בתשובה לברקת לא פה, 26/01/04 22:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה זאת אומרת: "גם" אני לא עוסקת עכשיו במה רצה היוצר להגיד ? מי עוד לא עוסק בכך ? אני עוסק רק בכך, ואני חושב שעל כך אנחנו מדברים. נכון שאמרתי שתחילה לא היה ברור לי מהמיצג למה התכוון, ונחשתי זאת מהרקע, ואחר כך העניין הזה התברר לי באופן מוחלט. אם יש במיצג כל מיני דברים שהיוצר לא התכוון להם, כמו נניח שלא השתמש בצבע מוצלח ובמקום מסויים הצבע כבר התקלף, לא זה מעניין, ולא זה מה שיכול לעורר כעס. אולי את מתכוונת לכך שהיוצר שם לב לדמיון ויזואלי בין הדמות המצויירת של וולט דסני וצורת פניה הספציפיים של המחבלת, וניצל זאת לצרכיו. לא ניסיתי לבדוק את הדמיון, ואפילו זה כך השאלה היא מה ביקש לומר לנו תוך ניצול הדמיון הזה. ושוב אני אומר שהפרשנות שלך "למרות הדמיון היא מנוולת" הוא פרוש שאיש מלבדך לא העלה, כולל לא פיילר, ושוב אני אומר שבעיניי זה לא מתקבל על הדעת כלל, מכל נקודת ראות שתנסי לבחון זאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מי עוד לא עוסק עכשיו במה רצה היוצר להגיד?" אתה. כתבת כך: "אני מתרחק מנסיון לענות על השאלה "מה רצה היוצר להגיד"." 2. לא דיברתי במפורש או בהכרח על דברים שהיוצר לא התכוון להם. זה ממילא לא קשור כרגע. 3. ואכן התכוונתי לומר, שהיוצר ניצל את הדמיון הוויזואלי בין שתי הדמויות. 4. "לא ניסיתי לבדוק את הדמיון?" אבל אתה לא יכול לפסול את הפירוש שלי ליצירה, או אפילו לגשת ליצירה, מבלי להתייחס לדמיון הזה. דב, האם חזית פעם בזיו פניה של שלגיה המקורית? אין לי ספק שפניה מוכרים לך. מדובר באייקון תרבותי. ואם תאמר שהם לא מוכרים לך, זה יהיה אמין בערך כמו הטענה שמעולם לא שתית קוקה קולה. התייחסתי לדמיון בין שני הפנים ב תגובה 191118 (יש שם לינק לתמונה של שלגיה), ומראשית תגובתו של אדון חרדון הסקתי, שהנקודה כל כך טריוויאלית עד שאין טעם לדון בה כלל. אבל כנראה שהיא לא. ובכן - לצערנו או לשמחתנו, אי אפשר לדבר היום על המושג "שלגיה" בלי להתייחס לסרט של דיסני. גם ניתוחים של המיתולוגיה השוודית או הגרמנית לא יהיה בהם די. אם אבנה מחר יצירה, אשבץ בה אדם בעל אוזניים ענקיות ואקרא ליצירה "דמבו", יהיה ברור לכולם מה ההקשר התרבותי. 5. אתה ממשיך וטוען שאין לך שום ידע (או רצון להתבסס על ידע) לא בדימויים, לא באלוזיות, לא באייקוני תרבות מערביים, לא ביכולת ניתוח של יצירה - האם אין בכך משום ירייה ברגל? אתה מתעקש שאין לך שום כלים או עניין לפענח את היצירה, ובאותה נשימה טוען שפירושה מובן לך בבירור וללא ספק (כי כך אמרה מומחית שוודית), ושאף פירוש אחר לא מתקבל על הדעת. סלח לי אם עמדתך תישמע לי כמו היתממות, או כמו חוסר רצון לעמוד מול כל סדק קל בתזה שבנית. 6. "פרשנות שאיש מלבדך לא העלה, כולל פיילר" - אני לא מאמינה שאני מקורית עד כדי כך, אבל מילא. בכל מקרה, הפרשנות שלי לגיטימית, והיא לא תלושה מהמציאות, כיוון שהיא מבוססת על מה שקיים ביצירה. יותר מזה, היא מציעה פתרון לדיסוננס שגם אתה עמדת עליו (איך ייתכן ששלגיה רוצחת?). דיסוננס שאתה לא הצלחת לפתור, ומשום כך אתה דוחק את שאריותיו לצד ואוטם אוזניים. ______________ ברקת, בדרך כלל לא מתעצבנת ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך זו נכתבה כנראה לפני שראית את ההבהרה שלי למרות שזמן ההבהרה קודם לזמן תגובתך. מכל מקום אני מניח שהכל כבר נאמר. התיחסויות לפרטים במיצג עצמו אינן רלונטיות בעיניי. באמת לא בחנתי את התמונות בטלויזיה. תמונת המחבלת הייתה קטנה ובלתי ברורה לא ניסיתי וגם לא יכולתי לחפש דמיון בינה ובין דמויות שאני זוכר מסרטים מצוירים. ובאמת בזכרוני כל דמויות היפהפיות מסרטי וולט דסני כמו שלגיה או היפהפיה הנרדמת או סינדרלה או אחרות הן אותן ולא אצליח להבחין ביניהן. התייחסתי למיצג ע"פ התגובות עליו ולא לפי מראה עיני (כי כאמור, איני רואה עצמי מומחה). כפי שהסברתי, לא זה העניין, ולא על כך הויכוח. ולמה את מתעצבנת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעצבנת כיוון שאתה ממשיך לא להתייחס לדברי, ובעיקר לסעיפים 5 ו-6 שלי. למעשה אתה מבטל את דברי כטריוויאליים, למרות שאתה מודה שלא עלו במחשבתך קודם לכן. אחר כך אתה אומר שהם לא מתקבלים על הדעת, אבל מצהיר שאתה לא מסוגל להסביר למה. אני מתעצבנת כי אתה לא נוהג ביושרה בפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעיקר, מפני שבתגובה האחרונה שלך תגובה 193237 אתה מתאר יפה-יפה איך אתה מתעלם מהעובדות, ממראה העיניים הפשוט, ונשבע בשם התיאוריות שנבנו מסביב העניין. וההתעלמות הזו משמש לך הוכחה לזה שאתה צודק, או ש"הכל כבר נאמר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל דברייך אינם לעניין. כפי שאמרתי אין לי יומרה להיות מבקר אומנות ויזואלית וגם לא הייתי במוזיאון בשבדיה ולא יכולתי להתרשם מהמוצג בצורה רצינית, באופן שאת כאילו מצפה. כל מה שראיתי הוא תמונות חלקיות שהוצגו בטלוויזיה שבגלל איכותן אני חושב שאפילו מקצוען באומנות (למעט את כמובן) לא יוכל לתת ביקורת הוגנת. לכן, כל דברי, ולדעתי גם כל דברי האחרים כאן (חוץ ממך כמובן) מתייחסים לתאור המילולי של המוצג שהוא: בריכת דם שבה שטה סירה ובה תמונת המחבלת כשהמילה שלגיה מוצמדת לשמה, וכן דברי הסבר ובהם שמות הנרצחים וגם הבאת העובדה שאחד מבני משפחת המחבלת נהרג באירועים. הויכוח הוא מה צריך המוצג המתואר מילולית לעיל לסמל. לכך התייחסתי, וזה נושא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשתי שתתן פירוש/ניתוח מקצועי ליצירה. גם לא טענתי שהפירוש שלי הוא "מקצועי". הבאתי פרשנות אפשרית אחת, המתייחסת אך ורק לתיאור המילולי של המוצג: תגובה 193204 והעליתי את האפשרות שיש כאן סרקאזם. שאלתי המקורית אליך היתה, האם אתה לא מסוגל להבחין בסרקאזם. נדמה לי שככל שהדיון בינינו מתפתח(?), אני יכולה לענות על השאלה הזו בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מתכוונת לכך שמתוך התיאור המילולי צריך להבין את המוצג באופן: "למרות שהמחבלת נראית כשלגיה היא טינופת", באמת איני מבין כך את המוצג. לו לכך התכוון "המשורר" הוא בודאי היה אומר זאת בפרוש, ואז השגריר היה אומר: "אהה" ומתנצל. זאת עובדה שלא אמר, למרות שלא שתק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה איש מלבדה? זה בדיוק מה שאני אמרתי שראיתי במיצב הזה. למעשה, עד עכשיו לא ברור לי איך אפשר לראות בזה משהו אחר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. מספר החושבים כך גדול במאה אחוזים ממה שחשבתי. לא אחד אלא שניים. בנקודה זו טעיתי (אגב, עברתי על תגובותיך הקודמות כדי לבדוק, ונוכחתי שאכן זו דעתך, למרות התמיהה שבכך.) אבל באייל יש גם דעות שהתרסקות המטוס הרוסי מעל הים השחור הייתה עקב נסיון לחסל איזו אישיות שם, כך שקשה להביא ממנו ראיה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבתי בדיון הזה, מפני שלא היה לי שום דבר חשוב להגיד (ובינינו, מה עוד חדש), אבל אם אתה כבר סופר את האנשים שחושבים כך, אז תספור גם אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותי אפשר לספור כ-0.642 (כי אני אמביוולנטי, אבל בעיקר בגלל שהתשובה לשאלה "למה התכוון המשורר" מאוד לא מעניינת אותי בעניין זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנותי דומה לזו של דובי וברקת, ושונה ממנה רק בניואנסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוש של פיילר עצמו הוא שנושא המיצג הוא "מעגל האלימות" (אותו קשקוש שמכחיש שמדובר במערכה שפתחו בה הפלשתינים עם סיום הסכמי אוסלו בקמפ דויד, ומחליפו ב"מעגל"). איני זוכר מה בדיוק הפרוש שלך, אבל אני זוכר שאמרת באיזה שהוא מקום שהפרוש שלך ושל היוצר הם אותם. מה שאומרת ברקת הוא שמדובר בניגוד בין דמיון פניה (החזותי חיצוני שמטעה), לבין מעשיה הנלוזים, או במלים שלי: "למרות שהיא נראית כשלגיה היא טינופת". (לו פיילר היה אומר משפט כזה הייתי ממש נדהם ומבקש ממנו אלף סליחות.) אני לא רואה כלל את הדמיון בפרושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נורא יפה להגיד, "אין מעגל אלימות, הם התחילו", להסתכל רק על קיץ 2000. מייד יבוא מישהו ויראה לך שאנחנו התחלנו אחרי 67, ואז יבוא מישהו ויאמר לו שהם התחילו ב- 67, ומישהו יבהיר שאנחנו התחלנו ב- 48, ואחר יזכיר שהם התחילו במאורעות תרפ"ח, ומישהו יאמר שאנחנו התחלנו ב- 1882, וחוזר חלילה. אם זה לא מעגל אלימות, אני שלגיה. לגבי הדמיון בפירושים: אתה צודק. יש שלושה פירושים (לא קראתי לגמרי במלואו את פירוש דובי/ברקת). עם זאת, קיומם של *שלושה* פירושים שונים מחזק עוד יותר את הדעה שאין ליצירה פרשנות פוגענית *בהכרח*, ולכן היא לגיטימית. כתרגיל דוגמא, האם תוכל למצוא מישהו שיש לו פרשנות אחרת לתמונת רבין במדי אס אס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים היום על "מעגל אלימות" מתכוונים למעגל שהחל עם פרוץ אינתיפדאת אל אקצה, כשאנו עונים על פיגועים באמצעות חיסולים ממוקדים וכדומה, ולכן הזכרת כל מלחמות העבר אינה שייכת לעניין הזה. הפלשתינים עצמם טוענים שזכותם לקיים "מאבק". הם אלה שרוצים באמצעות "מאבק" לשנות את המצב. אובייקטיבית ברור שאם לא יפעלו באלימות לא תהיה לנו שום סיבה להפעיל אלימות כלפיהם. אין לנו שום אינטרס כזה. לעומת זה האינטרס שלהם כפי שהם רואים אותו הוא לשנות את המצב באמצעות אלימות. לכן חזר ערפאת מקמפ דויד בכזאת שמחה כשהוא מסמן סימן וי באצבעותיו, וברק חזר אבל וחפוי ראש. ריבוי הפרושים ליצירה הוא רק באייל הקורא. זה נכון שפיילר דיבר על "מעגל האלימות", אך הכל מחוץ לו ומחוץ לאייל הקורא ראו במיצג פגיעה בישראל ובכלל לא היה ויכוח על האמת הזאת. אני יכול להמציא אלף פרושים לתמונת רבין במדי אס. אס. בעייה להמציא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לשתי התגובות: 1. מה זאת אומרת "כשמדברים היום על מעגל אלימות"? אתה יודע מה פיילר חשב שהוא אמר "מעגל אלימות"? מה אני חושב כשאני משתמש במושג הזה? אינני מקבל את הטענה הזו. 2. "אובייקטיבית ברור שאם לא יפעלו באלימות לא תהיה לנו שום סיבה להפעיל אלימות כלפיהם." זה כל-כך ברור? בשנים 1967-87 הפעילה ישראל אמצעים אלימים ומדכאים בשטחים, לא דאגה היטב לזכויות התושבים בהם, תפסה שטחים לא-לה ועוד כהנה וכהנה פעולות אלימות. בתגובה לאיזו אלימות זה היה? 3. "האינטרס שלהם כפי שהם רואים אותו הוא לשנות את המצב באמצעות אלימות". מעבר לעובדה שזו הכללה, חשבת פעם על כך שאולי "המצב" כמו שהוא מהווה פגיעה, לעתים אלימה, בתושבי השטחים (אם לא, אני ממליץ לך על לילה בתור למשרד הפנים במזרח ירושלים. חוויה מרנינה). 4. אני ממש לא חושב שאתה צודק לגבי ריבוי הפירושים ליצירה, אבל אין לנו דרך להוכיח זאת (חוץ מזה שלמיטב זכרוני גם השגריר השבדי בארץ לא ראה את היצירה כפוגענית כלפי ישראל). לטעמי, בהתחשב בעובדה ש"האייל הקורא" מכיל לא מעט כותבים חכמים, ריבוי פירושים בו הוא דווקא ראייה יפה. 5. "אני יכול להמציא אלף פרושים לתמונת רבין במדי אס. אס". אתה יכול להמציא, אבל האם יש כזה שגם תאמין בו? שבאמת תאמין בו? שמישהו אחר יאמין בו? האם יוצר אותה "יצירה" פירש אותה אחרת מאשר האמירה הפשוטה "רבין הוא נאצי"? ובכיוון אחר: האם אתה חושב שאני, ברקת ודובי, המצאנו את הפירושים שלנו למרות שאיננו מאמינים בהם, רק כדי לנגח אותך ואת השגריר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה יכול לשאול שאלה כזאת על כל מילה בעברית ועל כל מושג שמשתמשים בו בתקשורת. לו לא היינו יודעים למה אנשים מתכוונים כאשר הם משתמשים במושגים האלה לא היה טעם לדבר בכלל. 2. אתה מרחיב מאד את המושג אלימות. אם נניח יש סכסוך בין פקיסטאן והודו ומדינה אחת טוענת שהשנייה מחזיקה שטחים שלה, טענתה כשלעצמה אינה מצביעה אל אלימות במובן שמדברים עליו כאשר מדברים על "מעגל אלימות". אם לא הורגים או פוצעים בני אדם או הורסים רכוש בזדון, אין אלימות. (אני טוען שלכך מתכוונים כאשר מדברים על "מעגל אלימות"). 3. ראה סעיף 2. 4. השגריר השבדי בישראל לא ניסה לפרש, אבל בכל זאת אמר שהיצירה היא בטעם רע. (כשדיפלומט שבדי מתבטא כך כנראה מדובר בפגיעה ממש אנושה.) 5. את אמירתי שאני יכול להמציא אלף פרושים צריך לצרף לאמירתי הקודמת שמדברת על כך שרק באייל הקורא רואים פרושים נוספים. המשפט האחרון בתגובתך הוא השערה אינטליגנטית. כמובן שאיני יכול להוכיח זאת, וכמובן שאתם תכחישו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. דב אנשלוביץ ממציא סיפורים שלפיהם עכבישים ירוקים אין רגליים, ועושה זאת בזדון - כדי לעצבן את הדודה שלי ולקלקל לה את מכשיר השמיעה. אבל זו רק השערה אינטליגנטית שלי. כמובן שאיני יכולה להוכיח זאת, וכמובן שהוא יכחיש. בכל אופן, אני לא מודאגת - העובדה שהוא כותב את דבריו באייל מוכיחה שלמעשה הם אינם קיימים כלל. גם אתם, חבריה, רק חושבים שנולדתם, וגם אני חושבת כך בטעות, וכל העולם אבק פורח הוא, למעט דעתו המוצקה והמבוססת של דב, שנבראה עוד לפני שרוח האל חשבה לרחף על המים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין במילון "מעגל אלימות". ושוב, כמו בהקשר של הציור, הפרשנות שלי ושלך למושג שונות (ר' בהמשך). אני מאמין שהפרשנות של פיילר למונח דומה לשלי. 2. גם אם מצמצמים את האלימות ל"הורגים או פוצעים בני אדם או הורסים רכוש בזדון", הרי שהיו מספיק הריסות בתים בשטחים לפני 88 כדי להיחשב "אלימות". ואם נלך קודם לכן, גם כפר קאסם ודיר יאסין הם פעולות אלימות. והפעולות היזומות של ארגון "השומר". (נא לשים לב: אני לא מנסה לומר בשום אופן שיש פרופורציה בין האלימות שנקטו יהודים כלפי ערבים וערבים כלפי יהודים באותן תקופות, אלא להבהיר שפעולות אלימות משני הצדדים לא החלו ב- 2000) 4. גם אני חושב שהיצירה היא בטעם רע. השגריר השבדי לא ראה את היצירה כמסיתה נגד ישראל, ולכן לא ייתכן שהוא פירש אותה כמוך. 5. אתן לברקת לענות, נראה לי שהיא עשתה את זה טוב ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> "האם אתה חושב שאני, ברקת ודובי, המצאנו את הפירושים שלנו למרות שאיננו מאמינים בהם, רק כדי לנגח אותך ואת השגריר?" אני לא יודע לגבי הפרשנות ליצירה של פיילר, אבל מלומדים רבים שחקרו את "האייל הקורא", סבורים כיום כי ההסבר ההגיוני ביותר לתופעת "התיאוריה הבלביניסטית" - שלימים יאיים העיסוק בה לכלות את משאביו של שרת האתר - הוא כי מדובר בניסיון לעצבן את דוב אנשלוביץ' שיצא מכלל שליטה. ____ ההמ"ה ויותר מדי חומר קריאה אקדמי ללילה אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם בכל זאת נדבר על מלחמות העבר, נראה שגם הן היו מלחמות שבהם פתחו הערבים שתמיד היו בעלי התביעה ומעולם לא היו מרוצים מהמצב הקיים (בזמן הנתון). גם מלחמת ששת הימים ומלחמת סיני, שפורמאלית אנו פתחנו בהן, באו בשל אי השלמת הערבים עם קיומנו, שחייבה אותנו לפעול כך כדי להסיר סכנת קיום ממשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש מדויק. גם אם נקבל את זה שהערבים הם אלו שפתחו בכל המלחמות, הרי שלפחות חלקן היה מתוך מטרה לשמור על המצב הקיים. כך, לדוגמא, מלחמת השחרור (בין אם נתיחס לתחילתה בנובמבר 47' ע"י הכוחות המקומיים, ובין אם נתיחס לפלישת צבאות מדינות ערב במאי 48') פרצה מתוך נסיון ערבי למנוע את שנוי המצב ולהקים כאן בארץ מדינה עברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה "מצב" שבו שלטו הבריטים במקום בניגוד לרצון ה"ניטיבס" משני הצדדים. המצב הזה התחלף במצב אחר: הסכמה בין לאומית על יציאת הבריטים וחלוקת הארץ. אנו הסכמנו לפשרה הכואבת הזאת מבחינתנו. הערבים לא, ולכן יצאו למלחמה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |