בתשובה לדה-קארט, 05/02/04 0:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לדעתי הצגתי באופן משכנע את התזה שלי ש"המצוי סותר באופן *מהותי ובלתי הפיך* את הרצוי". הסברתי כבר כי מה שאתה תופס כליקויים ("עומס עבודה") או כשל הניתן לתיקון (אי ביצוע "חקר יסודי של האמת") הוא בעיני המסקנה ההכרחית מעצם היותה של מערכת המשפט מנגנון הנשלט על ידי "היד הנעלמה של המנגנון." נוסף על כך הסברתי היטב (לדעתי) מהו השוני בראיית משמעות "מטרה" בינינו ואף ציינתי כי העובדה שישנה העמדת פנים, בפני אחרים או עצמית, אינה סותרת את הקביעה שלי שמדובר ב"פסאדה." מאחר שאיני יכול לחשוב כרגע על דרך נוספת להסביר זאת, המסקנה המתבקשת היא או שיכולתי להסביר מוגבלת או שיכולתך להבין את הסברי מוגבלת. כך או כך, אין טעם בהמשך הדיון בנקודה זו מעבר לדברים שכבר נאמרו. ================== לגבי התער של אוקהם: פיתוח של התער של אוקהם, התער של הנלון (או שמא היינלין), קובע כי "לעולם אל תייחס לרצון רע מה שאפשר להסביר באופן הולם בטיפשות." ובפיתוח נוסף: "לעולם אל תייחס למניעים נאצלים מה שאפשר להסביר במניעים אנושיים פשוטים." לכן, ההצבה שלך את הכלל שגויה לטעמי. הצבה כזו הייתה תואמת את המציאות בצורה טובה יותר: הקיבוע החוקי של הליך משפטי "תקין והוגן" בימי ראשית המדינה נבע: א. מכיוון שחברי הכנסת רצו לכונן מערכת משפטית שתשאף לצדק. ב. כי להערכתם היה להם מה להרוויח מזה מבחינה פוליטית. עיון ברשימת החוקים החשובים שחוקקה אותה כנסת ראשונה (לעיון: http://www.knesset.gov.il/history/heb/heb_hist1.htm) מעלה כמה נתונים מעניינים: מבין 18 החוקים הנמנים בעמוד זה כמעט כולם עוסקים בנושאים פרוצדורליים שהזמן גרמם (חוק שירות הבטחון, התגוננות אזרחית, משפחות חיילים, חוק המעבר), דרכים להבטיח הכנסות למדינה (חוק נכסי המדינה, חוק נכסי נפקדים), פשרות קואליציוניות (חוק השבות, חוק נישואין וגירושים) ותקנות ענייניות שונות. הנושא היחידי היכול להחשב שאיפה למימוש עקרון נאצל היה זה של כינון חוקה וזה נקבר קבורת חמור באמצעות ועדת הררי בשנת 1949. כהערת צד, אם תבחן את ההתפתחות של בתי המשפט בישראל תראה כי לחברי הכנסת הייתה נגיעה מוגבלת למדי בדבר והם אכן התעצבו בעקבות מורשת ותפישה שונה. דבריך אינם מבוססים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא התייחסת לשאלתי לגבי ירידה בעומס העבודה. ב. לא התייחסת לתמיהתי לגבי הנובע מהתיזה שלך - לאף מערכת בירוקרטית אין *שום* "מטרה" מלבד השרדותה (אם מפרשים את המילה המטרה באופן המתחכם שלך). ג. לא התייחסת לשאלות שלי *מי בדיוק* מעמיד פנים - אתה ממשיך ללכת סחור סחור. שוב, אם כל הצדדים כיום מעוניינים באמת ובתמים במטרה מסויימת, אין שום העמדת פנים. אי לכך, אכן אין טעם בהמשך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז אני שואל: איך בדיוק אתה מוריד את עומס העבודה? האם אתה שוכר שופטים נוספים ומרחיב את המערכת באופן כללי כדי להוריד את מספר התיקים שבהם צריך שופט לטפל? בוא נצא מנקודת הנחה שכדי לשפוט בצורה הולמת במקרה על שופט להקדיש לעניין שש או שבע ישיבות בממוצע (לעתים פחות, לעתים יותר) ולכתוב פסק דין שידרוש עוד כשבוע לערך של עבודה. הוגן? במקרה כזה, שופט חרוץ וזריז יוכל לטפל בערך בעשרים תיקים מדי שנה אם יעסוק רק בישיבות ובפסקי דין. מאחר ועל השופטים לעסוק גם בדברים נוספים כמו דין אזרחי ודיני חברות (שאינו חלק ממניין התיקים שאוזכר), הארכת מעצר, מתן צווים וכן הלאה, שאף להם יצטרך להקדיש תשומת לב נאותה ומורחבת ביחס לקיים היום, הרי שהתפוקה הממשית שלו תרד לכ-10 תיקים לשנה. גם זה הרבה מאוד. בהתייחסות לנתונים שציינתי, הדבר דורש הגדלה של מערכת בתי המשפט פי 10, תוך צניחה חריפה גם באיכות השופטים וגם באיכות הטיפול המערכתי. לדוגמה, היום רק כ-2 אחוז מכלל עורכי הדין משמשים כשופטים. הורדת העומס לרמה תקינה ידרוש שכירת כ-20 אחוז מכלל עורכי הדין כשופטים ועוד כ-30 אחוז כסייעים (מתמחים המסייעים לשופט). כלומר, כחצי מכלל עורכי הדין במדינה יהפכו למועסקי מערכת המשפט. כדי לאפשר זאת, יהיה צורך בהכשרת עורכי דין נוספים רבים, גם בגלל שאיבת רבים מהם למערכת המשפט וגם בגלל העובדה שלצורך ישיבות רבות יותר של בית המשפט נדרשים יותר עורכי דין. בוא נניח שיחס הגידול יהיה צנוע יותר מזה שבבתי המשפט, שכן עורכי דין רבים אינם מגיעים כמעט לעולם לבית המשפט, ויסתכם בשילוש מספר עורכי הדין הקיימים. במלים אחרות, תוספת של כ-50 אלף עורכי דין (לעומת כ-27 אלף היום). לכל ברור כי מדובר בשינוי לא מעשי. כמובן שאתה יכול לבוא ולטעון כי אין צורך בפתרון מלא של הבעיה: אפשר להסתפק בתיקונצ'יק בדמות הרחבה בעשרה או עשרים אחוז בלי לאכוף שינוי פרוצדורלי מהותי (כלומר, שינוי אופני פעולת המערכת), אלא שמתוך הכלל הנקוט שהעבודה מתרחבת למלא את הזמן הנתון לביצועה מובהר כי אם לא יאכפו שינויים פרוצדורליים מהותיים, המספר המורחב של שופטים ועובדים במערכת יטפל באותו אופן בדיוק בתיקים העומדים לפניו. ב. התייחסתי לתמיהתך בתשובה: כן. למערכת ביורוקרטית אין מטרה כלשהי לבד מהמשך הישרדותה וכל הנימוקים הגלויים, הסמויים, המודעים והמודחקים כשרים לכך. ג. לשאלה מי מעמיד פנים: עובדי המערכת מעמידים פנים (רובם לא במודע), האזרחים מעמידים פנים (רובם לא במודע), אתה מעמיד פנים וגם אני מעמיד פנים. זו כמו העובדה הפשוטה שעלתה בדיון על רציונליות מטרפת: אדם אינו יכול להכיל כל הזמן את הידיעה הפשוטה שבנקודה מסוימת בזמן הוא ימות והתולעים יאכלו אותו ו*זהו* ולכן אנו מגייסים אלף ואחת שיטות של הדחקה והעמדת פנים כדי שלא להתמודד ישירות ובאופן מתמיד עם ההכרה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תטל"א. השאלה היתה איך יתכן ששינוי בעומס העבודה משנה את המטרה של מערכת המשפט, לא באיזה אמצעים יש לנקוט כדי לשנות אותו. ב. אוקיי, אז מה פתאום טענת בתחילת הדיון שמטרת מערכת המשפט היא "לשפוט ולהכריע דין, ולא לכונן צדק"? מדבריך ניתן היה להבין כאילו פרשנו לא נכון ספציפית את המטרה של מערכת המשפט, ויש לה מטרה אחרת לגמרי אך מוגדרת היטב מתוך עולם של מטרות אפשריות. היית חוסך לנו הרבה מלל אם היית אומר: המטרה של מערכת המשפט, בדיוק כמו המטרה של כל מערכת בירוקרטית אחרת, היא לשרוד. ואז היינו מבינים שאתה מדבר ברמת הפשטה הרבה יותר נמוכה (למעשה כבר הבנו, אנחנו מחכים שאתה תבין). ג. אם כולנו (או רובנו) מעמידים פנים באופן לא מודע שמשהוא מסויים קיים, הרי זה קיים. ככה זה לגבי כל עניין מופשט. עם הטענה שלך לגבי העמדת פנים, ניתן לסלק כמעט כל דבר: הטענה שלך כאילו למערכות בירוקרטיות יש מטרה ("לשרוד") היא בעצמה העמדת פנים לא מודעת, כי רק לבני אדם בדידים יכולה להיות מטרה. רגע, בעצם גם זאת העמדת פנים, הרי בני אדם הם אוטומטים. - אם רוב האנשים מעמידים פנים ש-X קיים באופן לא מודע, הרי שברמת הפשטה גבוהה אכן X קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לטענתך, רוב הבעיות שעליהן הצבעתי "נובעות מעומס עבודה. עומס עבודה הוא כמובן דבר משתנה – בטח שלא מהותי ובלתי הפיך. אם הוא ירד, אז פתאום תגיד שהמטרה השתנתה?" על כך עניתי בתסריט שלי שהבהיר מדוע עומס העבודה, כביכול, הוא בלתי הפיך וחלק מהכרח מנגנוני (שוב, היד הנעלמה). ב. אני מציע שתקרא את הודעותי. כבר בהודעתי המקורית (תגובה 192123) דאגתי לציין כי המטרות הן המוצהרות או הרשמיות, לא האמיתיות. נוסף על כך ובאופן נפרד טענתי כי מעבר לרובד המוצהר, השופע אמירות מעורפלות על צדק, בספר החוקים ממש מוגדרות מטרות מערכת המשפט במונחים של התהליך המשפטי (היינו, ההליך הביורוקרטי). אני חושב שהבהרתי היטב לפחות שלוש פעמים שמדובר בשתי טענות נפרדות, אבל אתה מתעקש לעשות מהן מישמש ועוד להוסיף הערות סרקסטיות על אי-ההבנה שלי. ג. טענה חדשה ושגויה, משום שאינה מבחינה בין תפישה של משהו כקיים לבין עצם קיומו, באופן מופשט או מעשי. לדוגמה, העובדה שרוב תושבי תבל מאמינים כי יש להם חוש הומור אינה הופכת אותם בעלי חוש הומור – היא מעידה רק על אמונתם. אתה מעלה טענה נוספת: "הטענה שלך כאילו למערכות ביורוקרטיות יש מטרה... היא בעצמה העמדת פנים לא מודעת, כי רק לבני אדם בדידים יכולה להיות מטרה..." אתה כמובן שוגה, משום שאתה שוכח שהגדרתי קודם את "מטרת" המערכת כסך כולל של מטרותיהם ושאיפותיהם האמיתיות של בני האדם הבדידים החברים בה, כאשר חזות המטרה היא תוצר של מנגנון היד הנעלמה של המנגנון. ואשר לטענתך כי "אם רוב האנשים טוענים שאיקס קיים, הרי שברמת הפשטה גבוהה אכן איקס קיים." כדי להבהיר את מידת המופרכות של הטענה: לפי זה, גם אלוהים קיים, רעיון שאינו יכול להתקבל על דעתו של אדם רציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עומס העבודה הוא לא אינהרנטי. אם מספר הפשעים ירד משמעותית אז גם העומס ירד בהתאם. זה בכלל לא משנה אם הורדת העומס היא פרקטית או לא - מה שמשנה זה להבהיר את הגיחוך של הרעיון שבו מטרת הארגון היא פונקציה של עומס העבודה שלו. מצד שני אתה אומר שכל המטרות של כל הארגונים זהות, אז אין לי עניין להמשיך בדיון, כי אתה מתעקש על פרשנות מאוד low-level של "מטרה". אני מגדיר "מטרה" בתור משהוא שחברי הארגון מבקשים להשיג. נראה שההגדרה שלי היא טיפ-טיפה יותר מקובלת. ב. ראה הסיפא של א'. ג. זה דוגמא מצויינת - אלוהים אכן קיים לדידם של רוב האנשים. הוא אולי לא קיים במובן שבו קיים כח המשיכה, אבל הוא בהחלט קיים במובן שבו קיימים מושגים מופשטים אחרים כגון: צדק, יופי, מטרה. אלו הם מושגים בעלי השפעה על חיי היום-יום אך ללא ממשות אמפירית. הפירוש של קיום כזה (נניח של האלוהים) בתור "פאסדה" הוא מוזר בעיני, אבל זה רק אני. כאמור, מכיוון שאתה מתעקש על סמנטיקת Low-level אין טעם להמשיך. תודה על שהתדיינת איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה מגוחך? אפילו ארגון ציבורי חשוף לביקורת עך מידת היעילות שלו, וקיצוץ ב"שומנים" מדי פעם. אם אין עבודה - מקוצצים תקנים. יתרה מזאת - לעיתים קרובות יוקרה של מנהל נמדדת לפי מוטת השליטה שלו, מבחינת כוח אדם ומטלות, וזה האינטרס שלו "לנפח" את העבודה ולבקש תקני תגבור, גם אם הנפח הנוסף אינו עונה בצורה מובהקת למטרות ה*מוצהרות* של הארגון. זוהי אכן נטייה אינהרנטית של כל ארגון, וככל שהארגון גדול יותר וציבורי יותר, מוקצנת תופעה זו. הערה למשפט הסיום שלך: אין כאן "תחרות מקובלות". מדובר בהתבוננות מעשית על תהליכים ארגוניים, ולא "מה הרוב חושב". טיעון הפופולריות הוא כשל לוגי ידוע בויכוחים באייל. ב. אתה שוב מבלבל בין שני מישורים: "אמונה במה שראוי להיות" מול "המצוי", בדיוק כמו שאורי העיר לך בסעיף ב' בתגובתו. זה שאלוהים קיים בעיניו של מאמין לא אומר שהוא באמת קיים במישור ה"מצוי" ומבחינה רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא טענתי שזו לא תופעה קיימת, טענתי שהתופעה הזו והמטרה של ארגון הם שני דברים שונים בתכלית. מה שמגוכח זה התפיסה שלכל הארגונים יש אותה מטרה שהיא בעצם מגולמת בתופעה הזו. ואגב, דנו על מה ה*הגדרה* של המילה "מטרה" - דוקא רצוי שכשמשתמשים במושג זה יהיה במשמעות שמקובלת על הרוב. ההתעקשות על משמעות אחרת היא חסרת מובן. הכשל הוא שלך בהבנת הנקרא, שזה כשל פחות ידוע בויכוחים באייל. ב. להפך, אני דווקא זה שהפרדתי בין המישורים.... אלוהים הוא במישור של אמונה במה שראוי להיות.... וכך גם מטרות, צדק וכו'. דוקא אורי הוא זה שמסיק על מטרות מתוך מישור המצוי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |