בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 31/01/04 5:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם הסיכוי להרוג מישהו כשאתה עובר באור אדום הוא, למשל, 1%, הרי שכאשר הרגת מישהו הסיכוי שזאת הפעם הראשונה שאתה עובר באדום הוא 1%, ולפיכך ניתן להגיד בבטחון של 99% שזאת לא הפעם הראשונה שלך. או שאני מדבר שטויות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בסיסי שפגום בגישה הזו - היא מחכה שאנשים ייפגעו כדי לסלק את המפגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי זה ארוך ומייגע. מה השורה התחתונה? דיברתי שטויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, טענתך אינה מדוייקת. ייתכן שנכנסת לצומת בפעם הראשונה בחייך ומייד דרסת אדם, אבל לפניך נכנסו עוד ריבוא רבבות נהגים ירוקי עיניים( שלא ראו שהרמזור אדום), ולא קרה להם כלום. שנית, שאלתך הזכירה לי ( ולכן קישרתי) טענה פסאודו-הסתברותית שנקראת "טיעון יום-הדין" Doomsday Argument בגדול זה הולך ככה:נגיד שעד שהאנושות תיכחד יוולדו X אנשים. מכיוון שעד היום נולדו (נגיד ) 15 מיליארד אנשים, ו*היום* זה רגע *אקראי* בחיי האנושות, אפשר *לחשב* מה הסיכוי שאם תבחר רגע אקראי בחיי האנושות ותמצא שם 15 מיליארד, אז האנושות תיכחד אחרי 20 מיליארד, 30 מיליארד וכולי. ההנחה היא שבסיכוי של 95% אתה לא ב5% האחרונים של האנושות, אבל גם לא ב 5% הראשונים. זה מספיק לקבל אומדן של חיי האנושות. אני לא אוהב את הטענה הזאת מכל מני סיבות, חלקן מתמטיות גרידא ( אם פגשת אקראית אדם בן חמישים, מה הסיכוי שיחיה עד גיל 100 ? רמז- לא מה שהתאוריה הנ"ל מעריכה). וחלקן פסיכולוגיות- אני מרגיש שמקבלים יש מאין. בכל אופן, אולי עכשיו הלינק ייראה יותר מזמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן *ייתכן* שזאת הפעם הראשונה שלי. אנחנו מדברים על הסתברויות. אם ההסתברות *שלי* לדרוס מישהו כשאני נוסע באדום היא 1%, הטיעון שלי לא תקף? לדעתי הוא כמעט טריוויאלי בהנחה שבכל מעבר באדום יש לי אותו סיכוי לדרוס מישהו (הנחה שאולי מפילה את הטעון הזה כשמדובר באדם בן 50 שאני רואה ברחוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תשובה ארוכה והיא נבלעה. בקיצור נמרץ: תאר לך שרק פרומיל מהאוכלוסיה הם עברינים מועדים ועליהם חל חוק ה99% שלך. שאר האוכלוסיה הם עברינים מזדמנים שרק פעם בחייהם עוברים באור אדום- 1% מהם יהרגו עובר אורח. מכאן שהיחס הוא כ 1 ל 10 ל*רעת* הנהגים הישרים. הייתי מוסיף גם לינק למשפט סימפסון (או. ג'י.) אבל אני מתעצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל לא סותר את מה שטענתי. אולי תתוכח קצת עם גדי אלכסנדרוביץ' ואני אלך לנמנם? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנמנם? יופי, עכשיו מי מפהק? בכל אופן כנראה שלא הבנתי את טענתך בתגובה 194321. חשבתי שאתה אומר שאם הסתברות הפגיעה היא נמוכה, אז בוודאות גדולה, הפוגע הוא עבריין מועד. הראתי לך שלא כך המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי זה כן סותר... אני הינחתי (בסתר, ותודה שהארת את עיני) שמדובר על אוכלוסיה פחות-או-יותר הומוגנית של עבריינים מועדים. אני מסכים איתך שאם מדובר על אוכלוסיה כמו שתיארת, או טוב יותר: אוכלוסיה שבה אף נהג אינו עובר באור אדום יותר מפעם אחת במשך כל שנות הנהיגה שלו, המסקנה שלי שגויה. מה המצב בפועל? אין לי מושג. אינטואיטיבית נראה לי שמי שעובר באדום לא עושה את זה באופן חד פעמי (כמו שהיה פוארו מסביר בקשר למעשי רצח), אבל האינטואיציה לי היא לא משהו שכדאי להסתמך עליו. אולי יש חלקים גדולים בציבור שבמצבים נדירים מאד עוברים באדום מבלי להפוך לעבריינים סדרתיים, ואתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שם שהטיעון הזה מניח שלא בצדק שהאנושות לא תתקיים לעד. לי דווקא נראה שמהטיעון הזה נובע שהאנושות כן תתקיים לעד, כי לא משנה מה המצב עכשיו, אנחנו נניח שאנחנו לא בחמשת האחוזים האחרונים של הקיום האנושי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. כל העניין מתבסס על זה שאנו דוגמים אקראית את "קו הקיום" של התופעה. הארוע המקרי כאן זה ה*המצאה* של הטיעון1. אם בעוד 1000 שנה יסתכלו אחורה ויגידו שכבר 1000 שנים אנחנו לא ב 5% האחרונים, זה כבר לא דגימה אקראית. אבל אל תתפוס אותי במילה, אמרתי שאני לא אוהב את השיקול הזה. ניסיתי לחפש בגוגל את הביקורת של פרימן דייסון על השיקול הזה ולא מצאתי. מזכרוני הקלוקל אני מפיק שהביקורת שלו היתה ששיקול מניח א) אנחנו נמצאים בזמן אקראי ב) אנחנו יודעים את הזמן מההתחלה. מכיוון שא+ב לא עקביים, הטיעון נופל. המצדדים אוהבים לתת את האנלוגיה הזאת: יש כד עם מספר לא ידוע X של כדורים, ממוספרים באופן עוקב, 1 2 3 4 ...X תכניס את היד ותבחר כדור אקראית. די סביר שהערך שכתוב על הכדור נמצא רחוק מ1 ורחוק מX. 1 אם זה אירוע מקרי או לא, כבר נתון לויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. מה הסיכוי להיתפס כשאתה עובר באור אדום? גם משהו מסדר הגודל של מעט אחוזים? אז אם נתפסת עובר באדום, אפשר להגיד בבטחון של הרבה אחוזים שזו לא הפעם הראשונה שעברת באדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסיכוי לכתוב שטויות כשאתה מגיב באייל הוא למשל 1%, הרי שכאשר כתבת שטויות הסיכוי שזאת הפעם הראשונה שאתה מגיב באייל הוא 1%, ולפיכך ניתן להגיד בבטחון של 99% שזאת לא הפעם הראשונה שלך. או שאני מדבר שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלי, אפשר להגיד את זה בבטחון מלא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |