשה) אזי אין סיבה שלא תכפה על בעלי עסק לפתוח עוד משרות (תוכל לקבוע שעסק שמרוויח כך וכך יהיה מחוייב להעסיק כך וכך עובדים אלא אם כן יוכיח שאין בהם צורך). לחילופין תוכל לדרוש שבחנות חומרי הבניין המשפחתית (שאין לי) אאלץ להעסיק אדם זר ש"יותר מתאים" ולא את הבן שלי. הרי זה נפוטיזם מתועב! ב. האפליה נובעת, בסופו של דבר, מתוך צורת החשיבה של המעסיק. ההחלטה ה"עניינית" בדיוק כמו ההחלטה ה"לא עניינית" נובעת בסופו של דבר מהנסיון, דעות קדומות או החשק של המעסיק. (והחשק יכול להיות בהחלט ענייני למצבים של "חוסר כימיה" בין העובדים למשל) כל אלו אינם ניתנים בכלל להגדרה. מה תעשה? אולי תקים משרד ממשלתי שיבצע את בחירת העובדים במקום העסקים? המקסימום שתוכל הוא לגרד את השטח כמו לאסור על שאלות כגון "האם את בהריון" (ואז כמובן שתצטרך אלף אלפי "יוצאי דופן" כדי לכסות את המקרים בהם השאלה היא בכל זאת ממין העניין). הלכה למעשה - אתה כופה בצורה הבוטה ביותר את מה שנראה *לך* כסטדרטים ראויים לקבלת עובדים על המעסיקים. יש לזה עוד שמות כמו "משטרת מחשבות". זאת בוודאי לא כוונתך אבל זו תוצאה אפשרית. וזה מה שקורה בדרך כלל כאשר מנסים לנצל את כוח הכפיה של המדינה לעשיה בתחומים ה"אפורים" של החיים. 2. כן. הרעיון הוא שהמדינה היא מנגנון שנועד להגן על חירות האזרחים. מכאן נגזר שהמדינה חייבת לקיים את הכלים שיאפשרו לה לעשות כן. ההגדרה חייבת להיות מצומצמת מאוד משום שחריגה של המדינה מתחום הסמכויות שלה היא הסכנה הגדולה ביותר לחירותינו (והמאה העשרים סיפקה לנו שפע דוגמאות לכך) 3. מחוייבת. אבל לא כל דבר ניתן להגדרה כזכות. למדינה יש תפקיד בתחומים מאוד מסויימים ולא באחרים. 4. אינני מסכים. "חופש מאפליה" איננו "זכות" ואין דרך להגן עליו. גם "חופש מהתייחסות גועלית בתור לכספומט" איננו "זכות" ולא תוכל להגן עליה. הרעיון של מניעת אפליה מעוגן ברעיון של "שיוויון זכויות" ומשמעותו היא שהחוק צריך לחול על כל האזרחים ללא הבדל דת גזע ומין ולא שיש לכפות על האזרחים להתיחס ככה לאזרחים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והמאה העשרים סיפקה לנו שפע דוגמאות לכך" סליחה שאני שואל, אבל מה שקורה פה זה סוג של נסיון ליצור פרודיה על דעות ליברליות או שזה אמיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזה אמיתי. אתה סבור שהמאה העשרים לא סיפקה לנו שפע דוגמאות לכך? יש שפע דוגמאות לכך שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> " "חופש מאפליה" איננו "זכות" ואין דרך להגן עליו. גם "חופש מהתייחסות גועלית בתור לכספומט" איננו "זכות" ולא תוכל להגן עליה. הרעיון של מניעת אפליה מעוגן ברעיון של "שיוויון זכויות" ומשמעותו היא שהחוק צריך לחול על כל האזרחים ללא הבדל דת גזע ומין ולא שיש לכפות על האזרחים להתיחס ככה לאזרחים האחרים." ד"ר, הנימוקים שלך הם אותם נימוקים של כל זכר לבן אמריקאי אדום צוואר שבחיים לא יעסיק אישה שחורה (לא שאתה אחד כזה, חלילה). ומן הסתם אתה לא אישה עם ילדים, אחרת לא היית מדבר על איך שאין זה תפקיד המדינה לאכוף את שוויון ההזדמנויות. אחריות של מי זה בדיוק? מי אמור לדאוג לכך שחברות לא יוכלו להעסיק רק גברים? מי אמור לדאוג לכך שהשכר המוצע לנשים יהיה שווה לזה שמוצע לגברים? הדיבור שלך הוא דיבור של חזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפתח בכמה שאלות: 1. האם ישנם נושאים/בעיות חברתיות שלא רצוי לנסות לפתור באמצעות כפיה? 2. אם כן, אילו קרטריונים תבחן על מנת להחליט אם ראוי או לא ראוי לטפל בהם בצורה כזאת? דומה שזה מאוד אופנתי לדרוש פתרון חקיקתי לכל בעיה חברתית. לדידי, הגישה הזאת היא מאוד בעייתית. דומה שהנחת היסוד לגישה זאת היא שאין אפשרות להביא לשינוי חברתי ללא כפיה. שכנוע? טיעונים הגיונים? רק כאשר זה נוגע לקמפיין שסופו חקיקה וכפיה. אצלי זה לא בדיוק מסתדר עם הרעיון של "חירות". אינני מדבר מעמדה של כוח. את זכויותי כבר הספיקו לרמוס בכל מיני הזדמנויות גופים ממשלתיים ש"יודעים יותר טוב ממני מה טוב בשבילי". אני מדבר מעמדה של אדם שיודע כיצד פועלים מוסדות המדינה ומאוד מפחד מהסמכויות המוגזמות שניתנות לה. את האידאל הנאה של "שיוויון הזדמנויות" תצטרך לפרוט, בסופו של דבר, לפרוטות של חוק עם סעיפים ותתי סעיפים. כל אלו *לא* יכסו את את כל האפשרויות ל"ניצול לרעה" מצד אחד ומהצד השני יפגעו בצורה חמורה בחירות של אנשים לנהוג על פה מה שנראה להם הגיוני לחלוטין ואיננו פוגע באף אחד אחר. לך זה עשוי להראות כמו עסקה מוצלחת, אולי משום שאתה אינך נפגע אישית, לי, למרות שגם אני אינני נפגע, זה נראה מאוד מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קח לדוגמא את החוק הקיים בדבר נשים, הריון ועבודה. הנה דוגמא מצוינת לאיך החוק דואג שבאופן כללי המעסיק נושא באחריות חברתית מסוימת. לדעתי צריך עוד חוקים כאלה, למשל שתהיה ביקורת על משכורות בחברה ואם ישנו פער מספיק בין משכורות של נשים וגברים העוסקים בתפקידים שקולים אז יוכלו לנקוט אמצעים נגדה. מי נפגע מהחוק הזה? המעסיק המפלה. תוכל לומר שגברים אשר מתמחים יותר בעבודתם מנשים יסבלו כי החברה תהיה חייבת להשוות משכורות, לדוגמא. אבל פרטים כאלה הם ניתנים לניהול. אפשר לומר שיש רק פער אחוזי מסוים במשכורת שמעבר לו התפקיד צריך להיות מוגדר אחרת (לא "מתכנת" אלא "מתכנת בכיר"). כך זה יתרום גם לשקיפות, תוכל לראות באיזה חברה אין תפקידים בכירים לנשים, וכו'. בקיצור, כמו שאתה אומר יש לפרוט את העקרונות השוויוניים לחוקים ספציפים, אבל שלא כמוך אני בטוח שזה ניתן וכדאי לעשות. ואני מסכים שלא בכל דבר יש מקום להתערבות בחקיקה, אבל כאן כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה הזאת מצויינת בעיקר כדי להראות כמה חורים יש בה. אתה מדבר איתי על חברה עם מאות או אלפי עובדים. אבל מה בדבר סוגים אחרים של מעסיקים? מה בדבר בית עסק לשיווק סיטונאי של מוצרי אינסטלציה? האם גם ב"א.ד. קרמיקה" בה יש 4 עובדים שבעצם עושים הכל (כולל מכירות, נקיון ושליחויות) ובכל זאת, מטעמים אלו ואחרים, מקבלים שכר שונה בהתאם לערכם בשביל בעל הבית? מה בדבר סוכנות למכירת מכוניות בבני ברק שם מרבית האוכלוסיה לא מוכנה לדבר עם אישה? או לחילופין חנות חזיות בשינקין? ומה בדבר הנוהג המקובל בחברות הייטק של "חבר מביא חבר" בו עשויים להעדיף מישהו לא משום כישוריו הפורמליים אלא רק משום שהוא קיבל המלצה חמה מחבר שעובד בחברה? מה בדבר חברות משפחתיות בהן יעדיף אב את בנו על פני אשה זרה עם כישורים עודפים? אולי גם תחייב מעסיקים, במקרים בהם יש גבר ואישה בעלי כישורים שווים, להטיל מטבע? איך תאזן את העובדה שיש יותר גברים בשוק העבודה? (מהסיבה שישנם זוגות רבים בהם הבעל עובד והאישה עקרת בית) כדי שלחוק יהיה שיניים תהיה חייב לפתח מנגנון שבו המעסיקים ידרשו לנמק את בחירות העובדים. אשה אשר מרגישה שהפלו אותה לרעה תצטרך להוכיח זאת בצורה כלשהיא. האם משמעות הדבר שהמעסיקים יאלצו לחשוף את מסמכי כוח האדם שלהם כדי להראות שהמועמד שנבחר אכן היה מוצלח יותר? האם המראיין יעבור בדיקה בפוליגרף? אבחון פסיכולוגי? אולי, כהמשך ישיר לעצם הרעיון של החוק, נפקיע מיידי המעסיקים את ההחלטה הזאת וניתן אותה בידי פקידי הממשלה? יש לך בחירה בין חוק כללי שנותן מספר כללים על פני השטח (נגיד - איסור על שאלות כגון "האם את בהריון") שאמנם יתן יותר כבוד לאוטונומיה של האנשים אבל יהיה חסר שיניים לחלוטין או חוק מפורט להפליא גדוש ביוצאי דופן אשר יפקיע את הזכות להחליט מהמעסיק וייתנה בידי הפקידים ועדיין, יהיה גדוש ומלא חורים אשר יאפשרו למי שמעוניין לעקוף אותו. מי נפגע מהחוק? 1. מעסיקים שנסחטים על ידי החוק הזה - המקרה של הידיעה שהתחילה את הדיון הוא אופייני. 2. נשים אשר יתקשו יותר למצוא עבודה בגלל חשש המעסיקים מסחיטות. 3. גברים אשר יתקשו יותר למצוא עבודה בגלל שיונהגו "מכסות נשים". 4. הטרדת אוכלוסיית המעסיקים בכללה בתוספת בירוקראטיה שתאלץ אותם להסביר ולנמק את רמות השכר שלהם. ככל שתעמיק האכיפה כן יצוצו להם עוד סעיפים ותתי סעיפים ובצד השני יצוצו להם כל מיני "יועצים" (בשכר) אשר ייצגו את המעסיק מול המדינה במקרים האלו). וכדי שיהיה ברור, אני מדבר פה על המעסיקים שאינם מפלים, הרי גם הם יצטרכו להראות שהם לא מפלים בדיוק כמו המעסיקים שכן מפלים אבל מנצלים את החורים הרבים שיהיו (ויהיו) בחוק. כמובן שגם לא ענית על השאלה השניה שלי. ברור לי שאתה חושב שבמקרה זה יש מקום לכפיה על ידי המדינה. אבל מדוע? במה זה שונה מבעיות חברתיות אחרות כמו ריבוי הגירושין? (בעיה שנזקה חמור בהרבה בעיני) אפליית המכוערים (הם לא בני אדם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, זו זכותי להתנות קבלה של תופרות לעבודה במתפרה המשפחתית שאין לי במתן שירותי מין לי ולחברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הסתיגות בחוק הישראלי לגבי מקצועות שבהם מין העובד הוא מהותי לתפקיד כך שדוגמת המואזין (או לצורך העניין העובדה שלא קיבלו אותי לדגמן את קו ליבני הנשים חדש מבית גיבור סברינה) בשל היותי זכר אינה מתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שלחוק הישראלי יש "פתרונות" למצבים האלו. זה לא הופך את המצב לפחות מגוחך. העדפת זכרים כמואיזינים היא עדיין, בסופו של דבר, תוצר של מסורת בת מאות שנים של חשיבה "חשוכה". בדיוק כפי שהשוביניזם הוא תוצאה של מסורת בת אלפי שנים של חשיבה "חשוכה". על תיקון דרכיהם הטועות של המוסלמים אנחנו מוותרים משום מה* בעוד שעל אחרים אנחנו לא מהססים להפעיל כפיה כדי להפוך ליותר "נאורים". מהמושג של "חירות" נגזרת גם, בין השאר, החירות של אנשים אחרים לעשות דברים שלא מוצאים חן בעיננו במיוחד. * וגם זה, מצב זמני לדעתי שהרי אין בישראל חופש דת אמיתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם המעסיק שלך לא מעוניין להעסיק נשים הרות צריכה להיות לו הזכות לשאול אשה אם היא הרה ולהשתמש במידע הזה או כל מידע אחר בשיקול הדעת שלו". לא. זו לא זכותו של מעסיק לבקש כל מידע אחר או להשתמש בכל מידע אחר. למה מי או מה הוא? הוא בסה"כ מעסיק ורוחו לא מרחפת על פני המים. יש המון דוגמאות לשאלות שלמעסיק בהחלט אסור לשאול את המועמד לעבודה אצלו (או שמותר למועסק הפוטנציאלי פשוט לא לענות לשאלות לא ענייניות). יש גם עוד מספיק דוגמאות למידע שאסור למעסיק להסתמך עליו בעת הפעלת שיקוליו לגיוס העובד. גם ככה חורגים במחוזותנו מגבול הטעם הטוב עם כל מכוני המיון והאבחנה למינהם עם כל איסוף המידע, האיבחון הפסיכולוגי והחדירה המוגזמת לנשמתו ופרטיותו של העובד הפוטנציאלי. לא צריך לתת לכך, מעבר למצוי הלא רצוי, גם איזו גושפנקא מטא-פיזית בה למעסיק יש איזו זכות טבעית שכזו לדעת כל מה שמתחשמק לו על העובד הפוטנציאלי ואף לעשות בכך שימוש כראות עיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא האם שאלה זו או אחרת בראיון עבודה היא "בטוב טעם" או משהו דומה לכך. השאלה היא האם למדינה יש זכות לאסור על האזרחים לעשות כן. אני בהחלט חושב שלא ודעתי על השאלות האלו איננה ממין הענין. בנוגע להאלהה של המעסיק. דומה שרבים המחזיקים בעמדות שמנוגדות לעמדותי חושבים בדיוק כך. העמדה הזאת באה לידי ביטוי בשני אופנים: א. העבודה שהמעסיק "נותן" נתפסת כאיזו "זכות" שיש למועסק הפוטציאלי ומשום כך נדרשת ממנו איזושהיא אובייקטיביות "אלוהית". שיקולי "ארציים" דוגמת "תחושת בטן" או דעה קדומה הם אסורים בתכלית האיסור*. ב. המעסיק נמצא "מעל" המועסק. העבודה היא מעין חסד שאותו מעניק המעסיק כביכול למועסקים. מנקודת המבט שלי, העסקת עובד היא עסקה ככל עסקה אחרת. העובד מקדיש מזמנו והמעסיק נותן לו תמורה כספית. בהנחה שהחוזה נחתם ללא כפיה אין לנו שום צורך להתערב בדרך שבה בחרו העובד או המעביד להגיע אליו. מאוד חשוב לזכור שאני מדבר אך ורק על מקומות עבודה פרטיים ולא על מוסדות ממשלה שעשויים (וראוי שיעשו כן) לקבוע כללים ברורים לגבי מה שואלים ומה עושים עם מועמד לעבודה. * מה שמגוחך בכל העניין הוא שדברים כל כך בלתי אובייקטיביים, בלתי צודקים וחסרי כל משמעות אמיתית כמו בדיקות גרפולוגיות או איבחונים פסיכולוגיים לא מעוררים שום מחאה. האם מה שחנה קורן (או איזה סטודנטית לפסיכולוגיה) חושבת עלי לאחר שקראה את קורות החיים שלי הוא "שיקול ענייני"? אין דבר כזה "שיקול ענייני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להסביר למה למדינה אסור לכפות חוקים נגד אפליה ונגד שכר רעב? מהו לדעתך הרווח שבאי-קיום חוקים אלו? האם לדעתך יש גם הפסד, ואם כן למה הרווח עדיף? אתה יכול לתת דוגמאות למדינות (אפשר גם מההיסטוריה) שבהן אין חוקים נגד אפליה/שכר רעב, ולפרט כיצד דוגמאות אילו מתיישבות עם הגישה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. ואגב, לא התייחסתי לכך שהרבה אנשים חושבים ככה בתור טיעון. פשוט אמרתי שאם יש רעיון שהוא מעוות לדעתך ובכל זאת נהוג לפעול לפיו, זה צריך להוות אינדיקציה שזה לא נעשה בשרירות לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי שאבין, אתה טוען כי "זכות הקניין היא הזכות לרכוש משלך... אך הזכות [לקבוע] איך להשתמש בכסף אינה חלק מזכות הקניין", נכון? אם אני מפשט את זה, הניסוח יוצא: "זכות הקניין היא הזכות לרכוש משלך שאסור לפגוע בו, אך אין לך זכות לקבוע איך להשתמש ברכושך." בניסוח זה, אתה “כאילו” שומר על זכות הקניין (אסור לפגוע ברכוש) אך בפועל מרוקן אותה מכל משמעות ולמעשה מאיין אותה. אפשר להניח כי תטען כי ההגנה מפגיעה היא הביטוי העיקרי של זכות הקניין, אך להגנה זו אין שום משמעות כאשר אין יכולת להשתמש בקניין כראות עיניו של בעליו. לדוגמה: נאמר שבית לך ובבית בלטות ותחת הבלטות מיליון דינרי זהב. סביב ביתך ניצבת שרשרת שוטרים כחומה בצורה להגן על קניינך זה מכל רע ומזיד... ובמקביל, למנוע ממך להוציא את הדינרים כראות עיניך. במצב זה, אין שום משמעות לאותם דינרי זהב, כיוון ששלולה ממך הזכות להחליט איך להוציאם. אפשר להניח כי טיעון התגובה שלך כאן יהיה כי היעדר “זכות לקבוע איך להשתמש בכסף” אינו מונע באופן מוחלט שימוש בו, אלא רק מגביל אותו באופנים כאלו ואחרים, העשויים להיות מבוקרים ומוגבלים אף הם. אלא שגם לטיעון נוסף זה רגליים לוגיות רעועות. אם הזכות לקניין מוגבלת, מאליו עולה השאלה: מי מגביל את הזכות הזו? יהא המגביל אשר יהא, הוא בעל זכות הראשונים לרכושך (שהרי הוא אמון על קביעת אופן השימוש בו) ומאליו נובע כי הוא הבעלים הראשוני והמהותי של רכושך. אם לנסח את זה בצורה פשוטה, ניסוחך היה יכול להיות גם הניסוח האבסורדי הבא, בלי לאבד מאום ממשמעותו המקורית: "זכות הקניין היא הזכות לרכוש משלך, ורכוש זה שייך למשה רבינוביץ’ מרחוב הסוסים 3, רמת גן." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אם לא ידעת, הזכות להשתמש בכסף מוגבלת ע"י המדינה: אסור לך לתת שוחד, לרכוש סמים, לפתוח עסק בלי רישיון עסק, לקנות טלוויזיה בלי לשלם מע"מ, לקנות עבד, לבנות בית שלא עמיד כנגד סכנת אש ועוד. המדינה גם אוסרת עליי לסוע שלא כחוק. האם זה אומר שהיא הבעלים הראשוני על האוטו שלי? אתה רשאי לחשוב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין המשל דומה לנמשל. ישנן הגבלות הנובעות מנימוק סביר והגיוני של מניעת פגיעה אפשרית באדם אחר. היינו, הן מתייחסות לזכות לחיים הקודמת לזכות הקניין. הזכות לרכוש אינה קודמת לזכות הקניין אלא היא נובעת מסוימת והכרחית שלה. אשר למקרים של איסור לרכוש סמים, לפתוח עסק בלי רשיון, וכן הלאה: כל אלו הן הגבלות על זכות הקניין ושאלת הצדק שבהן היא עניין פתוח לדיון ולא מוסכמה המקובלת על הכל, כפי שאתה מניח בטעות (שגגת Circulus in demonstrando וככל הנראה גם גם כשלים סיבתיים והחמצת הנקודה). אתה מנסה להסביר מקרה אחד באמצעות מקרה אחר בעל כיווניות זהה הפתוח לאותם ערעורים כמו המקרה המקורי ולכן הטענה שלך אינה עומדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת: "יהא המגביל אשר יהא, הוא בעל זכות הראשונים לרכושך (שהרי הוא אמון על קביעת אופן השימוש בו) ומאליו נובע כי הוא הבעלים הראשוני והמהותי של רכושך." כל מה שביקשתי להראות זה ש*יתכנו* מגבלות על זכות הקנין מבלי שהוא יהיה "הבעלים הראשוניים" של רכושך. מעולם לא הנחתי שאלו הן מגבלות *המקובלות על הכל*. להפך, אני מתעקש על כך שאין דבר כזה זכויות אבסולוטיות ועדיפויות אבסולוטיות בין זכויות. דרך אגב, יש הרבה הגבלות על נסיעה שנובעות לאו דוקא מפגיעה אפשרית באדם אחר: ביטוח, נסיעה בשטח פתוח ללא כביש, חניה במקום אסור, ועוד. השתכנעתי שזכות הקנין במובן הרחב של המונח היא גם הזכות להשתמש בכסף. עדיין יש לה מגבלות לגיטימיות כאשר השימוש שאתה עושה בקניין הוא מתנגש עם זכות או עניין עדיף. זה כל מה שאני טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי ''ראשוני ומהותי'' התכוונתי למובן הפילוסופי והעקרוני, לא בהכרח למובן המעשי של הדברים (שכן כאן היכולת של הבעלים הראשוני והמהותי מוגבלת בדרכים מעשיות שונות ומשונות). אם אני מבין נכון את הדברים ואת האופן בו אתה מציג אותם, חילוקי הדיעות אינם על קיום זכויות שונות אלא על אופן דירוגן. בעיני, הזכות לחיים היא הזכות הראשונית, כשהביטוי הראשוני והטבעי ביותר שלה הוא הזכות לקניין (הבהרתי את הסיבות לכך באריכות בנושא זה בדיון אחר, שאיני זוכר כרגע היכן הוא נמצא, לכן אוותר על חזרות מיותרות). בעיניך, לעומת זאת, ישנן זכויות אחרות העדיפות (היינו, קודמות) לזכות הקניין. אני חושב שכדי להמשיך הלאה תצטרך להגדיר אותן בצורה ברורה ומדויקת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה שלוש היא כשל לוגי: Argumentum ad numerum – בשם ההמון בן דוד לטיעון פופוליסטי, כשל זה מניח שככל שיש יותר תומכים לטענה, הרי שיותר סביר שהיא אמת. לדוגמא: "רוב האוכלוסיה בטקסס מאמינה שלעונש המוות יש כוח הרתעה רב. זה ממש מגוחך לטעון אחרת, לאור עדויות כה רבות" "כל מה שאני אומר הוא שאלפי אנשים מאמינים בכוח הפירמידות, כך שחייב להיות משהו שם" מתוך דף הכשלים הלוגיים הנמצא כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא הפשוטה ביותר לדעתי הוא העובדה שהעולם שטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שטענתי (אלא מה שהאייל הקונספטואלי טען שטענתי....). אבל כבר הוכחת את יכולת הבנת הנקרא שלך.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה תגובה 195524 כתבת: "ובכל זאת מפעילים אותו בכל המדינות הדמוקרטיות והליברליות" זו טענה שלך, לא של האיל הקונספטואלי. בצד: הוספת כשל "לגופו של אדם" (אד-הומינם) בכל פעם שהטיעון שלך מתפורר לא מקדמת את עניינך, אלא אם כן עניינך הוא למנוע דיון בטענות שאתה מעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היתה: אם כלל מסויים מצטייר לך כשרירותי ולא מתיישב עם דמוקרטיה ליברלית, ובכל זאת מפעילים אותו בכל המדינות הדמוקרטיות והליברלית, אז זה צריך להוות אינדיקיציה שאולי הוא לא שרירותי וכן מתיישב עם דמוקרטיה ליברלית. לא טענתי שהוא בהכרח צודק, או שיש סבירות גבוהה שהוא צודק אני מתנצל בכנות אם טענתי לגופו של אדם. זה לא אתה זה שהאשים אותי כרגע בטיעון סרק מבלי להתייחס עניינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האשמתי אותך בטיעון סרק, אני מתנצל. חזרת מספר פעמים על אמירה שממנה השתמע ש''אני לא מסוגל להבין'' טיעונים שונים וזה נראה לי לא ענייני. לגבי הטענה עצמה, העובדה שמפעילים כלל מסוים בכל המדינות הדמוקרטיות והליברליות אינה מעלה או מורידה, משום שהטיעון היסודי הוא שהכלל אינו דמוקרטי וליברלי ואם מדינות כאלו ואחרות מיישמות אותו הרי הוא פגם בדמוקרטיות ובליברליות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באין מקום אחר טוב יותר. בן דודו של דף הכשלים הלוגיים: "Twenty-Five Ways To Suppress Truth:
The Rules of Disinformation" http://home.datawest.net/esn-recovery/artcls/disinfo... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן דוד? אולי מוטציה. האם קראת את הדוגמאות שאותם הוא מנסה לאשש? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |