 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה העונש הזה הוא ההשלכה של הפרת החוזה? למה לא להחליט שההשלכה של הפרת החוזה, היא למשל, שעושים מסיבה וטופחים על השכם של זה שהפר את החוזה? הרי כדי ליצור השלכה לשם השלכה אפשר לבחור לעשות כל מה שרוצים. אבל בוחרים לזרוק אנשים לכלא. יש לכך סיבה, ו"הפרת החוזה" אינה הסיבה שבוחרים דווקא השלכה לכלא. איזה סיבות, פרט להרתעה, אתה רואה כאן? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
העונש הינו אמצעי להבטחת קיום החוזה. אתה צודק שאפשר לבחור בהרתעה כשיקול לגבי סוג וחומרת העונש (אני מניח שלכך התכוונת בכותרת), הטיעון שלי נגד זה הוא שבמקרה זה העונש לא נובע בהכרח מחומרת העבירה. לדוגמא: אתה יכול לקבוע שהעונש על גניבה של מסטיק יהיה 20 שנות מאסר ואני בטוח שזה באמת יביא לירידה במספר גנבי המסטיקים אבל במקרה זה חומרת העבירה לא מצדיקה עונש כבד כל כך. בכל מקרה, סיבות נוספות מעבר להרתעה: מניעה - גנב שנמצא בכלא אינו יכול לגנוב. פיצוי - תשלום על נזקים שנגרמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמצעי להבטחת קיום החוזה" זו צורה יפה להגיד "הרתעה של אנשים מפני אי קיום החוזה", או בלשון יותר מתמטית, כפי שאמרתי קודם, יצירת מצב בו האינטרס של קיום החוזה גדול מהאינטרס של אי קיומו, כך ששבירתו היא בלתי רציונלית. כעת, כשאתה מדבר על "חומרת העבירה לא מצדיקה עונש כבד כל כך" אתה מערב את שאלת המחיר - מה גודל המחיר הראוי. המטרה היא להבטיח שהפשע לא ישתלם, אבל גם שהנזק למי שפושע לא יהיה גדול מדי. זה משפיע על *רמת* העונש, לא על *טיב* העונש. העונש בכל מקרה יהיה סנקציה שלילית כלשהי, ועל כך דיברנו. מכאן, שאין עונש ניתן כדי ליצור מערכת "טבעית" או כל דבר דומה לכך, והניסיון להגיד שזו הסיבה למה בוחרים עונשים הוא שגוי, שכן המערכת ה"טבעית" היא פשוט תוצר של שיקולים אחרים. גם מניעה איננה הפקטור המרכזי בקבלת העונש. יש מקרים שבהם במובהק הפושע לא יחזור על פשעו, ועדיין הוא מקבל עונש, ויש מקרים שבהם ברור שהפושע יחזור לפשוע, אבל מרגע שתמה תקופת המאסר שלו הוא משוחרר. פיצוי - כאשר לא מדובר על פיצוי כספי, אלא על שליחה לכלא או הוצאה להורג, ה"פיצוי" המדובר הוא שם אחר ל"נקמה". אני לא בא להגיד שמשהו מכל זה רע או טוב, אלא רק להעמיד דברים על דיוקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אמצעי להבטחת קיום החוזה'' זו צורה יפה להגיד ''הרתעה של אנשים מפני אי קיום החוזה'' אני לא מסכים עם הטענה הזו, הרי הראתי שיש יותר מאמצעי אחד להבטיח את קיום החוזה. יתכן באמת שאין די בדרכים שהצגתי ולכן יהיה צורך להשתמש גם בהרתעה, אינני בטוח. כעת אני נוטה לחשוב שאין מנוס משמוש בהרתעה כאמצעי (בנוסף על שאר האמצעים). עם זאת על העונש להיות פרופורציונלי לחומרת העבירה. בעיה נוספת עם הרתעה כאמצעי ענישה היא הסובייקטיביות שלה, הרי אין מדד מדויק שמאפשר לנו לקבוע את מידת ההרתעה של עונשים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אני לא מרוכז. תוכל בבקשה לחזור בצורה מסודרת על האמצעים שהראית כדי להבטיח קיום של חוזה? איש לא טען שהעונש לא צריך להיות פרופורציונלי לחומרת העבירה, אם כי בפתיל אחר כאן תהיתי האם הנאשם צריך להיענש בהתאם לחומרת מעשיו, או בהתאם לחומרת תוצאות מעשיו, שעליהן אין לו שליטה. ונכון, אין מדד מדוייק לקביעת הרתעה, אבל גם אין מדד מדוייק ל"חומרת העבירה". אז משתמשים במדדים לא מדוייקים. סטטיסטית יש מחקרים על השפעת עונשים על שיעור הפשיעה, ואף אחד לא אומר שאי אפשר לשנות עונשים בהתאם לנתונים חדשים שמתקבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמצעים הנוספים שהזכרתי הם מניעה ופיצויים ועליהם אוסיף עכשיו גם שיקום. קראתי את תגובתך בפתיל האחר ואם הבנתי אותה נכון אז זהו בדיוק המצב ממנו אני חושש: אתה טוען שם שאנשים צריכים להענש על מעשיהם (ע"מ להרתיע אנשים אחרים) ולא על תוצאות מעשיהם ואומר שענישה שונה ביחס לתוצאות שונות נובעת מהרצון בנקמה. מה שקרה כאן הוא שהפכת את היוצרות. במקום להשתמש בהרתעה כאמצעי היא הפכה למטרה. זה מגיע עד למצב שבו אתה רוצה להעניש מישהו על "פשע" שלמעשה אין לו קורבן כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שמניעה היא דרך נוסף לכפות קיום של חוזה, אם כי לטעמי אינה מספיקה, ואינה מהווה תחליף לסנקציות שנכללות בחוזה. באשר לפיצויים - גם הם נכנסים למסגרת של סנקציות, ממש כמו כליאה. "שיקום" אינו אמצעי שנועד להבטיח קיום של חוזה. מה תגיד לפושע: "תזהר לך לא להפר את החוזה, או ש... או ש... נשקם אותך!"? שיקום הוא אחד מהמטרות של מערכת הענישה, אך הוא אינו קשור במאום למניעת "הפרת החוזה". ההרתעה היא אמצעי למה? למניעת הפרת החוזה, אני סבור. אז כיצד הפכתי את היוצרות? אני רוצה להעניש כל אחד שהפר את החוזה, בלי קשר לשאלה מה קרה בשל הפרת החוזה. גם כאן ההרתעה היא אמצעי בלבד, אך הגישה אליה שונה. במקום לומר "מצדי תעברו את העבירה, כל עוד במזל אף אחד לא נפגע" אני אומר "אל תעברו את העבירה, ולא אכפת לי מזל שמזל". אני חושב שה"פשע" מתקיים, גם אם לקורבן המיועד היה מזל. אם מישהו יורה עלייך ברובה צלפים, וברגע האחרון מכונית עוברת בינך לבינו והכדור פוגע בה, אתה עדיין קורבן. אם תגיד "איך אני קורבן רצח אם לא נרצחתי?" אפשר להגיד בקלות שאתה לא, אבל ראוי לשקול מחדש את העונש על מעשי רצח כך שיוכל גם על רוצחים שבגלל מזל קורבנם לא נפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמתי כבר שמניעה אינה מספיקה כשלעצמה. אתה מראה ששיקום אינו יעיל כאמצעי הרתעה ואכן הוא אינו גורם מרתיע. התועלת שבו היא מניעה של פשיעה עתידית של פושע שכבר נתפס ומרצה כעת את עונשו. ביחס לפיסקה השניה: נראה לי שהמחלוקת בינינו היא אם כן לגבי תוכן החוזה. נראה לי שיש בעיתיות מסוימת בשיטה שלך. באחת הדוגמאות שהבאת הצגת מצב שבו שני נהגים עברו באור אדום וגרמו לתאונה, במקרה אחד לא היו נפגעים ובמקרה השני כן וטענת ששניהם צריכים לקבל את אותו העונש. הבעיה היא שבמציאות יש הרבה יותר משתי אפשרויות: הנהג היה יכול לאבד שליטה ולהיכנס בעץ או לגרום לנהג אוטובוס שבא ממול לאבד שליטה ולגרום למוות של עשרות אנשים... ישנן אינסוף אפשרויות. אם התוצאה של המעשה אינה מהווה שיקול לגבי חומרת העונש על פי מה תחליט מה הוא העונש הראוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואמנם, אם נהג עובר באור אדום, אין לו שליטה על ההשלכות של המעשה שלו על אנשים אחרים. נהג אוטובוס יכול לאבד שליטה ועשרות אנשים יכולים לההירג, ובאותה מידה הוא יכול לעבור באור אדום חצי דקה קודם וכלום לא יקרה. האם זה הופך את המעשה שלו לחמור פחות? מי שחושב שעונש נובע מנקמה, יגיד כן, אבל סברתי שהמתדיינים כאן יוצאים נגד תפיסת העונש כנקמה. זה באמת יוצר מצב חדש ובעייתי - אתה לא יכול לשפוט אדם על פי הנזקים שגרם המעשה שלו בביצוע הספציפי שלו, אלא על פי העונש הקבוע למעשה זה מראש. רק כך נשפט האדם באמת על כך שעבר על החוק, ולא בתור אקט של נקמה. אגב, זה לא אומר שאם אדם עבר באדום ודרס מישהו, הוא לא צריך לשלם לו פיצויים. הוא צריך. אבל כאן מדובר בלי ספק על "נקמה" (אם כי לא בצורה מדוייקת - הנפגע יזדקק לפיצויים הללו). עונש של כליאה, להבדיל מפיצויים, אינו מסייע לנפגע, פרט אולי לסיוע פסיכולוגי של "מגיע לבן זונה, שיירקב". (עם הסתייגות של אנשים שעליהם ניתן לומר "טוב שהחיה הזו מאחורי סורג ובריח, עכשיו אנחנו בטוחים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה תאורטית קרה יתכן שאתה צודק: המוסריות של פעולה צריכה להמדד לפי הכוונה והפעולה עצמה (נניח, השלכותיה הסבירות. ניסיון לרצח שקול לרצח). אבל בפועל יש פה אלמנט של אחריות ואשמה: אדם נתפס כאחראי ל*תוצאות* של מעשיו, אפילו והן יותר חמורות מהצפוי. כך, הדורס נחשב כאחראי למידת הנזק שגרם לנדרס, גם אם פעולת הדריסה היתה זהה לכל מידות הנזק. האחריות והאשמה של הפושע הן לא רק בעיני החברה - גם בעיניו שלו עצמו (החטא ועונשו)1. אם אני הייתי דורס, הייתי חש הרבה יותר אשם אם הנדרס היה נפטר. מעניין שבמקרים מסויימים האחריות נופלת גם על אדם שאין לו שום קשר לפעולה (אחריות "מינסטריאלית"), וזה נחשב מתקדם מאוד מבחינה מוסרית. התפיסה של "עונש אינו נקמה"2, יוצאת מנקודת ראייה צרה של פרט בודד אחד (פושע ברוב המקרים), ומנסה לכמת את מידת אחריותו באופן המינימלי ביותר שניתן לייחס לו לוגית. אבל, התפיסה הסופר-ליברלית הזו, מקריבה את רעיון האחריות של *כל* אדם שהוא, לאו דוקא פושע. זה לא חכם במיוחד שכן תפיסת אחריות הן מיסודות המוסר והחינוך לחברה מוסרית1. לכן, זה לא כל כך מפליא שהמחוקק קבע עונש שונה על רצח ועל ניסיון לרצח - הוא מכיר בכך שאדם אחראי לתוצאות מעשיו ולא אך ורק למעשיו. __________ 1 כמובן שבחברה אוטופית, אין צורך בכלל להשען על מושגים פסיכולוגיים של אשמה, מצפון ואחריות, וניתן להסתפק בתורה מוסרית ביקורתית, כזו שמייחסת מוסריות רק לפעולות ולא לתוצאותיהן. 2 סליחה על הניסוח העלוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אדם אחראי לתוצאות מעשיו, ולא הכחשתי זאת. כאמור, דורס צריך לפצות את מי שנדרס (או משפחתו, וכו'), ולא להתחמק בטיעון של "זה מזל רע שהנדרס נפגע קשה, באותה מידה הוא היה יכול להישרט". זאת מאחר שהתוצאה בפועל היא שיש נפגע, ואת הנפגע הזה יש לפצות. אולם כשזה מגיע לעונש, המצב שונה. מאחר שאנחנו צריכים לשקול שוב את מהותו של אותו "עונש". אם העונש מהווה (בין היתר) "תשלום" על הפגיעה, הרי שמובן מאליו שהוא צריך להיות מחושב על פי גודל הפגיעה. אולם טרם הבנתי למה זה צריך להיות כך. ה"עונש" הוא לא משהו שהנפגע מרוויח ממנו (למעט רווח פסיכולוגי, שוב, ואני לא חושב שזה רווח שאפשר להתחשב בו, כי הוא סובייקטיבי יותר מדי). אני ראיתי בדיון הזה עד עכשיו שתי סיבות עיקריות לענישה (בניגוד לפיצוי): הרתעה והרחקת הנאשם מהחברה. על פי שניהם, אין טעם בענישה שמתחשבת בתוצאות, ולא במעשים ובכוונות. גם אם הפוגע אחראי ל*תוצאות* מעשיו, לא ברור מדוע על האחריות הזו לבוא לידי ביטוי בעונש (הכליאה) שהוא מקבל. כעת, אמרת על התפיסה של "עונש אינו נקמה" כי היא "לכמת את מידת אחריותו באופן המינימלי ביותר שניתן לייחס לו לוגית". תוכל להסביר את זה? אני לא מציע לייחס לאחריות חשיבות מינימלית ככל הניתן. להפך, אני מציע *להעלות* את העונש על פשעים שנעשו ללא קורבנות, דהיינו לדרוש אחריות רבה יותר. נכון, אני גם מציע להפחית את העונש על אותם פשעים כאשר היו בהם קורבנות, אך אין זה "כימות מינימלי". אלא ניסיון למצוא את המשותף בין שני המקרים הללו, שמבחינת העונש שמושת בהם טרם הבנתי מדוע אינם צריכים להיות זהים. מדוע יש כאן הקרבה של האחריות של כל אדם שהוא? להפך, על האדם לגלות אחריות רבה יותר. עוד משפט שלא ממש הבנתי הוא "מעניין שבמקרים מסויימים האחריות נופלת גם על אדם שאין לו שום קשר לפעולה (אחריות "מינסטריאלית"), וזה נחשב מתקדם מאוד מבחינה מוסרית." מהמעט שאני יודע, אחריות מיניסטריאלית נופלת על אנשים שיש להם קשר לפעולה, רק לא קשר ישיר. האנשים הללו עדיין אשמים בכך שהמערכת שתחתם התנהלה שלא כיאות, מה שהוביל לפעולה המדוברת. אני אישית לא חושב שאדם צריך לקחת אחריות על משהו שהתרחש במערכת שתחתיו, אם לא הייתה לו שום דרך למנוע אותו, ולא מבין כיצד ניתן לומר ש"לקיחת אשמה על משהו שאינך אשם בו" זה "מאוד מתקדם מבחינה מוסרית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה אתה קובע את חומרת העונש? אם אין להשתמש בתוצאה של המעשה כקריטריון אז אין לך שום דרך אובייקטיבית להחליט על כך. אתה אומר שמי שעובר על החוק שקובע שאוסר לנסוע באור אדום צריך לקבל את העונש הקבוע בחוק על העבירה הזו בלי קשר לתוצאה. אבל למה נסיעה באור אדום מוגדרת כעבירה בכלל? בגלל ה*תוצאות* שהיא עלולה לגרום. כתבת בתגובה הקודמת שלך: "...אתה לא יכול לשפוט אדם על פי הנזקים שגרם המעשה שלו בביצוע הספציפי שלו, אלא על פי העונש הקבוע למעשה זה מראש. " אפשר לקבוע מראש עונשים שונים בהתאם מידת הנזק שנגרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההדגשה שלך לא במקום. צ"ל בגלל התוצאות שהיא *עלולה* לגרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההדגשה שלי היא במקום המתאים: כוונתי היתה להראות את הקשר בין התוצאה לעונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העונש צריך להינתן לאדם שמבצע את העבירה, לא משנה מה התוצאות, אולם העונש אמור להיקבע מראש על פי התוצאות ש*עלולות* להתרחש, והסיכוי שיתרחשו (ולא, לא "סיכוי" בהסתברות מתמטית). למשל: כאשר אתה יורה באדם מתוך כוונה להורגו (דהיינו, לא מכוון לגפיים), הוא *עלול* למות. הסיכוי שזה יקרה, אלא אם אתה צלף גרוע, הוא גבוה. לעומת זאת, אם אתה מתעלם מרמזור אדום בכביש ריק, הסיכוי שמישהו ייפגע מזה הוא נמוך הרבה יותר. מי יקבע בדיוק כמה עונש מגיע על איזו עבירה? יש לנו מחוקקים בשביל המסגרות הכלליות, ושופטים בשביל המקרים הפרטיים. אם אתה לא סומך עליהם, אפשר לוותר מראש על כל מערכת המשפט. וברמה התיאורטית יותר - אם העונש, שהסכמנו כבר (נכון?) שלא אמור להיות נקמה, ניתן בהתאם לגודל הנזק, הרי שהוא כן נקמה, ולכן אין בו טעם. כדי לראות איזה עונש צריך לקבוע לאיזו עבירה, צריך לבחון כל עבירה מתוך הנימוקים שלנו לכליאה: התרעה והרחקה (ועוד, אם תמצא עוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם אדם יורה לכיון אדם אחר ולא הורג אותו, אז הוא מואשם בניסיון לרצח. אם הוא רק פוצע אותו אז אפשר להוסיף פגיעה בזדון, ואם הוא מת אז זה רצח. כלומר העונש *נקבע מראש* לפי תוצאות העבירה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שהעונש צריך להיקבע מראש, אבל לא על פי תוצאות העבירה בפועל. אני חושב שזה אבסורד, שאדם שניסה לרצוח אדם אחר וירה בו ייענש לפי השאלה האם הוא הצליח או לא. מה זה משנה? זה משנה רק אם אנחנו רוצים "לנקום את הדם השפוך". אני אומר שהעונש למקרה שבו הרוצח מצליח למקרה שבו הוא נכשל (למרות שהוא מנסה) צריך להיות זהה. מה *גודל* העונש, זה כבר עניין לדיון, אם כי לטעמי הוא צריך להיות קרוב, אם לא זהה, לעונש שיש היום על רצח (במקרה הספציפי של העבירה הזו). בנוסף, הרוצח צריך לשלם פיצויים לנפגע או למשפחתו, ואני מוכן לקבל את זה שאם הוא הרג את קורבנו, הוא ישלם יותר, דהיינו פיצויים כן צריכים להיות תלויים בתוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי על איזה סיכוי אתה מדבר? אני לא מכיר סיכוי אחר חוץ מהסתברות מתימטית. יש הבדל בין אדם שמנסה בכוונה תחילה לפגוע במישהו אחר1 ובין מישהו שעושה דבר שיש בו סיכון ללא כוונת פגיעה. ההבדל הוא שבמקרה הראשון אתה יודע מה היתה כוונתו ולכן יש לך על מה לבסס את חומרת העונש. במקרה השני הקריטריון האובייקטיבי היחיד עליו אתה יכול לבסס את חומרת העונש הוא התוצאה של המעשה. 1 ובמקרה זה גם לדעתי הוא צריך לקבל את אותו העונש כמי שפגע בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר שוב ושוב על אותה טענה (''הקריטריון האובייקטיבי היחיד עליו אתה יכול לבסס את חומרת העונש הוא התוצאה של המעשה.''), שגדי כבר ענה עליה שוב ושוב (והיטב, לדעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מכיר סיכוי אחר. אם מישהו יורה במישהו אחר עם רובה, הסיכוי שיהרוג אותו גדול מהסיכוי שיהרוג אותו אם הוא נותן לו אגרוף בפרצוף. לך תראה לי את זה עכשיו בצורה מתמטית. בפגיעה מראש בכוונת תחילה אנחנו מסכימים. יפה. אולם, כוונות הם לא הדבר היחיד שעליו צריך להסתמך. אני מסכים שאם אדם עשה משהו ללא כוונת זדון, העונש המגיע לו הוא נמוך מהעונש שמגיע לו אם הייתה כוונת זדון, אולם אין זה אומר שלא ניתן לשפוט את המעשה שלו וצריך לשפוט את התוצאות בלבד. כבר הבאתי מספר דוגמאות לכך. רשלנות פושעת לא צריכה שיתייחסו אליה בסלחנות רק כי למרבה המזל אף אחד לא נפגע ממנה, ואם מענישים אנשים על רשלנות פושעת, לא צריך לתת להם תוספת עונש בגלל חוסר מזלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר סטטיסטי פשוט יראה לך שמספר האנשים שנורו בפרצוף ומתו גדול בהרבה ממספר האנשים שמתו כתוצאה מאגרוף בפרצוף (כמובן שיש להשוות את המספר היחסי) לי זה נראה כמו פעולה מתמטית. מצד אחד אתה אומר שאנחנו מסכימים שפגיעה בכוונה תחילה היא יוצאת דופן ומצד שני אתה אומר שרשלנות פושעת לא צריכה שיתייחסו אליה בסלחנות. האם אתה טוען שרשלנות פושעת זהה לכוונה תחילה? באחת התגובות הקודמות טענת שמי שעובר באור אדום צריך לקבל את אותו העונש בין אם פגע במישהו ובין אם לאו. האם לדעתך מעבר באור אדום מעיד על כוונה מראש לפגוע במישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש בינינו הבדלים סמנטיים. כשאני מדבר על משהו ''מתמטי'' פירוש הדבר הוא שניתן לכמת בצורה ישירה את העונש הרצוי, כפונקצייה של הסכנה הקיימת. תסכים איתי שמחקרים סטטיסטיים הם לא מדד מדוייק מספיק כדי לעשות פונקצייה שכזו (למרות שהם ללא ספק גורם שיש להתחשב בו). אני לא אמרתי שפגיעה בכוונה תחילה היא יוצאת דופן. אמרתי שיש להבדיל בינה לבין מקרים שבהם אין כוונת תחילה, כלומר שיש להתחשב גם בכוונה, ולא רק במעשים (אם כי לעתים קרובות הכוונה באה לידי ביטוי גם במעשים). מצד שני, אני אכן אומר שלא צריך להתייחס ברשלנות פושעת בסלחנות. לא ברור לי מאיפה אתה מסיק שאני טוען שרשלנות פושעת זהה לכוונה תחילה. מעבר באור אדום לא בהכרח מעיד על כוונה מראש לפגוע במישהו, אלא רק אם היה מישהו שבו הנוהג ניסה לפגוע (וכאן יש להראות קיום של מניע, וניסיון מכוון לפגיעה). אדם שעובר באור אדום צריך לקבל עונש, אך בהתבסס על הנסיבות שבהן עשה את המעשה - אני מוצא שקשה להשוות בין מי שעובר באור אדום בכביש ריק ובין מי שעובר באור אדום בכביש סואן. כאן התוצאות אכן יכולות להעיד על טיב המעשה - אם מישהו נפגע כשעברת באדום, פירוש הדבר הוא שעברת בצורה בלתי זהירה. ההפך אינו נכון - אם עברת בצורה בלתי זהירה ואף אחד לא נפגע, זה לא אומר שלא עשית מעשה חמור בדיוק כמו זה שהיית עושה אם מישהו היה נפגע. עם זאת, זה נכון לדוגמא הספציפית הזו. אני לא חושב שתמיד התוצאה יכולה להעיד על המעשה. את השיפוט בנידון צריך להשאיר לשופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם אחראי לתוצאות מעשיו לא כלפי מי שנפגע, אלא כלפי עצמו בראש ובראשונה וכלפי החברה. גם אם את רוצח זקנה מרשעת ללא קרובי משפחה, וגם כשאין את מי לפצות, רסקולניקוב מרגיש שהוא אשם, ורוצה להענש כדי להחזיר את חובו לחברה. זאת הסיבה שאני מציע לעונש - פיצוי פסיכולוגי כלפי הפושע וכלפי החברה. הווה אומר "הדגמה" של האחריות החברתית. אין שום קשר לפיצוי כלפי הנפגע (למשל, יש פשעים שאין שום אדם ספציפי שנפגע מהם)2. בקשר לעניין *העלאת* העונש על פשעים ללא קורבנות - זו לא פרקטי 1 וגם אם זה היה פרקטי, זה שכל העונשים הם עכשיו דרקוניים יותר זה לא משנה, כי כידוע, לבני-אדם יש תפיסה יחסותית2. מי שעבר באור אדום לא ירגיש אחראי לכמות הנדרסים (אם בכלל) - הוא יקבל אותו עונש כמו זה שלא דרס אף אחד. לגבי אחריות מינסטריאלית - האחריות שאתה מדבר עליה היא סתם אחריות ניהולית רגילה של דרגים בכירים למתרחש בארגונם, נניח, האחריות של המטכ"ל על נהלי פתיחה באש. האחריות המינסטריאלית כפי שאני מבין אותה זה אחריות למתרחש בארגון גם כשלא יכולת למנוע אותו. נניח, כששר הבריאות מתפטר עקב פרשת רמדיה. ברור שאין קו חד, אבל כידוע לכולנו, ברגע שמנסים לדבר על קשר ממשי לפעולה (ואפילו קשר עקיף), מתחיל פיחות זוחל בעניין לקיחת האחריות. 1 עפ"י איזה תוצאה יקבע העונש של רשלנות פושעת? לפי כמה הרוגים או פצועים צריך להעניש את מארגני פסטיבל ערד? ולפי מה צריך להאשים מקבל שוחד (נניח רמי דותן)? הרי אלפים יכולים למות בגללו, ויכול להיות שגם 0. לא ניתן לדעת. 2 ואגב, כבר עמדנו על כך בדיון אחר שאם צורך מסויים הוא פסיכולוגי וסובייקטיבי, זה לא אומר שאי אפשר לנסח כלל אחיד על-פיו כלל אחיד ואובייקטיבי. להפך, זה חיוני לנסח כלל כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן האחראי הבלעדי לכל שגיאות הלשון המזעזעות בתגובה האחרונה :) אם אתה מעוניין אני אכתוב אותה מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאני מתקשה לעקוב אחרי ההיגיון שלך: אתה אומר ששליחה של אדם לכלא היא פיצוי כלפי עצמו? וכלפי ה"חברה"? אני מתקשה להבין את ההיגיון שעומד מאחורי זה. אתה בעצם מוסיף סיבה חדשה לכליאה, בנוסף להתרעה והרחקה, אבל אני לא מבין מדוע אין זו פשוט גרסה חדשה של ה"נקמה". אתה מוזמן לקרוא לזה "זיכוך נפשי", מצדי. האם לדעתך גם זו סיבה לשלוח אנשים לכלא? ברור, בכל מקרה, שזה לא נעשה "בשביל" הפושע. פסיכופט, למשל, כלל אינו זקוק לכך. אם פושע חש רגשי אשם, הוא יכול להפוך לנזיר, לעבוד בעבודות חברתיות או אלף ואחד דברים יותר טובים מאשר כליאה. נשארנו רק עם החברה, שזקוקה ל"פיצוי פסיכולוגי". האין זה שם אחר ל"נקמה"? עכשיו, אתה שואל "עפ"י איזה תוצאה יקבע העונש של רשלנות פושעת?". מכאן שאתה ממשיך עם הגישה לפיה העונש נקבע על פי התוצאה, ואם קיימות כמה תוצאות שונות לפעולה אחת, אי אפשר לקבוע דין אחיד. אני לא מבין למה לא. אפשר ללכת על פי הגישה המחמירה, ואפשר ללכת על פי הגישה המחמירה קצת פחות, אבל אין שום סיבה לא לנסח תקן אחיד, ושהשופט ייקבע על פי פרטי המקרה הספציפיים מה היה גודל הסכנה. לגבי אחריות מיניסטריאלית מהסוג שאתה מדבר עליה - אשמח אם תסביר לי באמת למה על שר הבריאות להתפטר בעקבות פרשת רמדיה, שכן קשה לראות כיצד הוא היה מסוגל למנוע אותה, ומה הטעם בהתפטרותו (למי זה מסייע? מה הטעם בה?) ואני מסכים שאפשר לנסח כללים אחדים לגבי צרכים סובייקטיביים, אבל במקרה הזה, כל עוד לא תסביר יותר טוב איך אפשר להגיע למסקנות חד משמעיות לגבי הכליאה הדרושה בשביל ה"פיצוי הפסיכולוגי" שעליו אתה מדבר, אני אתקשה לראות אותו כמדד בר שימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי למסקנה שאני לא כל כך בקיא בתחום הזה - אני אפילו לא בטוח שיש הבדל בעונש בין רצח לבין ניסיון לרצח (כאשר מדובר על ניסיון פיזי לרצח ולא על סתם כוונה או קשירת קשר). וגם אם יש הבדל, לא ברור לי האם יש לו קשר ישיר לפיצויים למי שנפגע, או למה בדיוק הוא קשור. קל וחומר לגבי עבירות כגון גניבה, שוחד, וכו'. בקיצור, אני חוזר בי מכל מה שאמרתי, מצטער על ההטרדה והמשך דיון נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה היא הגישה המחמירה ביותר? מהו לדעתך העונש שצריך להיות מוטל על פועל ניקיון בסופרמרקט שהשאיר שלולית עם סבון על הרצפה ומישהו החליק עליה ושבר את המפרקת? ואם אף אחד לא החליק על השלולית? האם הוא צריך לקבל את אותו העונש? לדעתי זו טעות לתת לשופטים יותר מדי חופש בקביעת חומרת העונש. בכך אתה מטשטש את ההפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשאל אותך שאלה: מה לשיטתך העונש שמגיע לפועל ניקיון שכזה? אני לא רואה אותו, לשיטתי, אחראי לשום פשע, גם אם מישהו החליק ושבר את המפרקת. תוכל להביא דוגמא יותר קונקרטית, שבה מישהו מועל באחריותו וכתוצאה מכך אנשים נפגעים? הגישה המחמירה ביותר אין פירושה "מה יקרה אם מישהו ייהרג", ולא צריך להסתכל עליה בצורה פשטנית. כשעונש ייקבע על מעשה מסויים, צריך להביא בחשבון את כל האלמנטים של המעשה, הסכנות שהוא גורם ומידת האחריות של עושה המעשה על תוצאות אפשריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה נתתי דוגמא קיצונית כדי לחדד את הנקודה. ולענות לשאלתך, לדעתי הפועל אחראי לפשע1 במידה ומישהו נפגע ואינו אחראי במידה ואיש לא נפגע2. אם אני מבין אותך נכון אתה אומר שאותו פועל אינו אחראי לפשע משום שהסיכוי שהמעשה שלו יגרום לנזק הוא נמוך ביותר. האם יהיה נכון להגיד שלדעתך העונש צריך להיקבע ע"י שילוב של הסכנה שלה הוא עלול לגרום, הסיכוי לכך והכוונה של עושה המעשה? 1 במידה שונה ממי שהתכוון לפגוע 2 ולדעתי במקרה זה לא נגרם שום פשע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה יכול להגיד כך. אם אתה רוצה להמשיך להשתמש בדוגמת הפועל, רצוי לחדד את מה שהפועל אמור לעשות. אם רצפה רטובה היא סכנת החלקה ודאית, ואין שלטי אזהרה, הפועל מתרשל בתפקידו וצריך להיענש, בין אם מישהו נפגע ובין אם לא. לדעתך אם מישהו נפגע, הפושע צריך להיענש, ואם אף אחד לא נפגע, הוא לא צריך. כאן אנחנו חלוקים, שכן אני רואה בתור אבסורד מצב בו מישהו עובר על החוק אך מתעלמים מכך כי אף אחד לא נפגע. תסכים איתי שאם המעשים זהים, וההבדל היחיד הוא הנפגעים, הענישה (בניגוד לפיצויים) היא תוצר של נקמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות. תגובה לא מדעית. הענישה, אם מישהו נפגע, היא על כך שהתעלמת ממקרים דומים בעבר בהם לא היו נפגעים. כי כמו שסבתא שלי היתה אומרת, אלוהים הוגן, ומזהיר כל אחד פעמיים. בפעם השלישית זו אשמתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דווקא מכיר את זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, עכשיו יש לאורי תחמושת לעוד 601 מאמרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באנגלית, וזה לא של מרק טווין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן היית צריך להתחשב במקרים דומים בעבר בהם לא היו נפגעים, למה זה משנה אם העם מישהו כן נפגע או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם -> הפעם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ סבתא שלי, בפעמים הקודמות נהנית מאחריות מופחתת. (קיבלת צ'אנס נוסף) כמו תלמיד/ילד שאין לו אחריות פלילית מלאה, כי התודעה שלו טרם נצרבה בנסיון חיים שלו או של אחרים. אחרי שתי האזהרות שקיבלת מאלוהים, היית צריך לנקוט אמצעי זהירות. למשל לא לשים את הארנק באותו כיס, ובאותם מכנסיים, מהם הוא נפל ואבד כבר פעמיים, כשרק אלוהים הטוב ול"ו שליחיו עלי אדמות השיבו לך אותו. התוצאה אם כן היא בעלת משמעות. היא מסמנת שזו איננה רשלנות רגילה של הפעם הראשונה, אלא רשלנות פושעת של הפעם השלישית. במילים אחרות, לטענת סבתי ישנו סיכוי סביר שרוב משמעותי מאלה שקיפחו חיי אדם בכביש, כבר צברו כמה "כמעטים" לפני כן, שלא הספיקו למרבה הצער לגרום להם לשנות את סגנון נהיגתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי התנגדות להכניס לשיקולי העונש את הנתון כמה פעמים כבר עבר העבריין את העבירה קודם. אבל שוב (ושוב, ושוב) - מה לזה ולמבחן התוצאה? יותר בבירור, אני חולק על סבתך: למה אתה חושב שמי שעבר באור אדום והרג מישהו, יותר סביר שהוא כבר עבר בעבר באור אדום מאשר מי שעבר באור אדום ולא הרג מישהו? האם כשאתה עובר באור אדום פעם ראשונה הסיכון לאחרים קטן יותר מאשר בפעמים הבאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסיכוי להרוג מישהו כשאתה עובר באור אדום הוא, למשל, 1%, הרי שכאשר הרגת מישהו הסיכוי שזאת הפעם הראשונה שאתה עובר באדום הוא 1%, ולפיכך ניתן להגיד בבטחון של 99% שזאת לא הפעם הראשונה שלך. או שאני מדבר שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בסיסי שפגום בגישה הזו - היא מחכה שאנשים ייפגעו כדי לסלק את המפגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי זה ארוך ומייגע. מה השורה התחתונה? דיברתי שטויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, טענתך אינה מדוייקת. ייתכן שנכנסת לצומת בפעם הראשונה בחייך ומייד דרסת אדם, אבל לפניך נכנסו עוד ריבוא רבבות נהגים ירוקי עיניים( שלא ראו שהרמזור אדום), ולא קרה להם כלום. שנית, שאלתך הזכירה לי ( ולכן קישרתי) טענה פסאודו-הסתברותית שנקראת "טיעון יום-הדין" Doomsday Argument בגדול זה הולך ככה:נגיד שעד שהאנושות תיכחד יוולדו X אנשים. מכיוון שעד היום נולדו (נגיד ) 15 מיליארד אנשים, ו*היום* זה רגע *אקראי* בחיי האנושות, אפשר *לחשב* מה הסיכוי שאם תבחר רגע אקראי בחיי האנושות ותמצא שם 15 מיליארד, אז האנושות תיכחד אחרי 20 מיליארד, 30 מיליארד וכולי. ההנחה היא שבסיכוי של 95% אתה לא ב5% האחרונים של האנושות, אבל גם לא ב 5% הראשונים. זה מספיק לקבל אומדן של חיי האנושות. אני לא אוהב את הטענה הזאת מכל מני סיבות, חלקן מתמטיות גרידא ( אם פגשת אקראית אדם בן חמישים, מה הסיכוי שיחיה עד גיל 100 ? רמז- לא מה שהתאוריה הנ"ל מעריכה). וחלקן פסיכולוגיות- אני מרגיש שמקבלים יש מאין. בכל אופן, אולי עכשיו הלינק ייראה יותר מזמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן *ייתכן* שזאת הפעם הראשונה שלי. אנחנו מדברים על הסתברויות. אם ההסתברות *שלי* לדרוס מישהו כשאני נוסע באדום היא 1%, הטיעון שלי לא תקף? לדעתי הוא כמעט טריוויאלי בהנחה שבכל מעבר באדום יש לי אותו סיכוי לדרוס מישהו (הנחה שאולי מפילה את הטעון הזה כשמדובר באדם בן 50 שאני רואה ברחוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תשובה ארוכה והיא נבלעה. בקיצור נמרץ: תאר לך שרק פרומיל מהאוכלוסיה הם עברינים מועדים ועליהם חל חוק ה99% שלך. שאר האוכלוסיה הם עברינים מזדמנים שרק פעם בחייהם עוברים באור אדום- 1% מהם יהרגו עובר אורח. מכאן שהיחס הוא כ 1 ל 10 ל*רעת* הנהגים הישרים. הייתי מוסיף גם לינק למשפט סימפסון (או. ג'י.) אבל אני מתעצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל לא סותר את מה שטענתי. אולי תתוכח קצת עם גדי אלכסנדרוביץ' ואני אלך לנמנם? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנמנם? יופי, עכשיו מי מפהק? בכל אופן כנראה שלא הבנתי את טענתך בתגובה 194321. חשבתי שאתה אומר שאם הסתברות הפגיעה היא נמוכה, אז בוודאות גדולה, הפוגע הוא עבריין מועד. הראתי לך שלא כך המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי זה כן סותר... אני הינחתי (בסתר, ותודה שהארת את עיני) שמדובר על אוכלוסיה פחות-או-יותר הומוגנית של עבריינים מועדים. אני מסכים איתך שאם מדובר על אוכלוסיה כמו שתיארת, או טוב יותר: אוכלוסיה שבה אף נהג אינו עובר באור אדום יותר מפעם אחת במשך כל שנות הנהיגה שלו, המסקנה שלי שגויה. מה המצב בפועל? אין לי מושג. אינטואיטיבית נראה לי שמי שעובר באדום לא עושה את זה באופן חד פעמי (כמו שהיה פוארו מסביר בקשר למעשי רצח), אבל האינטואיציה לי היא לא משהו שכדאי להסתמך עליו. אולי יש חלקים גדולים בציבור שבמצבים נדירים מאד עוברים באדום מבלי להפוך לעבריינים סדרתיים, ואתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שם שהטיעון הזה מניח שלא בצדק שהאנושות לא תתקיים לעד. לי דווקא נראה שמהטיעון הזה נובע שהאנושות כן תתקיים לעד, כי לא משנה מה המצב עכשיו, אנחנו נניח שאנחנו לא בחמשת האחוזים האחרונים של הקיום האנושי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. כל העניין מתבסס על זה שאנו דוגמים אקראית את "קו הקיום" של התופעה. הארוע המקרי כאן זה ה*המצאה* של הטיעון1. אם בעוד 1000 שנה יסתכלו אחורה ויגידו שכבר 1000 שנים אנחנו לא ב 5% האחרונים, זה כבר לא דגימה אקראית. אבל אל תתפוס אותי במילה, אמרתי שאני לא אוהב את השיקול הזה. ניסיתי לחפש בגוגל את הביקורת של פרימן דייסון על השיקול הזה ולא מצאתי. מזכרוני הקלוקל אני מפיק שהביקורת שלו היתה ששיקול מניח א) אנחנו נמצאים בזמן אקראי ב) אנחנו יודעים את הזמן מההתחלה. מכיוון שא+ב לא עקביים, הטיעון נופל. המצדדים אוהבים לתת את האנלוגיה הזאת: יש כד עם מספר לא ידוע X של כדורים, ממוספרים באופן עוקב, 1 2 3 4 ...X תכניס את היד ותבחר כדור אקראית. די סביר שהערך שכתוב על הכדור נמצא רחוק מ1 ורחוק מX. 1 אם זה אירוע מקרי או לא, כבר נתון לויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. מה הסיכוי להיתפס כשאתה עובר באור אדום? גם משהו מסדר הגודל של מעט אחוזים? אז אם נתפסת עובר באדום, אפשר להגיד בבטחון של הרבה אחוזים שזו לא הפעם הראשונה שעברת באדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסיכוי לכתוב שטויות כשאתה מגיב באייל הוא למשל 1%, הרי שכאשר כתבת שטויות הסיכוי שזאת הפעם הראשונה שאתה מגיב באייל הוא 1%, ולפיכך ניתן להגיד בבטחון של 99% שזאת לא הפעם הראשונה שלך. או שאני מדבר שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלי, אפשר להגיד את זה בבטחון מלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם יש כוונה לפגוע העבריין צריך להיענש אם נגרם נזק ואם לאו. 2. אם אין כוונה לפגוע והסיכוי שהפעולה תגרום נזק הוא גבוה, היחס צריך להיות כמו לפגיעה מכוונת שכן מדובר פה למעשה בלקיחת סיכון בידיעה שמישהו אחר עלול לשלם את המחיר. 3. אם אין כוונה לפגוע והסיכוי שהפעולה תגרום נזק הוא נמוך, אזי אם מישהו נפגע העבריין צריך לפצות את הנפגע. אם אין נפגעים אין צורך בפיצויים. בשני המקרים הראשונים גם להרתעה וגם למניעה יש משמעות משום שיש קשר ברור בין הפעולה והתוצאה ולכן ניתן לדבר על כוונה מראש. במקרה השלישי אין קשר ברור בין הפעולה והתוצאה. ולהרתעה ולמניעה אין משמעות לכן אין סיבה להעניש את יוזם הפעולה. עם זאת במקרה שנגרם נזק למישהו, יוזם הפעולה הוא האחראי לכך ולכן עליו לפצות את הנפגע1. 1 אך אינו צריך להיענש מעבר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איפה עובר הקו בין המקרה השני למקרה השלישי. אבל, אתה מדבר במקרה השלישי על "פיצויים" בלבד. האם לדעתך בנוסף לפיצויים, יש להעניש את הפוגע, על ידי כליאה, למשל? אם התשובה היא "כן", הרי שאנחנו חלוקים שוב. אם היא "לא", הרי זה זהה למה שאני אמרתי קודם, שפיצויים נובעים מתוצאות המעשים, ואילו הענישה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה השלישי אני באמת חושב שיש רק צורך בפיצויים. בקשר למקרה השני אני רוצה להוסיף תיקון שאפשר להתיחס אליו גם כמקרה נוסף בין המקרה השני והשלישי: 2א. אם אין כוונה לפגוע והסיכוי שהפעולה תגרום נזק הוא גבוה אבל לא ברור מה תהיה חומרת הנזק, היחס צריך להיות כמו לפגיעה מכוונת מהבחינה שצריך להיות עונש. אבל חומרת העונש צריכה להיקבע עפ"י הנזק שנגרם. עונש מינימלי צריך להיקבע למקרים בהם אין נפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואשמח אם תסביר לי מדוע העונש, ולא הפיצויים, צריך להיקבע על פי חומרת הנזק שהתקיים בפועל. איזה מטרה משרת העונש במקרה זה? הרתעה, הרחקה, או נקמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת העונש היא הרתעה. אני מדבר רק על הדרך לקביעת דרגת העונש לא על סיבת העונש כשלעצמו. דרגת העונש צריכה להקבע עפ"י חומרת הנזק פשוט משום שאין דרך להחליט על כך מראש. כפי שתארתי, במקרה 2א, ברור שלמעשה יש סיכוי רב לגרום נזק אך לא ברורה חומרת הנזק. אני רואה שלוש דרכים אפשריות לקבוע את העונש: 1. לקבוע מהו הנזק המירבי ולפיו לקבוע את העונש. 2. לקבוע מהו הנזק המינימלי ולפיו לקבוע את העונש. 3. לקבוע מהו הנזק המינימלי1 ולפיו לקבוע את עונש ברירת המחדל כאשר העונש יכול להשתנות לפי הנזק שנגרם בפועל. אחזור שוב לדוגמא של פועל הניקיון. הנזק המינימלי שפעולתו עלולה לגרום היא (נניח) שמישהו יחליק על השלולית וילכלך את בגדיו. הנזק המירבי שיכול להיגרם הוא שמישהו יחליק על השלולית וישבור את מפרקתו.2 משתי השיטות הראשונות נגיע לשני עונשים שונים לחלוטין, עפ"י מה תחליט לבחור ביניהן? השיטה שהצגתי נותנת פתרון לבעיה זו. 1 או המירבי, זה לא ממש משמעותי לשיטתי. 2 וזה עוד מקרה פשוט יחסית שבו ניתן לקבוע מראש במידה גדולה של וודאות מה הן ההשלכות האפשריות של המעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך באשר לדוגמת פועל הניקיון. האם היית מכניס אותו לכלא לחמש שנים על זה שהוא השאיר את הרצפה רטובה? ומהצד השני, האם היית עוזב בשקט ומוציא בטפיחה על היד ואמירת "נו נו נו" את אלו שאחרים לקריסת ורסאיי אם אף אחד לא היה נהרג שם? הרתעה היא פונקציה של גובה העונש. בכך שאתה מתנה את גודל העונש בנפגעים אתה בעצם אומר שאתה מנסה להרתיע מפני "חוסר מזל" של הפושע, אבל זה דבר שאין לו שליטה עליו. אני לא אומר לקבוע עונש אחיד, אלא באמת לקבוע מסגרת כלשהי. זה תפקיד השופט להכריע על פי המקרה הספציפי כמה עונש צריך לתת, אבל על פי המעשים של האיש, לא התוצאות. ולא צריך לגרור את זה לאבסורד של "מה יקרה אילו". מספיק לדבר על סבירות גבוהה, גם בלי לחשב אותה מתמטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבריך צריך לקבוע את העונש "על פי המעשים של האיש, לא התוצאות" אבל העניין הוא שמדובר במקרה שבו אותו מעשה יכול להביא לתוצאות שונות ואין ידע ברור לגבי הסיכויים לכך. אתה אומר בעצם שהשופט יצטרך להחליט מה היה הסיכוי שהפעולה שהתרחשה יביא לתוצאה שקרתה. אבל הרי אני בפירוש דיברתי על מקרים שבהם דבר זה אינו ברור. אם זה נראה לך אבסורדי ניקח דוגמא פשוטה יותר1: נאמר שלפעולה מסויימת יש 5% לגרום למוות, 10% לגרום לפציעה קשה 20% לגרום לפציעה קלה ו65% שהיא לא תגרום כל נזק. איך תחליט מה העונש? לא מדובר כאן על מקרה שדבר שמתואר כעבירה מסויימת כמו האיסור לסוע באור אדום למשל, מתאר למעשה יותר ממקרה אחד (צומת עמוס, כביש ריק, יום, לילה וכו') אלא על מקרה שאותו מעשה בדיוק יכול להביא לתוצאות שונות. נכון, לפושע אין שליטה על אותו "חוסר מזל" אבל זה דבר שהוא צריך לקחת בחשבון לפני שהוא פועל. הרי מדובר כאן על פעולה שנושאת עמה סיכון מסויים רק שלא ברור בדיוק מהו. אם הפושע חושש מחוסר מזל שלא ייקח את הסיכון. כאן בדיוק נכנס גורם ההרתעה. נראה לי2 שהדוגמא של אולמי ורסאיי אינה מתארת מקרה מסוג 2א. אין ספק שהתמוטטות של תקרה באולם הומה אדם תביא לפגיעה בחיי אדם. יש כאן קשר ישיר בין הפעולה לתוצאה. 1 מקרה זה פשוט יותר מכיוון שבו יש לך נתונים סטטיסטיים מדוייקים. 2 אבל אינני בקיא בפרטי המקרה כך שאולי אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון, לפושע אין שליטה על אותו "חוסר מזל" אבל זה דבר שהוא צריך לקחת בחשבון לפני שהוא פועל. הרי מדובר כאן על פעולה שנושאת עמה סיכון מסויים רק שלא ברור בדיוק מהו. אם הפושע חושש מחוסר מזל שלא ייקח את הסיכון. כאן בדיוק נכנס גורם ההרתעה." אני יוצא בדיוק נגד הכיוון ההפוך: פושע שלא חשש, עשה את הפשע והיה "בר מזל", כך שאף אחד לא נפגע. אתה מציע לא לתת לו עונש, או לפחות לא עונש משמעותי, בזמן שאני חושב שצריך לתת לו עונש כאילו נפגע מישהו. אני חושב שפושעים יעדיפו לרוב לסמוך על מזלם מאשר על חוסר מזלם. אם הם ידעו שמזלם לא יעזור להם, ושהם לא יכולים לעבור על החוק גם אם "בזכות מזלם" אף אחד לא ייפגע, ההרתעה תתחזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי המטרה הסופית היא למנוע פגיעה באנשים. אם במקרים מסויימים שבהם אין נפגעים, "פושע"1 מרוויח זה פחות גרוע בעיני מאשר מקרה שבו מישהו שעשה מעשה מסוכן מתוך חוסר אחריות או חוסר אכפתיות יקבל עונש חמור למרות שאיש לא נפגע. לדעתי מצב שבו מישהו נענש מעבר למה שמגיע לו הוא רע כמעט באותה מידה שבה אדם חף מפשע נפגע. מכיוון שמדובר כאן על מקרים שבהם בד"כ אין נפגעים, הרי שלשיטתך אנשים רבים יענשו בחומרה רבה מדי ואילו הרווח לא יהיה גדול כל כך. נראה לי שהשיטה שלי מפחיתה את הסיכוי לכך. 1 שמתי את הפושע במרכאות מכיוון שמדובר על מקרים שבהם למרות שידוע על הסיכון הכרוך בפעולה הרי הפגיעה האפשרית איננה מטרה כשלעצמה. לכן גם נראה לי שלא מדובר כאן בפושעים "מקצועיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה באמת תלוי במקרים הספציפיים, קשה להכריע דין אחיד. הרי אני מנסה למנוע פגיעה באנשים, על ידי הרתעה של אנשים מלעשות דברים מסוכנים גם אם הסיכוי שייפגעו אנשים במהלכו הוא לא גבוה יותר מדי, אבל מידת הגובה הרצוייה היא אכן השאלה האמיתית. נראה לי שאנחנו מסכימים פחות או יותר על העיקרון ומתווכחים על המקום שבו יעבור הקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך זה נראה. אם כי מכיוון שלא הגדרנו את הקו הזה יכול להיות שאין בינינו מחלוקת גם על כך. אבל נראה לי שזו כבר ירידה לפרטים שאני מעדיף להשאיר למשפטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם האולם היה מתמוטט בלילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להתערב בדיון שהתפתח כאן כי היה זה מעניין לראות איך כמה אנשים חכמים מנסים להמציא את הגלגל מחדש. רוב הוויכוחים שלכם היו נמנעים במידה והייתם קודם ניגשים לבדוק מה המחוקק אמר בנוגע למנקה בסופר וכל שאר הירקות עליהם אתם מתווכחים כאן. קחו פסד"פ והתעמקו נא במונחים הבאים: ענשין למפרע דרישת מחשבה פלילית היסוד העובדתי רשלנות אחריות קפידה עונש מיוחד על נסיון מאסר במקום קנס סעיף 300 (זה בשבילך, שוטה) אני בטוח שתמצאו מה אפשר לשפר אבל לפחות תהיה לכם נקודת התחלה ולא דוגמאות שלא נגמרות המזכירות לי את התקופה החשוכה בבא"ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאחר שללא ספק יש לך ידע, ענה לי על שאלה אחת: האם העונש על רצח ועל ניסיון לרצח הוא זהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. סעיף 300 לחוה"ע - רצח: מאסר עולם, דין מיתה למי שעבר עבירה זו במסגרת החוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם. סעיף 305 לחוה"ע - נסיון לרצח - עשרים שנים. בהתייחס לדוגמאות שלכם יש להביא בחשבון כי נסיון רצח כולל גם רשלנות או מחדל ובמידה ויובאו ראיות כי אותו בוריס ידע כי בכך שהוא לא מנגב את השלולית במעבר יכול להגרם נזק פיזי העלול להסתיים במוות הרי שאפשר במצב קיצוני לקבל סיטואציה בה הוא יואשם בנסיון רצח או רצח עצמו. (נניח שבוריס רב עם המנהל שלו כשעה לפני התקרית, עובד אחר שמע את בוריס מאחל למנהל לשבור את מפרקתו ובמפתיע השלולית נשכחה דווקא בפתח משרדו של המנהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעל אדם להיות מואשם בניסיון לרצח רק כשאשמתו ברורה, לא כאשר יש נסיבות מפוקפקות כמו שתיארת. זה בערך גם מה שאני מתקומם נגדו - מקרים קלושים מאוד מתוארים כ''ניסיון לרצח'', ועל כן ''ניסיון לרצח'' לא מקבל את אותה חומרה כמו רצח. ואני לא מאיים על אף אחד. התחום היחיד שבו יש לי טיפה ידע הוא מתמטיקה, בקשר לשאר התחומים אני יכול לסמוך רק על הדמיון שלי, המעט שאני מוצא באינטרנט ואנשים אחרים שמבינים בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין בדיוק על מה אתה מתקומם. האמת היא שאני מתייחס יותר לפתיחת חקירה פלילית מאשר לגיבוש כתב אישום, המקרה שציינתי הוא כמובן מופרך ובא כהמשך לדוגמאות המפותלות בהם הסתבכתם. ליסוד הנפשי ישנו חלק נכבד מאוד בעבירות נסיון ועל פי חלק גדול מהפתילים נראה לי שאינכם מודעים לדרך שבה הוא נמדד ונשקל ע"י המחוקק. לדוגמא (עוד אחת?) בנוגע לוויכוח שלכם סביב הרמזור האדום. אין מקום להחשדה או אישום בנסיון רצח במקרה רגיל. במידה ותימצא עדות של אדם אשר שהה עם העבריין באותו ערב במסיבה ובאותה עדות ימסור אותו אדם כי העבריין סיפר לו כי הוא שואב סיפוק מגל האנדרנלין העובר בגופו כאשר הוא מתפרץ לצומת באור אדום וכן המחשבה כי הוא עלול לפגוע במישהו מענגת אותו, (לא מופרך עד כמה שזה נשמע), הרי שבמצב כזה היסוד הנפשי קיים ויהיה מקום לחקירה פלילית מעבר לעבירה התחבורתית. אם נעזוב את הדוגמאות המפותלות הרי שבגדול על מנת להרשיע בעבירת נסיון יש להוכיח יסוד נפשי ומספיקה פעולה ראשונית אחת אשר קיים יסוד סביר להניח לגביה שתוביל לביצוע המעשה. אני לא יודע על סמך מה אתה מבסס את טיעונך שמקרים קלושים מאוד מתוארים כנסיון לרצח. מנסיוני וזווית הראיה שלי דווקא ידוע שכתבי אישום בסעיף נסיון רצח מוגשים רק כשהפרקליטות סגורה במאה אחוזים שיש עליהם פלומבה של הרשעה (לא משנה שבד"כ זה נסגר בעסקת טיעון). הכותרת בנוגע לאיום היא מבית היוצר של חוש ההומור הדלוח שלי - אתה מוזמן להתעלם ולהמשיך בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה''טיעון'' שלי ביססתי על סמך מה שאתה אמרת. אם מה שאמרת אינו נכון, מה טוב. אם מה שאתה מתאר -דהיינו, שמתחשבים במניעים ובמעשים, לא בהכרח בתוצאות- נכון, עוד יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם ברור שהמעשה יגרום לנזק? הרי ברור (לי לפחות) שאדם שיורה למוות באדם אחר יואשם ברצח גם אם אף אחד לא שמע אותו מודיע על כוונתו ערב קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלא בהכרח. ישנו הבסיס של התכנון והכוונה מראש(1), והילך הרוח. החוק אפילו מכיר במונח קינטור, ואם כי החוק לא משתמש בביטוי הזה, אבל "עלה לי הדם לראש" זהו קו הגנה שבהחלט יכול לזכות אותך מאשמת רצח. __ (1) כך למשל, אם יצאת ל"שיחת הבהרה" עם המאהב של אשתך, ולשם כך הוצאת מהכספת את האקדח שאתה מחזיק ברשיון, כנראה שתכננת מראש. לעומת זאת אם חזרת לחופשה משמ"פ כשעל כתפך תלוי גלילון, ובמצב זה פגשת באקראי את המאהב של אשתך, ותפשת אותו לשיחה שבסיומה הכנסת לו לראש(2) שהרומן שלו עם אשתך לא מקובל עליך, הרי ש(יתכן ש)לא תכננת מראש. (2) בעזרת אמצעי החדרה בקוטר 5.56 מ"מ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל לגבי הדוגמא שאתה נתת, אני לא טוען שהחוק לא מבדיל בין המקרים.1 אני מתכוון למקרה שבו אדם אחד יורה והורג אדם אחר2 ולא טוען לנסיבות מקלות מצד אחד, אך גם אין שום מידע מוקדם על כוונתו מצד שני. זאת אומרת, הוא ביצע פעולה מסויימת באופן מודע (ירי בכלי נשק לכיוון מישהו) אבל אין מידע מוקדם שמטרתו היתה להשיג את תוצאות המעשה (להרוג מישהו). 1 למרות שלדעתי לא צריך להיות הבדל במקרה הזה. 2 וברור שירי במישהו כפי שהוא ביצע יגרום למוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה ברור. להרשיע אדם בביצוע עבירה אתה צריך להוכיח יסוד נפשי ויסוד עובדתי. עובדה שיחיאל ירה למוות בדרור. עובדה שדרור נכנס לשטח אש ללא אישור. עובדה שיחיאל התאמן במטווח כדין. ברור לך שיחיאל יואשם ברצח? הגלילי מסביר את זה שם למטה עוד קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, המערכת לא חשבה שזה: http://newsstart.msn.co.il/startredir.asp?LinkID=Isr... שווה דיון, אבל בכל זאת, מה דעתך במקרה זה? למאותגרים לינקולוגית, תקציר הדברים: תקוותה של חולת לוקמיה היתה השתלת מח עצם. נמצאה תורמת, הכל כבר היה מוכן לקראת הניתוח והיא החלה בסדרת טיפולים כימותרפיים קשים לקראת ההשתלה. אבל ברגע האחרון (בשלב שמבחינה טיפולית היה כבר בלתי הפיך) קיבלה התורמת האלמונית "רגליים קרות" והחליטה להפסיק את תהליך השאיבה, ובכך היא גזרה את דינה של החולה למוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שהתחייב לפעולה מסויימת שאי קיומה יפגע באדם אחר צריך לשאת באחריות לתוצאה במידה והוא מסרב לקיים את התחייבותו. כמו שאדם שמתחייב לשלם כסף לאדם אחר לא יכול לשנות את דעתו ללא השלכות כלשהן. עם זאת במידה והדברים מנוסחים בחוזה שבו בפירוש מוסכם על כך שהצד התורם יכול לשנות את דעתו בכל עת הרי מדובר כאן על סיכון מחושב מצד הנתרם ואין לתורם כל אחריות פלילית1. כמה פרטים שלא ברורים מקריאת הכתבה: האם יש איזה שהוא חוזה שעליו חותם מי שמתחייב לתרום? אם כן, מה הן ההתחייבויות שהוא כולל? מתאור המקרה נראה שאין לתורם חובה משפטית. לדברי מנהלת המאגר היא ידעה שהתורמת "בעייתית" ואף התריעה על כך לפני התחלת הטיפול. עצם ההגדרה של תורם כ"בעייתי" נראית לי תמוהה משהו ומצביעה לדעתי על כך שהדברים אינם מוגדרים כראוי. 1 אלא רק מוסרית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היא לא (רק) במישור המשפטי, אלא בעיקר במישור המוסרי. על מנת לחדד את הדברים: - החולה נזקקה לתרומת מח עצם, ואם לא היה נמצא תורם, היא היתה מתה מהמחלה. - אין חובה (מוסרית, וודאי שחוקית) על אף אחד לתרום מח עצם. - הפעולות שננקטו בעקבות הסכמתה של התורמת הפוטנציאלית לתרום מח עצם, כהכנה להשתלה, החישו, והביאו מידית, את מותה של החולה, כתוצאה וודאית מכך שההשתלה לא יצאה אל הפועל. לאור כל האמור לעיל, איך עלינו להתיחס לאותה תורמת שחזרה בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מוסרית אני חושב שהתורמת ראויה לכל גינוי אפשרי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |