בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 27/01/04 13:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל מה היא הגישה המחמירה ביותר? מהו לדעתך העונש שצריך להיות מוטל על פועל ניקיון בסופרמרקט שהשאיר שלולית עם סבון על הרצפה ומישהו החליק עליה ושבר את המפרקת? ואם אף אחד לא החליק על השלולית? האם הוא צריך לקבל את אותו העונש? לדעתי זו טעות לתת לשופטים יותר מדי חופש בקביעת חומרת העונש. בכך אתה מטשטש את ההפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשאל אותך שאלה: מה לשיטתך העונש שמגיע לפועל ניקיון שכזה? אני לא רואה אותו, לשיטתי, אחראי לשום פשע, גם אם מישהו החליק ושבר את המפרקת. תוכל להביא דוגמא יותר קונקרטית, שבה מישהו מועל באחריותו וכתוצאה מכך אנשים נפגעים? הגישה המחמירה ביותר אין פירושה "מה יקרה אם מישהו ייהרג", ולא צריך להסתכל עליה בצורה פשטנית. כשעונש ייקבע על מעשה מסויים, צריך להביא בחשבון את כל האלמנטים של המעשה, הסכנות שהוא גורם ומידת האחריות של עושה המעשה על תוצאות אפשריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה נתתי דוגמא קיצונית כדי לחדד את הנקודה. ולענות לשאלתך, לדעתי הפועל אחראי לפשע1 במידה ומישהו נפגע ואינו אחראי במידה ואיש לא נפגע2. אם אני מבין אותך נכון אתה אומר שאותו פועל אינו אחראי לפשע משום שהסיכוי שהמעשה שלו יגרום לנזק הוא נמוך ביותר. האם יהיה נכון להגיד שלדעתך העונש צריך להיקבע ע"י שילוב של הסכנה שלה הוא עלול לגרום, הסיכוי לכך והכוונה של עושה המעשה? 1 במידה שונה ממי שהתכוון לפגוע 2 ולדעתי במקרה זה לא נגרם שום פשע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה יכול להגיד כך. אם אתה רוצה להמשיך להשתמש בדוגמת הפועל, רצוי לחדד את מה שהפועל אמור לעשות. אם רצפה רטובה היא סכנת החלקה ודאית, ואין שלטי אזהרה, הפועל מתרשל בתפקידו וצריך להיענש, בין אם מישהו נפגע ובין אם לא. לדעתך אם מישהו נפגע, הפושע צריך להיענש, ואם אף אחד לא נפגע, הוא לא צריך. כאן אנחנו חלוקים, שכן אני רואה בתור אבסורד מצב בו מישהו עובר על החוק אך מתעלמים מכך כי אף אחד לא נפגע. תסכים איתי שאם המעשים זהים, וההבדל היחיד הוא הנפגעים, הענישה (בניגוד לפיצויים) היא תוצר של נקמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות. תגובה לא מדעית. הענישה, אם מישהו נפגע, היא על כך שהתעלמת ממקרים דומים בעבר בהם לא היו נפגעים. כי כמו שסבתא שלי היתה אומרת, אלוהים הוגן, ומזהיר כל אחד פעמיים. בפעם השלישית זו אשמתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דווקא מכיר את זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, עכשיו יש לאורי תחמושת לעוד 601 מאמרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באנגלית, וזה לא של מרק טווין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן היית צריך להתחשב במקרים דומים בעבר בהם לא היו נפגעים, למה זה משנה אם העם מישהו כן נפגע או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם -> הפעם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ סבתא שלי, בפעמים הקודמות נהנית מאחריות מופחתת. (קיבלת צ'אנס נוסף) כמו תלמיד/ילד שאין לו אחריות פלילית מלאה, כי התודעה שלו טרם נצרבה בנסיון חיים שלו או של אחרים. אחרי שתי האזהרות שקיבלת מאלוהים, היית צריך לנקוט אמצעי זהירות. למשל לא לשים את הארנק באותו כיס, ובאותם מכנסיים, מהם הוא נפל ואבד כבר פעמיים, כשרק אלוהים הטוב ול"ו שליחיו עלי אדמות השיבו לך אותו. התוצאה אם כן היא בעלת משמעות. היא מסמנת שזו איננה רשלנות רגילה של הפעם הראשונה, אלא רשלנות פושעת של הפעם השלישית. במילים אחרות, לטענת סבתי ישנו סיכוי סביר שרוב משמעותי מאלה שקיפחו חיי אדם בכביש, כבר צברו כמה "כמעטים" לפני כן, שלא הספיקו למרבה הצער לגרום להם לשנות את סגנון נהיגתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי התנגדות להכניס לשיקולי העונש את הנתון כמה פעמים כבר עבר העבריין את העבירה קודם. אבל שוב (ושוב, ושוב) - מה לזה ולמבחן התוצאה? יותר בבירור, אני חולק על סבתך: למה אתה חושב שמי שעבר באור אדום והרג מישהו, יותר סביר שהוא כבר עבר בעבר באור אדום מאשר מי שעבר באור אדום ולא הרג מישהו? האם כשאתה עובר באור אדום פעם ראשונה הסיכון לאחרים קטן יותר מאשר בפעמים הבאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסיכוי להרוג מישהו כשאתה עובר באור אדום הוא, למשל, 1%, הרי שכאשר הרגת מישהו הסיכוי שזאת הפעם הראשונה שאתה עובר באדום הוא 1%, ולפיכך ניתן להגיד בבטחון של 99% שזאת לא הפעם הראשונה שלך. או שאני מדבר שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בסיסי שפגום בגישה הזו - היא מחכה שאנשים ייפגעו כדי לסלק את המפגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי זה ארוך ומייגע. מה השורה התחתונה? דיברתי שטויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, טענתך אינה מדוייקת. ייתכן שנכנסת לצומת בפעם הראשונה בחייך ומייד דרסת אדם, אבל לפניך נכנסו עוד ריבוא רבבות נהגים ירוקי עיניים( שלא ראו שהרמזור אדום), ולא קרה להם כלום. שנית, שאלתך הזכירה לי ( ולכן קישרתי) טענה פסאודו-הסתברותית שנקראת "טיעון יום-הדין" Doomsday Argument בגדול זה הולך ככה:נגיד שעד שהאנושות תיכחד יוולדו X אנשים. מכיוון שעד היום נולדו (נגיד ) 15 מיליארד אנשים, ו*היום* זה רגע *אקראי* בחיי האנושות, אפשר *לחשב* מה הסיכוי שאם תבחר רגע אקראי בחיי האנושות ותמצא שם 15 מיליארד, אז האנושות תיכחד אחרי 20 מיליארד, 30 מיליארד וכולי. ההנחה היא שבסיכוי של 95% אתה לא ב5% האחרונים של האנושות, אבל גם לא ב 5% הראשונים. זה מספיק לקבל אומדן של חיי האנושות. אני לא אוהב את הטענה הזאת מכל מני סיבות, חלקן מתמטיות גרידא ( אם פגשת אקראית אדם בן חמישים, מה הסיכוי שיחיה עד גיל 100 ? רמז- לא מה שהתאוריה הנ"ל מעריכה). וחלקן פסיכולוגיות- אני מרגיש שמקבלים יש מאין. בכל אופן, אולי עכשיו הלינק ייראה יותר מזמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן *ייתכן* שזאת הפעם הראשונה שלי. אנחנו מדברים על הסתברויות. אם ההסתברות *שלי* לדרוס מישהו כשאני נוסע באדום היא 1%, הטיעון שלי לא תקף? לדעתי הוא כמעט טריוויאלי בהנחה שבכל מעבר באדום יש לי אותו סיכוי לדרוס מישהו (הנחה שאולי מפילה את הטעון הזה כשמדובר באדם בן 50 שאני רואה ברחוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תשובה ארוכה והיא נבלעה. בקיצור נמרץ: תאר לך שרק פרומיל מהאוכלוסיה הם עברינים מועדים ועליהם חל חוק ה99% שלך. שאר האוכלוסיה הם עברינים מזדמנים שרק פעם בחייהם עוברים באור אדום- 1% מהם יהרגו עובר אורח. מכאן שהיחס הוא כ 1 ל 10 ל*רעת* הנהגים הישרים. הייתי מוסיף גם לינק למשפט סימפסון (או. ג'י.) אבל אני מתעצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל לא סותר את מה שטענתי. אולי תתוכח קצת עם גדי אלכסנדרוביץ' ואני אלך לנמנם? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנמנם? יופי, עכשיו מי מפהק? בכל אופן כנראה שלא הבנתי את טענתך בתגובה 194321. חשבתי שאתה אומר שאם הסתברות הפגיעה היא נמוכה, אז בוודאות גדולה, הפוגע הוא עבריין מועד. הראתי לך שלא כך המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי זה כן סותר... אני הינחתי (בסתר, ותודה שהארת את עיני) שמדובר על אוכלוסיה פחות-או-יותר הומוגנית של עבריינים מועדים. אני מסכים איתך שאם מדובר על אוכלוסיה כמו שתיארת, או טוב יותר: אוכלוסיה שבה אף נהג אינו עובר באור אדום יותר מפעם אחת במשך כל שנות הנהיגה שלו, המסקנה שלי שגויה. מה המצב בפועל? אין לי מושג. אינטואיטיבית נראה לי שמי שעובר באדום לא עושה את זה באופן חד פעמי (כמו שהיה פוארו מסביר בקשר למעשי רצח), אבל האינטואיציה לי היא לא משהו שכדאי להסתמך עליו. אולי יש חלקים גדולים בציבור שבמצבים נדירים מאד עוברים באדום מבלי להפוך לעבריינים סדרתיים, ואתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שם שהטיעון הזה מניח שלא בצדק שהאנושות לא תתקיים לעד. לי דווקא נראה שמהטיעון הזה נובע שהאנושות כן תתקיים לעד, כי לא משנה מה המצב עכשיו, אנחנו נניח שאנחנו לא בחמשת האחוזים האחרונים של הקיום האנושי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. כל העניין מתבסס על זה שאנו דוגמים אקראית את "קו הקיום" של התופעה. הארוע המקרי כאן זה ה*המצאה* של הטיעון1. אם בעוד 1000 שנה יסתכלו אחורה ויגידו שכבר 1000 שנים אנחנו לא ב 5% האחרונים, זה כבר לא דגימה אקראית. אבל אל תתפוס אותי במילה, אמרתי שאני לא אוהב את השיקול הזה. ניסיתי לחפש בגוגל את הביקורת של פרימן דייסון על השיקול הזה ולא מצאתי. מזכרוני הקלוקל אני מפיק שהביקורת שלו היתה ששיקול מניח א) אנחנו נמצאים בזמן אקראי ב) אנחנו יודעים את הזמן מההתחלה. מכיוון שא+ב לא עקביים, הטיעון נופל. המצדדים אוהבים לתת את האנלוגיה הזאת: יש כד עם מספר לא ידוע X של כדורים, ממוספרים באופן עוקב, 1 2 3 4 ...X תכניס את היד ותבחר כדור אקראית. די סביר שהערך שכתוב על הכדור נמצא רחוק מ1 ורחוק מX. 1 אם זה אירוע מקרי או לא, כבר נתון לויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. מה הסיכוי להיתפס כשאתה עובר באור אדום? גם משהו מסדר הגודל של מעט אחוזים? אז אם נתפסת עובר באדום, אפשר להגיד בבטחון של הרבה אחוזים שזו לא הפעם הראשונה שעברת באדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסיכוי לכתוב שטויות כשאתה מגיב באייל הוא למשל 1%, הרי שכאשר כתבת שטויות הסיכוי שזאת הפעם הראשונה שאתה מגיב באייל הוא 1%, ולפיכך ניתן להגיד בבטחון של 99% שזאת לא הפעם הראשונה שלך. או שאני מדבר שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלי, אפשר להגיד את זה בבטחון מלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם יש כוונה לפגוע העבריין צריך להיענש אם נגרם נזק ואם לאו. 2. אם אין כוונה לפגוע והסיכוי שהפעולה תגרום נזק הוא גבוה, היחס צריך להיות כמו לפגיעה מכוונת שכן מדובר פה למעשה בלקיחת סיכון בידיעה שמישהו אחר עלול לשלם את המחיר. 3. אם אין כוונה לפגוע והסיכוי שהפעולה תגרום נזק הוא נמוך, אזי אם מישהו נפגע העבריין צריך לפצות את הנפגע. אם אין נפגעים אין צורך בפיצויים. בשני המקרים הראשונים גם להרתעה וגם למניעה יש משמעות משום שיש קשר ברור בין הפעולה והתוצאה ולכן ניתן לדבר על כוונה מראש. במקרה השלישי אין קשר ברור בין הפעולה והתוצאה. ולהרתעה ולמניעה אין משמעות לכן אין סיבה להעניש את יוזם הפעולה. עם זאת במקרה שנגרם נזק למישהו, יוזם הפעולה הוא האחראי לכך ולכן עליו לפצות את הנפגע1. 1 אך אינו צריך להיענש מעבר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איפה עובר הקו בין המקרה השני למקרה השלישי. אבל, אתה מדבר במקרה השלישי על "פיצויים" בלבד. האם לדעתך בנוסף לפיצויים, יש להעניש את הפוגע, על ידי כליאה, למשל? אם התשובה היא "כן", הרי שאנחנו חלוקים שוב. אם היא "לא", הרי זה זהה למה שאני אמרתי קודם, שפיצויים נובעים מתוצאות המעשים, ואילו הענישה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה השלישי אני באמת חושב שיש רק צורך בפיצויים. בקשר למקרה השני אני רוצה להוסיף תיקון שאפשר להתיחס אליו גם כמקרה נוסף בין המקרה השני והשלישי: 2א. אם אין כוונה לפגוע והסיכוי שהפעולה תגרום נזק הוא גבוה אבל לא ברור מה תהיה חומרת הנזק, היחס צריך להיות כמו לפגיעה מכוונת מהבחינה שצריך להיות עונש. אבל חומרת העונש צריכה להיקבע עפ"י הנזק שנגרם. עונש מינימלי צריך להיקבע למקרים בהם אין נפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואשמח אם תסביר לי מדוע העונש, ולא הפיצויים, צריך להיקבע על פי חומרת הנזק שהתקיים בפועל. איזה מטרה משרת העונש במקרה זה? הרתעה, הרחקה, או נקמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת העונש היא הרתעה. אני מדבר רק על הדרך לקביעת דרגת העונש לא על סיבת העונש כשלעצמו. דרגת העונש צריכה להקבע עפ"י חומרת הנזק פשוט משום שאין דרך להחליט על כך מראש. כפי שתארתי, במקרה 2א, ברור שלמעשה יש סיכוי רב לגרום נזק אך לא ברורה חומרת הנזק. אני רואה שלוש דרכים אפשריות לקבוע את העונש: 1. לקבוע מהו הנזק המירבי ולפיו לקבוע את העונש. 2. לקבוע מהו הנזק המינימלי ולפיו לקבוע את העונש. 3. לקבוע מהו הנזק המינימלי1 ולפיו לקבוע את עונש ברירת המחדל כאשר העונש יכול להשתנות לפי הנזק שנגרם בפועל. אחזור שוב לדוגמא של פועל הניקיון. הנזק המינימלי שפעולתו עלולה לגרום היא (נניח) שמישהו יחליק על השלולית וילכלך את בגדיו. הנזק המירבי שיכול להיגרם הוא שמישהו יחליק על השלולית וישבור את מפרקתו.2 משתי השיטות הראשונות נגיע לשני עונשים שונים לחלוטין, עפ"י מה תחליט לבחור ביניהן? השיטה שהצגתי נותנת פתרון לבעיה זו. 1 או המירבי, זה לא ממש משמעותי לשיטתי. 2 וזה עוד מקרה פשוט יחסית שבו ניתן לקבוע מראש במידה גדולה של וודאות מה הן ההשלכות האפשריות של המעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך באשר לדוגמת פועל הניקיון. האם היית מכניס אותו לכלא לחמש שנים על זה שהוא השאיר את הרצפה רטובה? ומהצד השני, האם היית עוזב בשקט ומוציא בטפיחה על היד ואמירת "נו נו נו" את אלו שאחרים לקריסת ורסאיי אם אף אחד לא היה נהרג שם? הרתעה היא פונקציה של גובה העונש. בכך שאתה מתנה את גודל העונש בנפגעים אתה בעצם אומר שאתה מנסה להרתיע מפני "חוסר מזל" של הפושע, אבל זה דבר שאין לו שליטה עליו. אני לא אומר לקבוע עונש אחיד, אלא באמת לקבוע מסגרת כלשהי. זה תפקיד השופט להכריע על פי המקרה הספציפי כמה עונש צריך לתת, אבל על פי המעשים של האיש, לא התוצאות. ולא צריך לגרור את זה לאבסורד של "מה יקרה אילו". מספיק לדבר על סבירות גבוהה, גם בלי לחשב אותה מתמטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבריך צריך לקבוע את העונש "על פי המעשים של האיש, לא התוצאות" אבל העניין הוא שמדובר במקרה שבו אותו מעשה יכול להביא לתוצאות שונות ואין ידע ברור לגבי הסיכויים לכך. אתה אומר בעצם שהשופט יצטרך להחליט מה היה הסיכוי שהפעולה שהתרחשה יביא לתוצאה שקרתה. אבל הרי אני בפירוש דיברתי על מקרים שבהם דבר זה אינו ברור. אם זה נראה לך אבסורדי ניקח דוגמא פשוטה יותר1: נאמר שלפעולה מסויימת יש 5% לגרום למוות, 10% לגרום לפציעה קשה 20% לגרום לפציעה קלה ו65% שהיא לא תגרום כל נזק. איך תחליט מה העונש? לא מדובר כאן על מקרה שדבר שמתואר כעבירה מסויימת כמו האיסור לסוע באור אדום למשל, מתאר למעשה יותר ממקרה אחד (צומת עמוס, כביש ריק, יום, לילה וכו') אלא על מקרה שאותו מעשה בדיוק יכול להביא לתוצאות שונות. נכון, לפושע אין שליטה על אותו "חוסר מזל" אבל זה דבר שהוא צריך לקחת בחשבון לפני שהוא פועל. הרי מדובר כאן על פעולה שנושאת עמה סיכון מסויים רק שלא ברור בדיוק מהו. אם הפושע חושש מחוסר מזל שלא ייקח את הסיכון. כאן בדיוק נכנס גורם ההרתעה. נראה לי2 שהדוגמא של אולמי ורסאיי אינה מתארת מקרה מסוג 2א. אין ספק שהתמוטטות של תקרה באולם הומה אדם תביא לפגיעה בחיי אדם. יש כאן קשר ישיר בין הפעולה לתוצאה. 1 מקרה זה פשוט יותר מכיוון שבו יש לך נתונים סטטיסטיים מדוייקים. 2 אבל אינני בקיא בפרטי המקרה כך שאולי אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון, לפושע אין שליטה על אותו "חוסר מזל" אבל זה דבר שהוא צריך לקחת בחשבון לפני שהוא פועל. הרי מדובר כאן על פעולה שנושאת עמה סיכון מסויים רק שלא ברור בדיוק מהו. אם הפושע חושש מחוסר מזל שלא ייקח את הסיכון. כאן בדיוק נכנס גורם ההרתעה." אני יוצא בדיוק נגד הכיוון ההפוך: פושע שלא חשש, עשה את הפשע והיה "בר מזל", כך שאף אחד לא נפגע. אתה מציע לא לתת לו עונש, או לפחות לא עונש משמעותי, בזמן שאני חושב שצריך לתת לו עונש כאילו נפגע מישהו. אני חושב שפושעים יעדיפו לרוב לסמוך על מזלם מאשר על חוסר מזלם. אם הם ידעו שמזלם לא יעזור להם, ושהם לא יכולים לעבור על החוק גם אם "בזכות מזלם" אף אחד לא ייפגע, ההרתעה תתחזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי המטרה הסופית היא למנוע פגיעה באנשים. אם במקרים מסויימים שבהם אין נפגעים, "פושע"1 מרוויח זה פחות גרוע בעיני מאשר מקרה שבו מישהו שעשה מעשה מסוכן מתוך חוסר אחריות או חוסר אכפתיות יקבל עונש חמור למרות שאיש לא נפגע. לדעתי מצב שבו מישהו נענש מעבר למה שמגיע לו הוא רע כמעט באותה מידה שבה אדם חף מפשע נפגע. מכיוון שמדובר כאן על מקרים שבהם בד"כ אין נפגעים, הרי שלשיטתך אנשים רבים יענשו בחומרה רבה מדי ואילו הרווח לא יהיה גדול כל כך. נראה לי שהשיטה שלי מפחיתה את הסיכוי לכך. 1 שמתי את הפושע במרכאות מכיוון שמדובר על מקרים שבהם למרות שידוע על הסיכון הכרוך בפעולה הרי הפגיעה האפשרית איננה מטרה כשלעצמה. לכן גם נראה לי שלא מדובר כאן בפושעים "מקצועיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה באמת תלוי במקרים הספציפיים, קשה להכריע דין אחיד. הרי אני מנסה למנוע פגיעה באנשים, על ידי הרתעה של אנשים מלעשות דברים מסוכנים גם אם הסיכוי שייפגעו אנשים במהלכו הוא לא גבוה יותר מדי, אבל מידת הגובה הרצוייה היא אכן השאלה האמיתית. נראה לי שאנחנו מסכימים פחות או יותר על העיקרון ומתווכחים על המקום שבו יעבור הקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך זה נראה. אם כי מכיוון שלא הגדרנו את הקו הזה יכול להיות שאין בינינו מחלוקת גם על כך. אבל נראה לי שזו כבר ירידה לפרטים שאני מעדיף להשאיר למשפטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם האולם היה מתמוטט בלילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להתערב בדיון שהתפתח כאן כי היה זה מעניין לראות איך כמה אנשים חכמים מנסים להמציא את הגלגל מחדש. רוב הוויכוחים שלכם היו נמנעים במידה והייתם קודם ניגשים לבדוק מה המחוקק אמר בנוגע למנקה בסופר וכל שאר הירקות עליהם אתם מתווכחים כאן. קחו פסד"פ והתעמקו נא במונחים הבאים: ענשין למפרע דרישת מחשבה פלילית היסוד העובדתי רשלנות אחריות קפידה עונש מיוחד על נסיון מאסר במקום קנס סעיף 300 (זה בשבילך, שוטה) אני בטוח שתמצאו מה אפשר לשפר אבל לפחות תהיה לכם נקודת התחלה ולא דוגמאות שלא נגמרות המזכירות לי את התקופה החשוכה בבא"ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאחר שללא ספק יש לך ידע, ענה לי על שאלה אחת: האם העונש על רצח ועל ניסיון לרצח הוא זהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. סעיף 300 לחוה"ע - רצח: מאסר עולם, דין מיתה למי שעבר עבירה זו במסגרת החוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם. סעיף 305 לחוה"ע - נסיון לרצח - עשרים שנים. בהתייחס לדוגמאות שלכם יש להביא בחשבון כי נסיון רצח כולל גם רשלנות או מחדל ובמידה ויובאו ראיות כי אותו בוריס ידע כי בכך שהוא לא מנגב את השלולית במעבר יכול להגרם נזק פיזי העלול להסתיים במוות הרי שאפשר במצב קיצוני לקבל סיטואציה בה הוא יואשם בנסיון רצח או רצח עצמו. (נניח שבוריס רב עם המנהל שלו כשעה לפני התקרית, עובד אחר שמע את בוריס מאחל למנהל לשבור את מפרקתו ובמפתיע השלולית נשכחה דווקא בפתח משרדו של המנהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעל אדם להיות מואשם בניסיון לרצח רק כשאשמתו ברורה, לא כאשר יש נסיבות מפוקפקות כמו שתיארת. זה בערך גם מה שאני מתקומם נגדו - מקרים קלושים מאוד מתוארים כ''ניסיון לרצח'', ועל כן ''ניסיון לרצח'' לא מקבל את אותה חומרה כמו רצח. ואני לא מאיים על אף אחד. התחום היחיד שבו יש לי טיפה ידע הוא מתמטיקה, בקשר לשאר התחומים אני יכול לסמוך רק על הדמיון שלי, המעט שאני מוצא באינטרנט ואנשים אחרים שמבינים בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין בדיוק על מה אתה מתקומם. האמת היא שאני מתייחס יותר לפתיחת חקירה פלילית מאשר לגיבוש כתב אישום, המקרה שציינתי הוא כמובן מופרך ובא כהמשך לדוגמאות המפותלות בהם הסתבכתם. ליסוד הנפשי ישנו חלק נכבד מאוד בעבירות נסיון ועל פי חלק גדול מהפתילים נראה לי שאינכם מודעים לדרך שבה הוא נמדד ונשקל ע"י המחוקק. לדוגמא (עוד אחת?) בנוגע לוויכוח שלכם סביב הרמזור האדום. אין מקום להחשדה או אישום בנסיון רצח במקרה רגיל. במידה ותימצא עדות של אדם אשר שהה עם העבריין באותו ערב במסיבה ובאותה עדות ימסור אותו אדם כי העבריין סיפר לו כי הוא שואב סיפוק מגל האנדרנלין העובר בגופו כאשר הוא מתפרץ לצומת באור אדום וכן המחשבה כי הוא עלול לפגוע במישהו מענגת אותו, (לא מופרך עד כמה שזה נשמע), הרי שבמצב כזה היסוד הנפשי קיים ויהיה מקום לחקירה פלילית מעבר לעבירה התחבורתית. אם נעזוב את הדוגמאות המפותלות הרי שבגדול על מנת להרשיע בעבירת נסיון יש להוכיח יסוד נפשי ומספיקה פעולה ראשונית אחת אשר קיים יסוד סביר להניח לגביה שתוביל לביצוע המעשה. אני לא יודע על סמך מה אתה מבסס את טיעונך שמקרים קלושים מאוד מתוארים כנסיון לרצח. מנסיוני וזווית הראיה שלי דווקא ידוע שכתבי אישום בסעיף נסיון רצח מוגשים רק כשהפרקליטות סגורה במאה אחוזים שיש עליהם פלומבה של הרשעה (לא משנה שבד"כ זה נסגר בעסקת טיעון). הכותרת בנוגע לאיום היא מבית היוצר של חוש ההומור הדלוח שלי - אתה מוזמן להתעלם ולהמשיך בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה''טיעון'' שלי ביססתי על סמך מה שאתה אמרת. אם מה שאמרת אינו נכון, מה טוב. אם מה שאתה מתאר -דהיינו, שמתחשבים במניעים ובמעשים, לא בהכרח בתוצאות- נכון, עוד יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם ברור שהמעשה יגרום לנזק? הרי ברור (לי לפחות) שאדם שיורה למוות באדם אחר יואשם ברצח גם אם אף אחד לא שמע אותו מודיע על כוונתו ערב קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלא בהכרח. ישנו הבסיס של התכנון והכוונה מראש(1), והילך הרוח. החוק אפילו מכיר במונח קינטור, ואם כי החוק לא משתמש בביטוי הזה, אבל "עלה לי הדם לראש" זהו קו הגנה שבהחלט יכול לזכות אותך מאשמת רצח. __ (1) כך למשל, אם יצאת ל"שיחת הבהרה" עם המאהב של אשתך, ולשם כך הוצאת מהכספת את האקדח שאתה מחזיק ברשיון, כנראה שתכננת מראש. לעומת זאת אם חזרת לחופשה משמ"פ כשעל כתפך תלוי גלילון, ובמצב זה פגשת באקראי את המאהב של אשתך, ותפשת אותו לשיחה שבסיומה הכנסת לו לראש(2) שהרומן שלו עם אשתך לא מקובל עליך, הרי ש(יתכן ש)לא תכננת מראש. (2) בעזרת אמצעי החדרה בקוטר 5.56 מ"מ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל לגבי הדוגמא שאתה נתת, אני לא טוען שהחוק לא מבדיל בין המקרים.1 אני מתכוון למקרה שבו אדם אחד יורה והורג אדם אחר2 ולא טוען לנסיבות מקלות מצד אחד, אך גם אין שום מידע מוקדם על כוונתו מצד שני. זאת אומרת, הוא ביצע פעולה מסויימת באופן מודע (ירי בכלי נשק לכיוון מישהו) אבל אין מידע מוקדם שמטרתו היתה להשיג את תוצאות המעשה (להרוג מישהו). 1 למרות שלדעתי לא צריך להיות הבדל במקרה הזה. 2 וברור שירי במישהו כפי שהוא ביצע יגרום למוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה ברור. להרשיע אדם בביצוע עבירה אתה צריך להוכיח יסוד נפשי ויסוד עובדתי. עובדה שיחיאל ירה למוות בדרור. עובדה שדרור נכנס לשטח אש ללא אישור. עובדה שיחיאל התאמן במטווח כדין. ברור לך שיחיאל יואשם ברצח? הגלילי מסביר את זה שם למטה עוד קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, המערכת לא חשבה שזה: http://newsstart.msn.co.il/startredir.asp?LinkID=Isr... שווה דיון, אבל בכל זאת, מה דעתך במקרה זה? למאותגרים לינקולוגית, תקציר הדברים: תקוותה של חולת לוקמיה היתה השתלת מח עצם. נמצאה תורמת, הכל כבר היה מוכן לקראת הניתוח והיא החלה בסדרת טיפולים כימותרפיים קשים לקראת ההשתלה. אבל ברגע האחרון (בשלב שמבחינה טיפולית היה כבר בלתי הפיך) קיבלה התורמת האלמונית "רגליים קרות" והחליטה להפסיק את תהליך השאיבה, ובכך היא גזרה את דינה של החולה למוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שהתחייב לפעולה מסויימת שאי קיומה יפגע באדם אחר צריך לשאת באחריות לתוצאה במידה והוא מסרב לקיים את התחייבותו. כמו שאדם שמתחייב לשלם כסף לאדם אחר לא יכול לשנות את דעתו ללא השלכות כלשהן. עם זאת במידה והדברים מנוסחים בחוזה שבו בפירוש מוסכם על כך שהצד התורם יכול לשנות את דעתו בכל עת הרי מדובר כאן על סיכון מחושב מצד הנתרם ואין לתורם כל אחריות פלילית1. כמה פרטים שלא ברורים מקריאת הכתבה: האם יש איזה שהוא חוזה שעליו חותם מי שמתחייב לתרום? אם כן, מה הן ההתחייבויות שהוא כולל? מתאור המקרה נראה שאין לתורם חובה משפטית. לדברי מנהלת המאגר היא ידעה שהתורמת "בעייתית" ואף התריעה על כך לפני התחלת הטיפול. עצם ההגדרה של תורם כ"בעייתי" נראית לי תמוהה משהו ומצביעה לדעתי על כך שהדברים אינם מוגדרים כראוי. 1 אלא רק מוסרית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היא לא (רק) במישור המשפטי, אלא בעיקר במישור המוסרי. על מנת לחדד את הדברים: - החולה נזקקה לתרומת מח עצם, ואם לא היה נמצא תורם, היא היתה מתה מהמחלה. - אין חובה (מוסרית, וודאי שחוקית) על אף אחד לתרום מח עצם. - הפעולות שננקטו בעקבות הסכמתה של התורמת הפוטנציאלית לתרום מח עצם, כהכנה להשתלה, החישו, והביאו מידית, את מותה של החולה, כתוצאה וודאית מכך שההשתלה לא יצאה אל הפועל. לאור כל האמור לעיל, איך עלינו להתיחס לאותה תורמת שחזרה בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מוסרית אני חושב שהתורמת ראויה לכל גינוי אפשרי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |