בתשובה ליהונתן אורן, 23/01/04 2:07
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192330
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 2:30
אבל ודאי שיש חשיבות לשאלה מה מקור האמונה. אני מבין את ההסתייגות שלך מבחירה מכוונת ומודעת, אבל אם אתה מקבל שזה נובע (נגיד) מחינוך, אז למה, כמרכיב בתפיסת העולם, זה נותן תוקף מיוחד כלשהו? *עבור המאמין באל*, יש לפתרון תוקף מיוחד, ו*עבור המאמין באין-אל*, יש לפתרון *שלו*‏1תוקף מיוחד, ודווקא פתרון המאמין נראה לו בעל תוקף קלוש (מה היחס *שלך* לציווייו המוסריים של המוסלמי, או של אותו בן-דת שאינה קיימת, המצווה מתוקף תורתו להעיף סטירה לכל מי שהוא פוגש?)

‏1 מה-שלא-יהא פתרון זה, ואני מסכים שדרושה יותר עבודה כדי להמציא אותו, פשוט כי אין כרכים של ספרי-מוסר מן המוכן.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192333
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 2:44
כשאתה מנסה להוכיח משפטים במתמטיקה אתה בוחן את תוקפן של האקסיומות? אתה עובד בתוך המערכת, לא? אם האל הוא מרכיב בתפיסת העולם, אז בתוך המערכת, "העולם" של האדם, הוא יכול לתת תוקף מיוחד. הוא לא צריך להתעניין בדעתי או דעתך על תוקף הפתרון שלו.

אני לא יודע מה זה אומר שהמאמין באין-אל יש פתרון ש"דרושה יותר עבודה כדי להמציא אותו". אם יש לך פתרון כזה, כתוב לי בבקשה. אני גם רוצה.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192338
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 2:58
בתוך המערכת של האדם המאמין יש לאל תוקף מיוחד? כמובן. אנחנו מדברים על איזה תוקף אובייקטיבי, לא? מה אכפת לי אם מישהו אומר, אני מאמין בדבר הנקרא הולובו, והוא מעניק למערכת המוסרית שלי תוקף עצום, שקשה לתארו, כמו שלושה אלים שלך ועשרה פילוסופים? הכל התחיל מזה שמישהו, נקרא לו אורי, טען שמוסר "אמיתי" (לא מקרי) יכול לנבוע רק מהאל. זו טענה אוניברסלית, לא פרטית לעולמו שלו (שאז היא טריויאלית).

לא אצליח לתת לך פתרון כתוב, כפי שאתה יודע. אני מבין גם שהפתרון שאתה מחפש איננו ספר-כללים-להתנהגות-מוסרית, אלא בסיס-ותוקף-להתנהגות-מוסרית-אימתני-ממש-כמו-זה-של-הרב-עובדיה. גם כזה אין לי כתוב. אבל ערכיי הלא-כתובים נראים לי לא פחות תקפים מאלו של המאמין, ואין לי דרך להוכיח את זה.

ב"עבודה" התכוונתי לספר חוקים מקביל לתורה. אבל זה לדעתי הבלבול שאתה עושה: בין אמונה גנרית בישות חיצונית המטילה עלינו אחריות, לבין אמונה ספציפית בדת מסויימת עם ספר חוקים מסויים. ה"תוקף" בא לשיטתך מהראשון, אבל הוא לבדו לא אומר מה לעשות. ה"מה לעשות" בא מהשני, ולזה אין שום תוקף מיוחד.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192341
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 3:11
אנחנו מדברים על תוקף אובייקטיבי, ואתה מתווכח איתי? אני לא חושב שלציוויים הדתיים יש תוקף אובייקטיבי כלל. חשבתי שאנחנו מדברים על בעיית "באין אלוהים, הכל מותר" שהיא בעיה שהאדם החילוני צריך להתמודד איתה, בניגוד לאדם הדתי.

ה"מה לעשות" נובע מהאמונה באל. כפי שכבר ציינתי, האמונה אינה במשהו "סתמי", אלא במושא בעל תכנים. זה לא דומה להגדרה אקסיומטית במתמטיקה (או משהו), ופשטות המושג לא מעניקה נקודות. עוד לא פגשתי מאמין שלא ידע לומר משהו על האל ורצונותיו. אחרי שיש אלוהים, השאלה "מה הוא רוצה ממני" (או "האם יש טוב ורע") היא כבר שאלה תאולוגית, לא מוסרית. יש לה בעיות משלה, אבל הן לא מעניינות אותי.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192343
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 3:31
אני לא מדבר על התוקף של ה*ציוויים* הדתיים, רק על התוקף של הפתרון התיאיסטי לבעיית המוסר. אנחנו מסכימים שאין לפתרון זה תוקף מיוחד? אם כן, אז הבעייה היא לא "באין אלוהים, הכל מותר", אלא פשוט (כפי שכתבתי קודם) "הכל מותר. מה עושים?". כל אדם צריך להתמודד עם שאלה זו, חוץ מרוב בני-האדם עבורם היא פתורה מילדות, בדרך תיאיסטית או אחרת (לא שהיא באמת פתורה, רק שהיא מספיק פתורה בשבילם).

עם השאר אני מסכים.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192422
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 13:58
נכון שהשאלה היא "הכל מותר. מה עושים?", ולכאורה אין צורך להכניס את המחסור באל לתמונה. למעשה, אני חושב שזה לא בדיוק כך.

1. ההנחה בדבר קיום האל וציוויו הנחתה את התרבות שלנו במשך אלפי שנים, והיא עדיין טבועה עמוק בתוכה. "השחרור" החלקי ממנה הוא עניין של הזמן האחרון (במושגים היסטוריים). הוא כרוך במשבר זהות *תרבותי* שבאופן טבעי, מתבטא בתחושות של אנשים שחיים בתרבות זאת. יכול להיות שבעתיד זה ישתנה, אבל זה יקח זמן - תרבות לא בנויה כמו מדע, והיא תמיד בנויה על רבדים קודמים. מנהיג העולם החופשי, למשל, עדיין יוצא למסעות-צלב.

2. בהמשך לכך, רוב האוכלוסיה מאמינה באל. אדם מגדיר את עצמו גם ביחס לסביבתו. תחושות ה"לא מאמין" מתייחסות גם לחברה ולתרבות שהוא בא ממנה.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192707
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 25/1/2004, 0:42
בסדר. אבל עכשיו ירדנו קצת ממרומי האבסטרקט הפילוסופי ונתקלנו בהיסטוריה המקרית-משהו של המין האנושי, או לפחות חלק ממנו. אני לא יודע עד כמה אני, אישית, חש במשבר הזהות הנובע מכך שאלפי-שנים היתה האמונה באל מרכיב חשוב בהוויה האנושית. זה בוודאי שם, אבל עד כמה זה עמוק? קשה לי קצת עם משברי-זהות היסטוריים של תרבויות.

אם "באין אלוהים, הכל מותר" היא זעקתו של מי שחי כל חייו במסגרת בה המוסר נבע מאל ופתאום האל נשמט ממנו איכשהו, אז אני מבין אותה ואולי אפילו מסוגל להזדהות. אך זהו, כך אני חושב, אתגר של הפרט ההוא, לא של החברה החילונית כמושג מופשט או אפילו של חברה חילונית ספציפית.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192714
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום א', 25/1/2004, 1:11
אולי אתה צודק.

בכל זאת, אני לא יכול להתאפק מלהעיר, שאתה לא ממש מקרה מייצג. רוב האנשים שמרכיבים את החברה (הישראלית, לפחות) מגדירים עצמם כמסורתיים. בעיניי, ההגדרה הזאת נובעת ממצב ביניים: הם לא מאמינים במובן החזק של המילה (אין עליהם מורא שמיים), ועם זאת, הם לא הופכים ל"חילוניים" בגלל הצורך בנקודת-אחיזה חיצונית. הצורך הזה הוא בהענקת משמעות למעשים וקביעת גבולות של טוב ורע. רוב האנשים כן מרגישים ש"באין אלוהים, הכל מותר".
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192740
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 25/1/2004, 7:57
גם אני לא מצליח להתאפק מלהעיר על הערותיך...

הסטטיסטיקה של כמה ישראלים רואים עצמם כך או אחרת לא נראית לי גורם בדיון הקודם שלנו, אבל היא מסקרנת ואני לא בטוח שאני מסכים עם הערכתך בכמה מובנים: רוב הישראלים מגדירים עצמם כמסורתיים? אני לא בטוח, אבל קשה כמובן להוכיח זאת, וזה פחות עקרוני מהנקודה הבאה.

טענת: הישראלים החילוניים נשארים "קצת" מסורתיים ולא הופכים לחילוניים ממש בשל הצורך בנקודת-אחיזה, הענקת משמעות למעשים וקביעת גבולות של טוב ורע. עם זה אני ממש, אבל ממש, לא מסכים.

אני חושש מלהיכנס לויכוח שנושאו אנשים אחרים, אבל הנה איך שזה נראה לי: לא-מאמינים שומרים על קצת מסורת בגלל כבוד להוריהם, הרגל, ואולי רצון לשמור על איזו זהות ייחודית. אבל מכאן ועד הענקת משמעות למעשים, קביעת גבולות של טוב ורע, ו"הכל מותר" המרחק רב מאוד. אתה סבור שהחילוני-מסורתי הזה יאבד כל רסן מוסרי אם הוא יתחלן לגמרי? או שהוא *חושש* שהוא יאבד כל רסן מוסרי אם הוא יתחלן לגמרי? אני מוכרח לומר שלא פגשתי בחיים מישהו שהייתי מהמר שזה המצב אצלו, אבל אולי המדגם שלי באמת מאוד-מאוד מוטה. האמת, אני לא חושב שהוא כזה.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192768
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום א', 25/1/2004, 10:08
קל להוכיח שרוב הישראלים מגדירים את עצמם מסורתיים. עושים סקר. בדיקה כזאת אכן נעשה. נדמה לי שהיא נערכת כל שנה ע"י הלמ"ס, אבל אני מתעצל לחפש קישור.

הכנסתי זאת כגורם בדיון כי דיברת על "אתגר של הפרט ולא של החברה החילונית".

אני לא סבור שהחילוני-מסורתי יאבד רסן מוסרי אם הוא יתחלן לגמרי או שהוא חושש ממצב כזה. אני סבור שהוא מחפש את נקודת האחיזה כדי לתת צידוק לקני-המידה שלו להערכת מעשים ומאורעות. אני כן חושב שהמדגם שלך מוטה ‏1, אני לא חושב שאנשים הם טיפשים, וכבוד להוריהם, הרגל וכו' אינם נראים לי הסברים מספקים כלל. אבל זאת הפרשנות שלי, וכמו שהערת, ויכוח שנושאו אנשים אחרים הוא בעייתי.

‏1 ואתה יכול לשלוח אותי לעזאזל בנקודה זאת.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 193275
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 27/1/2004, 9:04
סקרי הלמ"ס - אין צורך שתתאמץ, אני מקבל את זה ככה.

לעניין האתגר של "באין אלוהים", אם אני מבין נכון אתה רוצה לטעון שזהו כן אתגר לחברה החילונית בתנאי שאנחנו מביטים על אותה חברה חילונית-מסורתית בישראל. מאה אחוז, אני אנסה להמשיך לטעון כי גם מי שעונה "מסורתי" לסקר של הלמ"ס לא תמיד יראה את האתגר הזה כמוך.

אני לא חושב שאנשים הם טיפשים, ואינני רואה מדוע צריך להיות טיפש כדי להישאר מסורתי בגלל הסיבות שציינתי. אבל ההערכה שלי היא שכמות האנשים שרואה במסורתיותם לא פחות מאשר את נקודת האחיזה לצידוק קני-המידה שלהם היא מאוד נמוכה. אדם המגדיר עצמו כחילוני מסורתי, נשמע לי משונה שהוא ייחס למסורתיות שלו, או לזיקה שלו למסורת, תפקיד כל-כך חשוב בתמונת עולמו. אם אני חושב על אנשים "מסוג זה" שאני מכיר, כולם בוודאי נותנים *איזשהו* משקל למסורת היהודית כשהם מעריכים מעשים ומאורעות, אבל האם קני-המידה האלה יאבדו את בסיסם ללא המרכיב של המסורת? אני אתפלא מאוד לדעת שכך הוא.

אבל - אולי הראייה שלי אכן מוטה‏1, והדרך היחידה שלנו לדעת את האמת לאמיתה היא כמובן לעשות סקר באייל.

‏1 תישאר איתנו, אין לי כל רצון שתלך לעזאזל בנקודה זו או בכל נקודה אחרת.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 193283
easy • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 27/1/2004, 9:34
לפי אתר הלמ"ס (נכון ל2002):

חרדי 4.9
דתי 8.3
מסורתי דתי 10.8
מסורתי לא דתי 23.7
לא דתי, חילוני 35.4
לא ידוע 0.3
לא רלוונטי 16.7
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 193289
אלון עמית • בתשובה לeasy יום ג', 27/1/2004, 9:44
יופי, תודה. עכשיו יהונתן ואני יכולים לריב על הבעלות על "לא רלוונטי" :-) אני מוכן להמר שרובם חילוניים (בהנחה שהאוכלוסיה הנסקרת היא יהודית), אבל שטויות.

אז יש באמת הרבה מסורתיים, אבל כנראה בכל זאת יותר חילוניים-לא-מסורתיים מאשר חילוניים-כן-מסורתיים, אם אני מבין נכון את הקטגוריות (ואני לא ממש מבין. מה זה "מסורתי דתי"?). בסדר, התחרות לא נורא חשובה. גם עם הסקר הזה נראה לי שהרבה ישראלים חיים בשלום עם האתגר המוסרי של החוסר באל.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 193290
easy • בתשובה לאלון עמית יום ג', 27/1/2004, 9:46
שכחתי לציין, מדובר באוכלוסיה היהודית בלבד.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192731
רן בלוס אנג'לס • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 25/1/2004, 4:24
אולי יותר מדויק לומר שהשחרור במאה העשרים היא לא מהתפיסה של קיום האל, אלא ממתן הסמכות לאוסף קטן של ממסדים רבי כוח לייצג אותו עלי אדמות ולפרש להמונים את מצוותיו. זו דמוקרטיזציה של הדת, לא העלמות שלה. בארה"ב, לדוגמא, משהו כמו 90% מהאוכלוסיה מאמינים באלוהים.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192772
יהונתן אורן • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום א', 25/1/2004, 10:15
נדמה לי שתהליך הדמוקרטיזציה של הדת התחיל עוד קודם למאה העשרים (פרוטסטנטיות וכו'). אבל, למיטב הבנתי, הבעיה (קרמזוב) מתעוררת רק במי שמאבד את האמונה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות