בתשובה לאורי, 22/01/04 14:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שהביטוי "שילם את חובו לחברה" מבטא היטב את המטרה של מערכת הענישה המודרנית: עשיית פשע מחייבת "תשלום", אשר מרגע ששולם, הרי שמבחינת החברה הפשע "כופר". מכאן שבוודאי שהענישה מיועדת לנקמה - הנקמה היא המחיר שעל הפושע לשלם. למה היא משמשת? לשנות את התועלות של מעשים שונים. אם אין ענישה, "כדאי" לך לעבור עבירות על החוק. אם יש ענישה, המצב כבר שונה. אתה עשוי לשקול את מעשיך ביתר זהירות. אני חושב שבקצה העליון של הענישה - מאסר עולם או מוות, למשל, ההשפעה די מעומעמת, ובין כה וכה ברגע שעל מישהו מאיים עונש מוות, הוא לא יחשוש מביצוע פשעים אחרים, שבין כה וכה לא ניתן להעניש אותו גם עליהם (מה יעשו, יכלאו את הגופה שלו?). אבל הידיעה שמאסר של כמה שנים עלול לכלול גם השפלה בדמות אינוס - זה בהחלט עשוי להשפיע על אנשים. לכן, אנחנו מעלימים עין. איש לא מעודד פושעים לאנוס אנסים בכלא, אבל רוב האנשים גם לא ירחמו על האנס המסכן. אם החיים הואילו בטובם להתאכזר לחלאה - מה טוב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עין מקום להעלמת אין. רק בית המשפט (והמחוקק) זכאים לקבוע את העונש המדוייק (בלי קשר אם זה נקמה או לא) - זה מיסודות מערכת הענישה המודרנית. בית המשפט דן את הפושע השפל ל-24 שנות מאסר, לא ל-24 שנות מאסר עם אפשרות אינוס. אם נכונה ההשערה (מאוד מרחיקת הלכת) שהעלת לגבי ההרתעה שבקצה העליון של הענישה, ניתן כמובן לחוקק חוק המאפשר דרגות ענישה נוספות. עם זאת, מדינות ליברליות נמנעות מעונשים של פגיעה גופנית פיזית, מסיבות ידועות. סיבות אלו עומדות גם לגבי פגיעות פיזיות כתוצאה מהזנחה בבתי הסוהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה כ''כ ברור שאין הרבה מה להוסיף. אפשר לדון אדם לעשר שנות מאסר ועבודת פרך. אפשר לדון אותו למלקות. אפשר גם לדון אותו לעשר שנות אונס מתמשך ואקראי, אבל זה בתנאי שהמוסדות המתאימים - המחוקק ובית המשפט - אישרו את הענישה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה של דובי תמכה בצורה מעניינת בתיאוריה שפיתחתי לפני שנים רבות. התיאוריה מדברת על כך כי לנושכי-אגזוזים הכלא מהווה מקום 'קוסם' יותר. רק תארו לעצמכם כיצד יצטייר הכלא באור אחר בעיני סטרייטים אם ידעו כי המקום אליו הם הולכים ל'שרת' שנים רבות כולל מאות ואלפי נשים רעבות מינית שרק ממתינות לכפות מגע מיני איתם. שינוי שכזה בוודאי שיעלה את רמת הפשיעה שכן העונש או התשלום הופך מתוק יותר. מדוע לא מבצעים מחקר אודות אחוז בועלי-הכריות בקרב האסורים? האם אחוזם גדול יותר בכלא מאשר מחוץ לכלא? מה ההתפלגות לגבי חומרת העבירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכנ"ל גם לגבי נשים, כמובן. תאר לעצמך כיצד יצטיירו בתי-כלא מעורבים בעיני נשים אם ידעו כי המקום אליו הן הולכות ל'שרת' שנים רבות כולל מאות ואלפי גברים רעבים מינית שרק ממתינים לכפות מגע מיני איתם. אני חושב שרמת הפשיעה הנמוכה-יחסית בקרב נשים מקורה בכך _שאין_ בתי כלא מעורבים כאלה, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שפישטת את זה קצת יותר מדי ? הומוסקסואל + איבר מיני זכרי בפי הטבעת = הנאה צרופה. זהו ? פונקציה קבועה ? פסוק אמת ? טאוטולוגיה ? פה זה נגמר ? אתה יודע שלא כל הנשים שנאנסות הן לסביות נכון ? למעשה, למרות שאין לי סטטיסטיקה מהימנה לעניין, אני משוכנע שרובן אוהבות (או אהבו) סקס עם גברים. אבל הן לא נהנו להאנס, בד"כ. לך תבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם כאן מההבדלים הביולוגיים הפשוטים בין גברים ונשים. (הנוצרו עקב סיבות אבולוציוניות) נשים אמנם נהנות ממין, אבל הן מעדיפות שהוא יהיה ביחד עם קשר רגשי כלשהו, ההנאה הצרופה ממין נטו גבוהה בהרבה אצל גברים. כאן אני מצביע על מגמה ולא על הכללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה: תגובה כתובה בכוונת תחילה בצורה גרוטסקית. מי שאינו מעוניין לקרוא תיאורים ציוריים של מעשה אונס שיעצור כאן. --------------------- אתם צודקים. הומואים נהנים להאנס. זה הרי ברור כי הם אוהבים שדוחפים להם דברים לפי הטבעת בכוח, באופן קבוצתי, בניגוד לרצונם. כן הם יעדיפו מן הסתם מין הומוסקסואלי רגיל, חדירה ממותנת ומבוקרת וכל זה, אבל אם כל מה שיש זה עבריין גדול מידות שיעשה את זה בכוח בצורה משפילה, בזמן ששני חבריו מצמידים אותם לרצפה בכוח, אז שיהיה. הומואים גם אוהבים שכריחים אותם להכניס איברי מין זכריים שהיו בפי הטבעת שלהם לפה שלהם, ולתת מין אוראלי לבועליהם עד לשפיכת נוזל הזרע המתקתק לתוך פיהם. אכן כל האמור לעיל הוא בבחינת הנאה צרופה עבור המתרוממים החביבים שלנו. אני משוכנע שכל אחד ואחד מהם יהנה מאקט מיני שכזה. הם הרי הומואים, לא ? וכל זה ברור לכל בר-דעת. בגלל זה הומואים לא מפחדים לבצע פשעים. הם מבצעים אותם מתוך המחשבה שבמקרה הכי גרוע הם יכלאו לכמה שנים, ושם זה יהיה אותו הדבר כמו בחוץ, רק שיהיה להם הרבה יותר קל להשיג זיון. זה לא הכללה, זו מגמה. ואני לא מותח ביקורת או מנסה לפגוע במישהו, אני רק מציין עובדות. ---------- הודעה למנהלי הפורום: הסרה של תגובה זו תהיה מובנת לחלוטין בעיני. מה שלא יהיה מובן בעיני הוא אי-הסרה של התגובות שקדמו לה ביחד איתה, שכן היא לא יותר מהצבת מראה מול תגובות אלו, בלשון יותר ציורית ופחות מסוייגת. תוכן הדברים שקול בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף את ההומו בך, ואת הסצינה הסאדו-מזוכיסטית נעשית ע"י קבוצה של נשים. נורא נכון? ועכשיו תחשוב שיש אנשים הרבה יותר קיצוניים בעניין הזה ממך כל מני נקרופילים, פדופילים, זאופילים וכו'.. שים לב שלעומת זאת אין דבר כזה נקרופיליות או פדופיליות. (ואם יש זה נדיר יחסית לשכיחות אצל גברים) אז להגיד שכולם נהנים מזה? לא. אבל בהחלט ניתן להצביע על כך שדבריו של הוטדוג (השגיאה מכוונת) לא מופרכים ביסודם. בקשר לנכונותם האמפירית איני ממש בטוח, אבל הפסילה המתחסדת על הסף קצת צרמה לי. ובכל מקרה : ההשוואה עם נשים כפי שעשית אינה רלוונטית בעליל כניסיון להפריך את טיעוניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אונס הוא לא מעשה מיני אלא כוחני. יותר מאשר האנס נהנה, הוא מפגין את כוחו על אדם חלש ממנו פיזית (אשה, אסיר מנודה או ילד) או נפשית (מפגר/מוגבל). יותר מאשר הקורבן עשוי היה ליהנות, הוא פוחד ממה שייעשה לו, ולכן זה כואב עוד יותר. אם אתה מתגרה מסצינת אונס בקולנוע, למשל, זה קורה מפני שאתה בעמדת שליטה, ובעיקר מפני שאם תרצה, תוכל לצאת מהאולם (או ללחוץ "סטופ" בווידאו"). לחלופין, זה קורה מפני שהבמאי עשה שטיקים פה ושם. כנ"ל לגבי פנטזיות אונס שקיימות אצל נשים - המפתח הוא ביכולת השליטה על הפנטזיה. הדבר עצמו, במציאות, הוא המעשה הכי פחות סקסי עלי אדמות. 2. דיווחים על סטיות מיניות תוך התייחסות לחלוקת נשים/גברים על פי דו"ח קינסי: 3. דבריו של הוטדוג משקפים, מעבר לגסות הרוח הבצורה שהורגלנו בה, קשר הפוך ומעוות במשוואה אונס-הומוסקסואליות. הומואים (או לסביות) לא ניחנו ביצר מין חזק מזה של הטרוסקסואלים, ולכן גם לא נכון לומר שהם ייהנו מהמתואר בסעיף 1 יותר מאשר הטרוסקסואל/ית. הדעה הקדומה הזו לגבי "זמינות מינית מיידית ונצחית" של כל גיי באשר הוא, מן הסתם נשענת ברפיפות על ההבניה החברתית של מין בקרב הקהילה הגאה - שם נמצא שכיחות גבוהה של מין מזדמן, חדרים זמינים למין בתוך המועדונים וכן הלאה. צורות ההבניה הזאת נכפו בחלקן בגלל אורח החיים הדיסקרטי שהומואים נאלצו לנהל באופן מסורתי, ובמקומות רבים עדיין נאלצים. בחלקן הן נובעות מהצורך של בני הקהילה להגדיר את ההומואיות לעומת הסטרייטיות. אין לדעות הקדומות קשר לקיומו של "יצר מין שוצף", שנדמה לי שבעיקר גברים הומופוביים חושדים בו (באותה מידה שנשים הומופוביות חושדות שכל לסבית מנסה להתחיל איתן. גם לחד-מיניים מגיע שיהיו להם העדפות של טעם). 4. הקשר היחיד שאני יודעת עליו 1 בין אונס והומוסקסואליות בא מהכיוון ההפוך לגמרי. גברים רבים שעוברים תקיפה מינית (בידי גברים כמובן) מתחילים לפתח היסוסים ובלבול בנטייה המינית שלהם. גם אם הם חוזרים לגמרי לחיים רגילים ומפתחים קשר הטרוסקסואלי, ייתכן שפה ושם יטרידו אותם מחשבות ופנטזיות חד-מיניות. כשתקיפה מתרחשת בילדות או בגיל הנעורים המוקדם, כנראה שהיא תשפיע אף יותר על הנטייה המינית של הנתקף. ככה שזה ההפך, ההפך, גוטה - אין אגזוזן שרוצה שיתקעו לו בתחת. אבל אם יתקעו לך בתחת, אולי תהפוך לאגזוזן ברבות הימים. לכן, ואני מקווה שזה לא נשמע מתחסד מדי, נסכים כולנו שכדאי להיטיב דרך. 1 מבוסס על שיחות עם מתנדבים בקו הסיוע לגברים נפגעי תקיפה מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבהרה למשפט הלפני אחרון - אין אגזוזן שרוצה שיתקעו לו בתחת *בכפייה*. אם נחשוב על זה לעומק (למרות הצחנה הקלה העולה מן הרעיון), אף אחד לא רוצה שיתקעו לו בתחת בכפייה. בוקר טוב לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. זה מזכיר לי את הטענות החוזרות ונשנות של Donnie the Punk1 על כך שהקשר העקרוני בין מין לשליטה הוא החדירה; השולט הוא תמיד החודר והנשלט תמיד הנחדר, בלי קשר לג'נדר. מה שיכול להאיר את ההתייחסות ההיפוקריטית של החברה המערבית ליחסים הומוסקסואליים באור חדש ומעניין. 1 שאת סיפוריו על חוויותיו בכלא קראתי לפני שנים מספר ומאז אבדו עקבותיהם בגוגל ואני לא יכול לקשר אליהם למרות שכבר בכמה דיונים הם רלבנטיים מאוד. את בטח תדעי2 ולכן אני שואל. 2 סתם ניחוש פרוע. את יודעת הרבה דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. חיפשתי שוב ומצאתי אחד משני המאמרים המקוריים שקראתי. זה שלא מצאתי תאר ממש את הסיפור של דוני, אבל השני הוא טקסט יותר אקדמי, מעורר מחשבה ומרתק: http://www.spr.org/en/stephendonaldson/doc_01_stats.... עוד מאמרים של דוני: http://www.spr.org/en/stephendonaldson/stephendonald... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הסבר אפשרי אחר למוניטין של גברים הומוסקסואליים. מקובל בחברה של היום שגברים מעונינים במין בכל הזדמנות. בין אם המקור להתנהגות הגברית המקובלת הוא ביולוגי או חברתי, רוב האנשים מקבלים את זה כאקסיומה. נשים מאידך, אמורות להיות מעונינות יותר בקשר ארוך טווח (שוב, ביולוגי או חברתי, זו הדעה המקובלת). גברים הומוסקסואליים, כמו רוב הגברים בחברה של היום, רואים עצמם חייבים לנצל כל אפשרות למין מזדמן, ומכאן רמת הפעילות, או לפחות המוניטין. בדיחה שראיתי בקבוצת דיון של לסביות לפני איזו חמש עשרה שנה, מעידה שאפשר לראות את אותו דבר אצל נשים. שאלה: מה מביאה לסבית לדייט השני? תשובה: U-Haul (רכב משא ששוכרים כשעוברים דירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הסטריאוטיפ 1 המקובל לגבי לסביות "מסורתיות" הוא קשר סימביוטי שלמין יש חלק יחסית חבוי בו. הסטריאוטיפ כנ"ל לגבי הומוקסואלים הוא חגיגה פרועה של מין (לא נטול רגש, אבל ללא מחויבות לטווח ארוך). ועוד לא דיברנו על חלוקות התפקידים בין בני הזוג החד-מיני - מסורתית, יש אצל ההומואים צד "מקבל" וצד "נותן", ואצל הלסביות Butch ו-Femme. אבל יש לציין שבעידן הפוסט-מודרני, גם התפקידים האלה הופכים נזילים ומשתנים. ובמקביל, גם הסטריאוטיפים - ההומואים היום מתחתנים זה עם זה, הלסביות מפתחות שיח מיני בוטה. 1 מדובר בסטריאוטיפים - קשורים למציאות, אבל לא משקפים אותה במאה אחוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמגוגיה בתגובה שלי הייתה מכוונת ושימשה ככלי, ובגלל זה היא הייתה בולטת כ''כ. אם הטיעון היה דמגוגי לכשעצמו, הייתי משתדל להסתיר את הדמגוגיה שבו. המטרה הייתה לתת פה זריקת מציאות, שכנראה לא עזרה לך להבין את השטויות שאתה אומר. כבר מישהו כאן בדיון לקח את התמונה שתיארת בשורה הראשונה לקיצון המקביל לאונס בכלא, פחות או יותר. אני מציע שתקרא את כל הדיון מחדש, ותנסה להבין את הטעות הטכנית הפשוטה שאתה עושה כשאתה יוצר אנאלוגיה בין הפנטזיות המיניות האישיות שלך על אונס, לבין הומו שנאנס בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל באיזה שוק אותה? מחנה יהודה? מה זאת ההתקפה האישית הנלוזה הזאת, במקום להשתמש בתיאוריים צבעוניים יכלת לתת תגובה מנומקת1 ורציונלית. תבין, כאן זה לא וואלה - גם כשמתדיינים על נושא קונטרוברסלי וגם כשמישהו אומר משהו שאינו מוצא חן בעיניך, זה לא מצדיק תגובות דמגוגיות בגרוש או לחלופין מתקפה אישית למטרת דה לגיטימציה כתחליף לטיעון. 1 כמו למשל התגובה שנתנה ברקת שהאירה את עיניי לעניין השליטה, נושא שלא חשבתי עליו עד תומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האד הומינם שבתגובה האחרונה שלי היה מיותר, ועל כך קבל את התנצלותי. התפרצות זו שלי נבעה בחלקה מהאשמותייך אותי בדמגוגיה, שהינן מגוחכות ומרגיזות בעיני, מכיון שנגד הדמגוגיה כאן יצאתי מלכתחילה. תגובה 192412 ותגובה 192713 הן דמגוגיות בעליל. תגובה 192439 איננה דמגוגיה מכיון שאין בה הסקת מסקנה, אך היא מציינת דעות קדומות וקלישאות כאילו שהן עובדות מוכחות. תגובה 192461 שלי הייתה ניסיון להציב "מראה מגזימה" מול התגובות הנ"ל. אני לא אחזור שוב על הדברים שהעלתי בקשר לתגובה זו, ורק אציין שאני רואה בצורה הכללית של חיקוי או הבלטה עד אבסורד כאמצעי ביטוי לגיטימי, גם אם האופן שבו זה בוצע ספציפית בתגובה זו היה לקוי. אכן פה זה לא וואלה. פה אני מצפה ליותר מאשר סגנון כתיבה כזה או אחר. גם בוואלה יש תגובות שכתובות בשפה גבוה. רק שכאן אני מצפה גם לרמה מסויימת של תוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...בהחלט ניתן להצביע על כך שדבריו של הוטדוג (השגיאה מכוונת) לא מופרכים ביסודם.'' בבקשה. תצביע. לדעתי הם כן מופרכים מיסודם וגם אתה וגם הנקניקיה לא הבאתם שום ראיה שתומכת בטענותיו. הפסילה אינה מתחסדת אלא מתבקשת מכך שנטענה כאן טענה גורפת ללא כל תימוכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה של ברקת גרמה לי לחשוב אחרת בעניין, פשוט הטיעונים שהושמעו נגדם עד התגובה של ברקת היו מגוחכים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים לא היו מגוחכים, הם הראו את הגיחוך1 בטענה של הנקניקיה. 1 או האבסורד או הטמטום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לעצמי לתהות בכתב מדוע לא הוסרה התגובה הזו, כמו גם הפתיל שהיא יצרה. לדעתי, זה גובל בגסות רוח וגועל נפש של ממש לכנות הוסקסואלים בועלי כריות או נושכי אגזוזים (צ''ל אגזוזנים או נושכי כריות, אם אתה כבר מתעקש להשתמש בביטויים הגוענליים הללו). איני חושב שהאייל הקורא, או קול אתר שמכבד את עצמו לצורך העיניין, צריך לתת לגיטמציה להכפשת הומוסקסואלים, לסביות, טרנסקסואלים וכדומה. תודה ולהתראות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מזה שלמיטב ידיעתי, ''אגזוזנים'' ו''נושכי כריות'' הם ביטויים שאם לא נבעו מתוך הקהילה ההומו-לסבית, הרי שאומצו על-ידיהם בחדווה. לפיכך אינני מוצא סיבה להסיר תגובות שכוללות אותם רק משום שהן כוללות אותם. באשר לתוכן התגובה, הגם שאני מסכים עם מבקרי הנקניקיה בנושא, אינני רואה סיבה שלא להתיר את הדיון בנושא. ההומוסקסואלים, בטוחני, יעמדו בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שהומוסקסואל הוא מעין אוטומטון שעל פניו עולה חיוך רחב ברגע שנתחב זין בעכוזו, בלי קשר לאדם המחובר לאותו זין, לבחירה שלו באדם זה, בשעת היום או הלילה או בעשרת האנסים שקדמו לבעל הזין הנוכחי. זו הנחה מעניינת מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהראיה הזו במין של גברים עם נשים, לא חשוב מה ההקשר, לא חשוב אם מרצון או בכפיה, כדבר שעל הגבר לייחל לו, נובעת מהעובדה שבפועל, לא הרבה גברים חווים על בשרם (תרתי משמע) הטרדה מינית מצד נשים, ואין מודעות רבה ברמה של התרבות הפופולרית לשליליות התופעה. שווה בנפשך את האשה הדוחה ביותר בשבילך, בין אם מבחינה ויזואלית, ובין אם מבחינת אישיותה, ובין אם מכל הבחינות כולן. עתה, חשוב לעצמך שהיא חזקה ממך, יש לה כנופיה של עושות-דברה, היא איתך בכלא, והיא מתה להשפיל אותך מינית. לא אמשיך לכיוון התיאורים הפלובריים, רק אציין כי זה עלול להיות מאד לא נעים. גם אנשים עם פנטזיות סאדו-מאזוכיסטיות צריכים שליטה, במובן שתהיה להם האפשרות להפסיק את הפנטזיה לכשבאמת ירצו. המצב למעלה לא יהיה פנטזיה. זה יהיה שימוש בך לצורך רצונותיה ותאוותיה של אחרת, עד ש_לה_, ואך-ורק לה, יימאס. אם בכלל. גם אם לא מדובר באשה מתועבת עד כדי כך עבורך, חשוב באמת עד כמה היית מעוניין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכוונה מתעלם משינויים בין המינים? >"רק אציין כי זה עלול להיות מאד לא נעים" ברור. אבל גם לחוסר נעימות יש רמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת להמנע מתיאורים גסים מדי, אדאג לציין שבני-אדם עפים גם בלי כנפיים, ויש לנחש כי כל חוסר באמצעים גופניים ישירים ניתן להשלים על ידי יכולתו של האדם לבנות כלים שיחפו על מגבלותיו. אם אתה טוען שלנשים אין היכולת המנטלית לאנוס, זו כבר בעיה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכוונה מתעלם מכך שגם אישה מכוערת יכולה לחתוך אותך עם סכין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבקש ממך להחליף את הניק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים נאנסים, גם על ידי נשים, והם חווים דברים דומים מאוד למה שנשים חוות כשהן נאנסות. העובדה שאתה לא מצליח לדמיין את זה, ובכלל מייחס את ההנאה מאונס לתכונה ''גברית'', מלמדת הרבה על היחסים בין המינים, שהעניקו לגברים פטור מחרדת האונס שמלווה נשים כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו אחוז הגברים שנאנסים על ידי נשים דווקא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אם לא בא לו, יש בעיה טכנית, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגביל את עצמך לחשיבה קונבנציונלית. אתה באמת רוצה לשמוע פרטים טכניים לא נעימים? די לזכור שיחסי מין בין גבר לאישה לא חייבים לכלול חדירה מצד הגבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומד להם (גם לאלה שנאנסים בידי גברים). זה אחד הדברים שגורמים הכי הרבה אשמה, כי זה נתפס כסוג של הנאה/הסכמה, בעוד שלמעשה זה כמובן לא משקף את העמדה הרגשית כלפי התוקפ/ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תבין אותי לא נכון - הפושעים שאנסו את החולרע צריכים להשפט על פשעם ולשלם מחיר עליו. עם זאת, אינני חושב שצריך להתאמץ יותר מדי כדי להעלים את ה''סטיגמה'' של אנסים בבית כלא. זה משרת את צרכי החברה. זו הייתה כוונתי ב''העלמת עין''. העונש הקבוע בחוק הוא כך וכך שנות מאסר. מעבר לכך - ''ידוע'' כי מאסר עלול לכלול אינוס. המדינה מנסה, ווינק ווינק, למנוע מקרים שכאלו, אז זהו סיכון שעל האנס לקחת באם תצלח דרכה או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לעודד תביעות של אסירים נפגעי עבירה, נגד המדינה, לפיצויים. זה ימחק את ה''וינק וינק'' ואת החיוך המגעיל של כמה מגיבים פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטויים בנוסח "שילם את חובו" או "ריצה את עונשו" או "שילם את מחיר הפשע" אכן קיימים ומשקפים את ההכרה האינטואיטיבית של כל אחד מאיתנו כי הכליאה היא אכן תשלום שהפושע משלם. עם זאת, הגמול או העונש אינם מטרה מוצהרת ואינם יכולים להיות מטרה מוצהרת של מערכת המשפט. לגבי חומרת הענישה: כפי שציינתי בחטף, אין שום קשר בין חומרת הענישה למידת הפשיעה. זה נשמע מאוד נכון שאם יש עונשים קשים יותר העבריינים ישקלו מעשיהם ביתר זהירות – אבל רוב המחקרים בתחום הפנולוגיה בחמישים השנים האחרונות מצביעים על כך שתפישתך זו אינה מאוששת על ידי נתונים במציאות. ההנחה שביסודה – שפושע מבצע בחינה רציונלית של סיכויים וסיכונים לפני ביצוע הפשע – פשוט לא עומדת במבחן המציאות.ֿ הגורמים היחידים שנמצא שיש להם השפעה על כמות הפשיעה הם מניעה מעשית באמצעות נוכחות משטרתית מוגברת (וכאן, בניגוד לרושם המקובל, ההשפעה היא חיובית אך כמעט זניחה בגודלה וסביר להניח שאינה משתלמת בהשוואה בין גובה ההשקעה להיקף המניעה בפועל) וסיכויי ההתפסות (אלמנט שיש לו השפעה חזקה על הסיכוי לפשיעה, אך קיומו אינו תלוי בעצם כלל במערכת המשפט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עונשים חמורים -יותר- לא משפיעים על הפושעים, או שמא גם קיום העונשים בכלל לא משפיע על הפושעים? דהיינו, האם, אם אונס היה מותר בחוק, אך נחשב פסול נורמטיבית, היה מספר מעשי האונס זהה? ומה באשר לגניבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומרת העונש לא משפיעה על הפשיעה. מעשה שאינו אסור בחוק אך נשלל נורמטיבית היה רווח הרבה יותר, כמובן, כפי שאפשר ללמוד ממספר הנישואים הבין עדתיים הרב, למרות מורת רוחן הנורמטיבית של אמהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העונש על רצח היה חודש מאסר, האם היה מספר מעשי הרצח קטן יותר מאשר אם לא היה עונש על רצח, אך הרוצח היה "זוכה" להוקעה פומבית? ואם כך, האם מספר מעשי הרצח היה זהה בין אם העונש היה מאסר עולם ללא אפשרות חנינה ובין אם היה חודש? כי אני מתקשה להבין כיצד ענישה של חודש, בניגוד לענישה של שום דבר, כן מסוגלת לצמצם את הפשיעה, ואילו ענישה של מאסר עולם ללא חנינה, בניגוד לענישה של חודש, לא מסוגלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שאם העונש על רצח היה חודש מאסר מספרם היה עולה ולו רק בגלל אנשים שהיו מבקשים נקמה במי שרצח את היקרים ללבם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העונש על רצח היה חודש מאסר ברי כי היו הרבה יותר מעשי רצח. לגבי חומרת העונש והשפעתה על צמצום הפשיעה: טענתי היא כי מעבר למינימום מסויים אין השפעה ממשית להחמרת הענישה על צמצום הפשיעה. החמרת הענישה גורמת להרחקת הענוש מן החברה לפרק זמן ארוך יותר, אך לא מעבר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו יכולים לסכם על נקודה אחת בינינו: לכליאה יש ערך הרתעתי. על כן, כליאה היא עונש יעיל בתור אמצעי אכיפה נגד פשעים. מרגע שהסכמנו על כליאה בתור האמצעי שלנו, כלומר הסכמנו על העיקרון, אפשר לדון על האלמנטים השונים שמשפיעים על זמן הכליאה, כלומר על המחיר. את זה נראה לי שאנחנו עושים בדיון שלנו על שני הנהגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הסכמנו. לכליאה יש אכן ערך הרתעתי כשהיא משווית עם אי-כליאה כלל (כלומר, שחרור הרוצח לביתו אחר סטירה על אוזנו, נאמר). כשאתה משווה שני עונשי כליאה -- האחד חמור והשני חמור הרבה פחות, אתה מגלה שהפער ההרתעתי ביניהם אפסי. לבד מזאת, ברוב המכריע של הפשעים -- כלומר, כמעט בכל הפשעים לבד מרצח ותקיפה מינית חמורה -- אפשר בהחלט לבחור בדרכים לא-כליאתיות עם מידת יעילות הרתעתית ומניעתית כמעט זהה ובעלות הרבה פחות גבוהה. רק לשם הדוגמה, בניית גדר מסוימת סביב שטחים מסוימים בארצנו הובילה לירידה בשיעור גניבות הרכב בעשרות אחוזים. זו דוגמה לפעולת מניעה (חסימת גישה פשוטה) שהניבה תוצאות טובות בהרבה מכל עובדי השיקום לאורך כל ימי קיומה של מדינת ישראל. דרך אחרת היא כליאה עד סיום תשלום קנס, שימוש רחב בקנסות, ואמצעים דומים. אני לא משלה את עצמי שלפעולות כאלו יש ערך שיקומי או הרתעתי טוב יותר, אך ערכן גם לא גרוע יותר ובהתחשב בהפרשי העלות, קנס משתלם הרבה יותר מאחזקת אדם בכלא לשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמנו שכליאה היא אמצעי יעיל בשביל הרתעה, ושהויכוח יהיה לא על העיקרון של כליאה, אלא על גודל העונש. באשר לחלק השני של דברייך: גדר היא אמצעי יפה, אבל אני לא רואה למה היא באה על חשבון העמדה לדין של פושעים שכבר נתפסים. מעולם לא טענתי שצריך להסתפק במערכת המשפט כאמצעי מניעה לפשעים, ושתפקידה של המשטרה הוא לאסור פושעים שכבר חטאו, ולא רק למנוע פשעים שעתידים להתרחש. באשר לקנסות: מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגמול או העונש אינם מטרה מוצהרת ואינם יכולים להיות מטרה מוצהרת של מערכת המשפט." מדוע? לדעתי דוקא זו היא המשמעות האמיתית של המונח צדק שמערכת המשפט אמורה ליישם העונש הוא ביטוי לכך שכל אדם צריך לשאת באחריות למעשיו דווקא השיקול הנוסף שהעלת (ההרתעה) נראה לי רחוק יותר ממושג הצדק שכן במקרה זה אתה מעניש מישהו על מעשים שאנשים אחרים אולי יעשו כל זה אינו בא להמעיט מהצורך במניעת פשעים אך לדעתי תחום זה הוא מענינה של המשטרה ולא של מערכת המשפט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין "עונש" ל"אחריות למעשיו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתפישתי התוקף של המוסר בחברה נובע מחוזה לא כתוב בין הפרטים השונים בחברה להפרת חוזה זה יש השלכות הקבועות בחוק (עונשים) המוסכמות על החברה כך שמעשים מסויימים גוררים תוצאות ידועות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין בחוזים הוא שמטרתם להבטיח שיתוף פעולה. במבט ציני ומחושב, שיתוף פעולה יכול להתקיים רק כאשר קיימים אינטרסים משותפים. על כן, כל חוזה חייב לכלול סנקציות אשר מבטיחות כי זהו האינטרס של כל אחד מהחתומים על החוזה לציית לו, שכן כך הרווח שלו גדול מאשר הרווח שלו אם לא יציית לחוזה. מכאן שהענישה שאתה מדבר עליה היא הרתעתית. האם זהו צדק? צדק (להגדרתי) הוא מצב שבו כל אדם מקבל את הגמול הראוי לו. מהו הגמול הראוי לפשע? שאלה טובה, אך זהו אינו בהכרח ה"עונש" שעליו אתה מדבר. תפיסת הגמול משתנה מחברה לחברה, על פי סדרי העדפויות והנורמות שלה, ואילו הרתעה היא דבר קונקרטי יותר, לדעתי. אשמח אם תעמיד אותי על טעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי היחס לחוזה והשלכותיו הוא כמו היחס לחוקי הטבע ז"א ישנו יחס ידוע של סיבה-תוצאה כאשר המטרה אינה הרתעה אלא יצירת סביבה בעלת חוקים מוגדרים. אני לא רואה הבדל עקרוני בין התפיסה שאני הצגתי לתפיסה שלך מעבר לכך שאני קראתי לתופעה עונש ואילו אתה הגדרת אותה בשם גמול. גם אני לא הגדרתי מהו אותו עונש\גמול1 הערת אגב, יש צורך במבט מחושב לפני שאתה נכנס לחוזה אך לא מבט ציני. מבט ציני מעיד על חוסר כוונה למלא את תנאי החוזה מלכתחילה. 1 אכן שאלה טובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצגתי מבט ציני על "מהו חוזה", לא אמרתי שהמשתתפים בחוזה הם ציניים. אכן, מישהו שאינו ציני ייתכן שיקיים את תנאי החוזה כי "ככה צריך", אבל במבט ציני (או לחילופין, אם נעבור למושגי תורת המשחקים, "רציונלי לחלוטין") חוזה עוסק באינטרסים, וסנקציות משמרות את אותם האינטרסים. את התפיסה שלך אני חושש שאיני מבין. מה פירוש "סביבה בעלת חוקים מוגדרים"? הרי אנו לא רוצים לצור חוקים לשם יצירת חוקים, אלא למען מטרה מסויימת. באותה מידה אפשר להגדיר סעיף בחוזה "אם תמלא את כל תנאי החוזה, נחטיף לך בוקס" או "אם תגיד "טריליללה" מותר לגנוב לך את החתול". כל ה"חוקים" האבוסרדיים הללו גם הם יוצרים "סביבה בעלת חוקים מוגדרים". האם המטרה העליונה שלנו בחוזה היא יצירה של סביבה שכזו, או שמא לאותם "חוקים מוגדרים" יש מטרה שאותה הם באים לשרת? לפי השקפתי, הם באים לשמור על מאזן אינטרסים. לא חייבים לכנות זאת אפילו "הרתעה", אלא פשוט ניסיון להפיכת הפשע לבלתי משתלם. חוקי הטבע, בניגוד לחוקים של חוזים, הם שרירותיים לחלוטין. אין טעם לשאול "למה" כשזה מגיע אליהם, אבל ברור שחוקים של חוזה אינם כאלו, ועל כן ההקבלה אינה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה שניסיתי לעשות עם חוקי הטבע היא בכך שהם מתארים בפנינו מצב מוגדר שבו אנחנו יכולים לפעול בצורה שבה מעשה מסויים יוביל תמיד לאותה תוצאה. כמובן שעל החוקים עליהם יוסכם בחוזה צריך לשאול "למה" לפני שחותמים עליהם אבל תוכנם לא רלוונטי לנקודה שניסיתי להסביר(לא בצורה כל כך מוצלחת כנראה1). 1 ניסיתי להבהיר את הנקודה שלי כאן תגובה 192606 2 2 אני יודע שהייתי יכול להגיד שזאת התגובה הקודמת אבל רציתי לנסות באותה הזדמנות את השימוש בהפנייה לתגובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין "מעשים מסויימים גוררים תוצאות ידועות" ל"אחריות"? מההסבר שלך אני מבין שבעונש יש משהו מיסטי כמעט. המעשה הלא ראוי נעשה, ועכשיו, על ידי העונש, החברה "מתקנת את העולם" ואת ה"רע" על ידי "רע" אחר כלפי הפרט הסורר כי אסור (מסיבה מיסטית של אמונה בגמול טרנסצנדנטי לדעתי) שפעולה "רעה" תעבור ללא עונש ותיקון נורמטיבי (אבל בעצם מיסטי) של החברה שנחבא בתוך ההגדרה "מעשים מסויימים גוררים תוצאות ידועות". אותו תהליך מגולם באותו חוזה חברתי שאתה מדבר עליו, אבל זה לא משנה את מהותו כהוא זה - מיסטיקה, כדוגמת האמונה עד למאה ה-19 שקרבות בין צבאות הם דרכו של האל להכריע בסכסוכים בין מדינות. שים לב שאיני מכחיש את המימד ההרתעתי של הענישה, אך בעיקר כלפי אלו שלא מתכוונים לפשוע או היו מוכנים לבצע רק פשעים שנתפסים כ"קלים" לו לא היו נתפסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אנסה להגדיר מחדש1 את המשמעות של האחריות ויחסה לצדק. הבעיה שלי עם ענישה כהרתעה היא שבעצם העבריין אינו נענש על פשעו אלא כדי למנוע מאנשים אחרים לבצע את אותה העבירה, לטעמי יש כאן עיוות של הצדק. אני ניסיתי למצוא שיטה שתעניש את העבריין על פשעו ורק על כך. לשם כך יש צורך להגדיר מראש2 מה הן ההשלכות של כל עבירה על החוק. זו היא כוונתי במושג אחריות בהקשר זה. אני לא חושב שיש כאן קשר למיסטיות. 1 גם לעצמי 2 בחוזה עליו דיברתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרתעה קיימת מראש, מעצם היות העבירה מוגדרת כעבירה בספר החוקים, עם ענישה מוגדרת. תשאל - אז מדוע צריך להעניש את האדם אם ההרתעה לא עבדה והוא ביצע את הפשע? מאותה סיבה שאם משגרים לעברך טילים אטומיים, עדיין עליך להפעיל את מערכת ה"מכה השניה" שלך - כי אם יהיה ספק בעיני מישהו שאכן תפעיל את המערכת, לאף אחד לא תהיה בעיה להתקיף אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הדוגמא שהבאת איננה מוצלחת מכיוון שלאחר התקפה גרעינית לא יהיה ממה להרתיע. ואם אתה מתכוון למקרה שבו לא הייתה השמדה כללית הרי מדובר כאן על הגנה ולא על הרתעה. אני חוזר שוב לדוגמא שבה השתמשתי קודם של מערכת חוקי הטבע, אדם שקופץ מבניין של 10 קומות ימות. האם היית מגדיר זאת כהרתעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הרתעה רק אם הוא לא רוצה למות, מה שלא נשמע הגיוני לגבי אדם שקופץ מהקומה העשירית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שההרתעה אם היא קיימת ואם לא, לא תשפיע על התוצאה. לתפיסתך הסיבה לעונש היא כדי למנוע פשיעה עתידית (ע"י הרתעה) לדעתי העונש הוא השלכה ידועה מראש של הפרת חוזה ולכן אינו מותנה בקיומה של הרתעה כלשהי.1 1 למרות שהוא עשוי להרתיע בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה העונש הזה הוא ההשלכה של הפרת החוזה? למה לא להחליט שההשלכה של הפרת החוזה, היא למשל, שעושים מסיבה וטופחים על השכם של זה שהפר את החוזה? הרי כדי ליצור השלכה לשם השלכה אפשר לבחור לעשות כל מה שרוצים. אבל בוחרים לזרוק אנשים לכלא. יש לכך סיבה, ו"הפרת החוזה" אינה הסיבה שבוחרים דווקא השלכה לכלא. איזה סיבות, פרט להרתעה, אתה רואה כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העונש הינו אמצעי להבטחת קיום החוזה. אתה צודק שאפשר לבחור בהרתעה כשיקול לגבי סוג וחומרת העונש (אני מניח שלכך התכוונת בכותרת), הטיעון שלי נגד זה הוא שבמקרה זה העונש לא נובע בהכרח מחומרת העבירה. לדוגמא: אתה יכול לקבוע שהעונש על גניבה של מסטיק יהיה 20 שנות מאסר ואני בטוח שזה באמת יביא לירידה במספר גנבי המסטיקים אבל במקרה זה חומרת העבירה לא מצדיקה עונש כבד כל כך. בכל מקרה, סיבות נוספות מעבר להרתעה: מניעה - גנב שנמצא בכלא אינו יכול לגנוב. פיצוי - תשלום על נזקים שנגרמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמצעי להבטחת קיום החוזה" זו צורה יפה להגיד "הרתעה של אנשים מפני אי קיום החוזה", או בלשון יותר מתמטית, כפי שאמרתי קודם, יצירת מצב בו האינטרס של קיום החוזה גדול מהאינטרס של אי קיומו, כך ששבירתו היא בלתי רציונלית. כעת, כשאתה מדבר על "חומרת העבירה לא מצדיקה עונש כבד כל כך" אתה מערב את שאלת המחיר - מה גודל המחיר הראוי. המטרה היא להבטיח שהפשע לא ישתלם, אבל גם שהנזק למי שפושע לא יהיה גדול מדי. זה משפיע על *רמת* העונש, לא על *טיב* העונש. העונש בכל מקרה יהיה סנקציה שלילית כלשהי, ועל כך דיברנו. מכאן, שאין עונש ניתן כדי ליצור מערכת "טבעית" או כל דבר דומה לכך, והניסיון להגיד שזו הסיבה למה בוחרים עונשים הוא שגוי, שכן המערכת ה"טבעית" היא פשוט תוצר של שיקולים אחרים. גם מניעה איננה הפקטור המרכזי בקבלת העונש. יש מקרים שבהם במובהק הפושע לא יחזור על פשעו, ועדיין הוא מקבל עונש, ויש מקרים שבהם ברור שהפושע יחזור לפשוע, אבל מרגע שתמה תקופת המאסר שלו הוא משוחרר. פיצוי - כאשר לא מדובר על פיצוי כספי, אלא על שליחה לכלא או הוצאה להורג, ה"פיצוי" המדובר הוא שם אחר ל"נקמה". אני לא בא להגיד שמשהו מכל זה רע או טוב, אלא רק להעמיד דברים על דיוקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אמצעי להבטחת קיום החוזה'' זו צורה יפה להגיד ''הרתעה של אנשים מפני אי קיום החוזה'' אני לא מסכים עם הטענה הזו, הרי הראתי שיש יותר מאמצעי אחד להבטיח את קיום החוזה. יתכן באמת שאין די בדרכים שהצגתי ולכן יהיה צורך להשתמש גם בהרתעה, אינני בטוח. כעת אני נוטה לחשוב שאין מנוס משמוש בהרתעה כאמצעי (בנוסף על שאר האמצעים). עם זאת על העונש להיות פרופורציונלי לחומרת העבירה. בעיה נוספת עם הרתעה כאמצעי ענישה היא הסובייקטיביות שלה, הרי אין מדד מדויק שמאפשר לנו לקבוע את מידת ההרתעה של עונשים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אני לא מרוכז. תוכל בבקשה לחזור בצורה מסודרת על האמצעים שהראית כדי להבטיח קיום של חוזה? איש לא טען שהעונש לא צריך להיות פרופורציונלי לחומרת העבירה, אם כי בפתיל אחר כאן תהיתי האם הנאשם צריך להיענש בהתאם לחומרת מעשיו, או בהתאם לחומרת תוצאות מעשיו, שעליהן אין לו שליטה. ונכון, אין מדד מדוייק לקביעת הרתעה, אבל גם אין מדד מדוייק ל"חומרת העבירה". אז משתמשים במדדים לא מדוייקים. סטטיסטית יש מחקרים על השפעת עונשים על שיעור הפשיעה, ואף אחד לא אומר שאי אפשר לשנות עונשים בהתאם לנתונים חדשים שמתקבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמצעים הנוספים שהזכרתי הם מניעה ופיצויים ועליהם אוסיף עכשיו גם שיקום. קראתי את תגובתך בפתיל האחר ואם הבנתי אותה נכון אז זהו בדיוק המצב ממנו אני חושש: אתה טוען שם שאנשים צריכים להענש על מעשיהם (ע"מ להרתיע אנשים אחרים) ולא על תוצאות מעשיהם ואומר שענישה שונה ביחס לתוצאות שונות נובעת מהרצון בנקמה. מה שקרה כאן הוא שהפכת את היוצרות. במקום להשתמש בהרתעה כאמצעי היא הפכה למטרה. זה מגיע עד למצב שבו אתה רוצה להעניש מישהו על "פשע" שלמעשה אין לו קורבן כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שמניעה היא דרך נוסף לכפות קיום של חוזה, אם כי לטעמי אינה מספיקה, ואינה מהווה תחליף לסנקציות שנכללות בחוזה. באשר לפיצויים - גם הם נכנסים למסגרת של סנקציות, ממש כמו כליאה. "שיקום" אינו אמצעי שנועד להבטיח קיום של חוזה. מה תגיד לפושע: "תזהר לך לא להפר את החוזה, או ש... או ש... נשקם אותך!"? שיקום הוא אחד מהמטרות של מערכת הענישה, אך הוא אינו קשור במאום למניעת "הפרת החוזה". ההרתעה היא אמצעי למה? למניעת הפרת החוזה, אני סבור. אז כיצד הפכתי את היוצרות? אני רוצה להעניש כל אחד שהפר את החוזה, בלי קשר לשאלה מה קרה בשל הפרת החוזה. גם כאן ההרתעה היא אמצעי בלבד, אך הגישה אליה שונה. במקום לומר "מצדי תעברו את העבירה, כל עוד במזל אף אחד לא נפגע" אני אומר "אל תעברו את העבירה, ולא אכפת לי מזל שמזל". אני חושב שה"פשע" מתקיים, גם אם לקורבן המיועד היה מזל. אם מישהו יורה עלייך ברובה צלפים, וברגע האחרון מכונית עוברת בינך לבינו והכדור פוגע בה, אתה עדיין קורבן. אם תגיד "איך אני קורבן רצח אם לא נרצחתי?" אפשר להגיד בקלות שאתה לא, אבל ראוי לשקול מחדש את העונש על מעשי רצח כך שיוכל גם על רוצחים שבגלל מזל קורבנם לא נפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמתי כבר שמניעה אינה מספיקה כשלעצמה. אתה מראה ששיקום אינו יעיל כאמצעי הרתעה ואכן הוא אינו גורם מרתיע. התועלת שבו היא מניעה של פשיעה עתידית של פושע שכבר נתפס ומרצה כעת את עונשו. ביחס לפיסקה השניה: נראה לי שהמחלוקת בינינו היא אם כן לגבי תוכן החוזה. נראה לי שיש בעיתיות מסוימת בשיטה שלך. באחת הדוגמאות שהבאת הצגת מצב שבו שני נהגים עברו באור אדום וגרמו לתאונה, במקרה אחד לא היו נפגעים ובמקרה השני כן וטענת ששניהם צריכים לקבל את אותו העונש. הבעיה היא שבמציאות יש הרבה יותר משתי אפשרויות: הנהג היה יכול לאבד שליטה ולהיכנס בעץ או לגרום לנהג אוטובוס שבא ממול לאבד שליטה ולגרום למוות של עשרות אנשים... ישנן אינסוף אפשרויות. אם התוצאה של המעשה אינה מהווה שיקול לגבי חומרת העונש על פי מה תחליט מה הוא העונש הראוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואמנם, אם נהג עובר באור אדום, אין לו שליטה על ההשלכות של המעשה שלו על אנשים אחרים. נהג אוטובוס יכול לאבד שליטה ועשרות אנשים יכולים לההירג, ובאותה מידה הוא יכול לעבור באור אדום חצי דקה קודם וכלום לא יקרה. האם זה הופך את המעשה שלו לחמור פחות? מי שחושב שעונש נובע מנקמה, יגיד כן, אבל סברתי שהמתדיינים כאן יוצאים נגד תפיסת העונש כנקמה. זה באמת יוצר מצב חדש ובעייתי - אתה לא יכול לשפוט אדם על פי הנזקים שגרם המעשה שלו בביצוע הספציפי שלו, אלא על פי העונש הקבוע למעשה זה מראש. רק כך נשפט האדם באמת על כך שעבר על החוק, ולא בתור אקט של נקמה. אגב, זה לא אומר שאם אדם עבר באדום ודרס מישהו, הוא לא צריך לשלם לו פיצויים. הוא צריך. אבל כאן מדובר בלי ספק על "נקמה" (אם כי לא בצורה מדוייקת - הנפגע יזדקק לפיצויים הללו). עונש של כליאה, להבדיל מפיצויים, אינו מסייע לנפגע, פרט אולי לסיוע פסיכולוגי של "מגיע לבן זונה, שיירקב". (עם הסתייגות של אנשים שעליהם ניתן לומר "טוב שהחיה הזו מאחורי סורג ובריח, עכשיו אנחנו בטוחים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה תאורטית קרה יתכן שאתה צודק: המוסריות של פעולה צריכה להמדד לפי הכוונה והפעולה עצמה (נניח, השלכותיה הסבירות. ניסיון לרצח שקול לרצח). אבל בפועל יש פה אלמנט של אחריות ואשמה: אדם נתפס כאחראי ל*תוצאות* של מעשיו, אפילו והן יותר חמורות מהצפוי. כך, הדורס נחשב כאחראי למידת הנזק שגרם לנדרס, גם אם פעולת הדריסה היתה זהה לכל מידות הנזק. האחריות והאשמה של הפושע הן לא רק בעיני החברה - גם בעיניו שלו עצמו (החטא ועונשו)1. אם אני הייתי דורס, הייתי חש הרבה יותר אשם אם הנדרס היה נפטר. מעניין שבמקרים מסויימים האחריות נופלת גם על אדם שאין לו שום קשר לפעולה (אחריות "מינסטריאלית"), וזה נחשב מתקדם מאוד מבחינה מוסרית. התפיסה של "עונש אינו נקמה"2, יוצאת מנקודת ראייה צרה של פרט בודד אחד (פושע ברוב המקרים), ומנסה לכמת את מידת אחריותו באופן המינימלי ביותר שניתן לייחס לו לוגית. אבל, התפיסה הסופר-ליברלית הזו, מקריבה את רעיון האחריות של *כל* אדם שהוא, לאו דוקא פושע. זה לא חכם במיוחד שכן תפיסת אחריות הן מיסודות המוסר והחינוך לחברה מוסרית1. לכן, זה לא כל כך מפליא שהמחוקק קבע עונש שונה על רצח ועל ניסיון לרצח - הוא מכיר בכך שאדם אחראי לתוצאות מעשיו ולא אך ורק למעשיו. __________ 1 כמובן שבחברה אוטופית, אין צורך בכלל להשען על מושגים פסיכולוגיים של אשמה, מצפון ואחריות, וניתן להסתפק בתורה מוסרית ביקורתית, כזו שמייחסת מוסריות רק לפעולות ולא לתוצאותיהן. 2 סליחה על הניסוח העלוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אדם אחראי לתוצאות מעשיו, ולא הכחשתי זאת. כאמור, דורס צריך לפצות את מי שנדרס (או משפחתו, וכו'), ולא להתחמק בטיעון של "זה מזל רע שהנדרס נפגע קשה, באותה מידה הוא היה יכול להישרט". זאת מאחר שהתוצאה בפועל היא שיש נפגע, ואת הנפגע הזה יש לפצות. אולם כשזה מגיע לעונש, המצב שונה. מאחר שאנחנו צריכים לשקול שוב את מהותו של אותו "עונש". אם העונש מהווה (בין היתר) "תשלום" על הפגיעה, הרי שמובן מאליו שהוא צריך להיות מחושב על פי גודל הפגיעה. אולם טרם הבנתי למה זה צריך להיות כך. ה"עונש" הוא לא משהו שהנפגע מרוויח ממנו (למעט רווח פסיכולוגי, שוב, ואני לא חושב שזה רווח שאפשר להתחשב בו, כי הוא סובייקטיבי יותר מדי). אני ראיתי בדיון הזה עד עכשיו שתי סיבות עיקריות לענישה (בניגוד לפיצוי): הרתעה והרחקת הנאשם מהחברה. על פי שניהם, אין טעם בענישה שמתחשבת בתוצאות, ולא במעשים ובכוונות. גם אם הפוגע אחראי ל*תוצאות* מעשיו, לא ברור מדוע על האחריות הזו לבוא לידי ביטוי בעונש (הכליאה) שהוא מקבל. כעת, אמרת על התפיסה של "עונש אינו נקמה" כי היא "לכמת את מידת אחריותו באופן המינימלי ביותר שניתן לייחס לו לוגית". תוכל להסביר את זה? אני לא מציע לייחס לאחריות חשיבות מינימלית ככל הניתן. להפך, אני מציע *להעלות* את העונש על פשעים שנעשו ללא קורבנות, דהיינו לדרוש אחריות רבה יותר. נכון, אני גם מציע להפחית את העונש על אותם פשעים כאשר היו בהם קורבנות, אך אין זה "כימות מינימלי". אלא ניסיון למצוא את המשותף בין שני המקרים הללו, שמבחינת העונש שמושת בהם טרם הבנתי מדוע אינם צריכים להיות זהים. מדוע יש כאן הקרבה של האחריות של כל אדם שהוא? להפך, על האדם לגלות אחריות רבה יותר. עוד משפט שלא ממש הבנתי הוא "מעניין שבמקרים מסויימים האחריות נופלת גם על אדם שאין לו שום קשר לפעולה (אחריות "מינסטריאלית"), וזה נחשב מתקדם מאוד מבחינה מוסרית." מהמעט שאני יודע, אחריות מיניסטריאלית נופלת על אנשים שיש להם קשר לפעולה, רק לא קשר ישיר. האנשים הללו עדיין אשמים בכך שהמערכת שתחתם התנהלה שלא כיאות, מה שהוביל לפעולה המדוברת. אני אישית לא חושב שאדם צריך לקחת אחריות על משהו שהתרחש במערכת שתחתיו, אם לא הייתה לו שום דרך למנוע אותו, ולא מבין כיצד ניתן לומר ש"לקיחת אשמה על משהו שאינך אשם בו" זה "מאוד מתקדם מבחינה מוסרית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה אתה קובע את חומרת העונש? אם אין להשתמש בתוצאה של המעשה כקריטריון אז אין לך שום דרך אובייקטיבית להחליט על כך. אתה אומר שמי שעובר על החוק שקובע שאוסר לנסוע באור אדום צריך לקבל את העונש הקבוע בחוק על העבירה הזו בלי קשר לתוצאה. אבל למה נסיעה באור אדום מוגדרת כעבירה בכלל? בגלל ה*תוצאות* שהיא עלולה לגרום. כתבת בתגובה הקודמת שלך: "...אתה לא יכול לשפוט אדם על פי הנזקים שגרם המעשה שלו בביצוע הספציפי שלו, אלא על פי העונש הקבוע למעשה זה מראש. " אפשר לקבוע מראש עונשים שונים בהתאם מידת הנזק שנגרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההדגשה שלך לא במקום. צ"ל בגלל התוצאות שהיא *עלולה* לגרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההדגשה שלי היא במקום המתאים: כוונתי היתה להראות את הקשר בין התוצאה לעונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העונש צריך להינתן לאדם שמבצע את העבירה, לא משנה מה התוצאות, אולם העונש אמור להיקבע מראש על פי התוצאות ש*עלולות* להתרחש, והסיכוי שיתרחשו (ולא, לא "סיכוי" בהסתברות מתמטית). למשל: כאשר אתה יורה באדם מתוך כוונה להורגו (דהיינו, לא מכוון לגפיים), הוא *עלול* למות. הסיכוי שזה יקרה, אלא אם אתה צלף גרוע, הוא גבוה. לעומת זאת, אם אתה מתעלם מרמזור אדום בכביש ריק, הסיכוי שמישהו ייפגע מזה הוא נמוך הרבה יותר. מי יקבע בדיוק כמה עונש מגיע על איזו עבירה? יש לנו מחוקקים בשביל המסגרות הכלליות, ושופטים בשביל המקרים הפרטיים. אם אתה לא סומך עליהם, אפשר לוותר מראש על כל מערכת המשפט. וברמה התיאורטית יותר - אם העונש, שהסכמנו כבר (נכון?) שלא אמור להיות נקמה, ניתן בהתאם לגודל הנזק, הרי שהוא כן נקמה, ולכן אין בו טעם. כדי לראות איזה עונש צריך לקבוע לאיזו עבירה, צריך לבחון כל עבירה מתוך הנימוקים שלנו לכליאה: התרעה והרחקה (ועוד, אם תמצא עוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם אדם יורה לכיון אדם אחר ולא הורג אותו, אז הוא מואשם בניסיון לרצח. אם הוא רק פוצע אותו אז אפשר להוסיף פגיעה בזדון, ואם הוא מת אז זה רצח. כלומר העונש *נקבע מראש* לפי תוצאות העבירה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שהעונש צריך להיקבע מראש, אבל לא על פי תוצאות העבירה בפועל. אני חושב שזה אבסורד, שאדם שניסה לרצוח אדם אחר וירה בו ייענש לפי השאלה האם הוא הצליח או לא. מה זה משנה? זה משנה רק אם אנחנו רוצים "לנקום את הדם השפוך". אני אומר שהעונש למקרה שבו הרוצח מצליח למקרה שבו הוא נכשל (למרות שהוא מנסה) צריך להיות זהה. מה *גודל* העונש, זה כבר עניין לדיון, אם כי לטעמי הוא צריך להיות קרוב, אם לא זהה, לעונש שיש היום על רצח (במקרה הספציפי של העבירה הזו). בנוסף, הרוצח צריך לשלם פיצויים לנפגע או למשפחתו, ואני מוכן לקבל את זה שאם הוא הרג את קורבנו, הוא ישלם יותר, דהיינו פיצויים כן צריכים להיות תלויים בתוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי על איזה סיכוי אתה מדבר? אני לא מכיר סיכוי אחר חוץ מהסתברות מתימטית. יש הבדל בין אדם שמנסה בכוונה תחילה לפגוע במישהו אחר1 ובין מישהו שעושה דבר שיש בו סיכון ללא כוונת פגיעה. ההבדל הוא שבמקרה הראשון אתה יודע מה היתה כוונתו ולכן יש לך על מה לבסס את חומרת העונש. במקרה השני הקריטריון האובייקטיבי היחיד עליו אתה יכול לבסס את חומרת העונש הוא התוצאה של המעשה. 1 ובמקרה זה גם לדעתי הוא צריך לקבל את אותו העונש כמי שפגע בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר שוב ושוב על אותה טענה (''הקריטריון האובייקטיבי היחיד עליו אתה יכול לבסס את חומרת העונש הוא התוצאה של המעשה.''), שגדי כבר ענה עליה שוב ושוב (והיטב, לדעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מכיר סיכוי אחר. אם מישהו יורה במישהו אחר עם רובה, הסיכוי שיהרוג אותו גדול מהסיכוי שיהרוג אותו אם הוא נותן לו אגרוף בפרצוף. לך תראה לי את זה עכשיו בצורה מתמטית. בפגיעה מראש בכוונת תחילה אנחנו מסכימים. יפה. אולם, כוונות הם לא הדבר היחיד שעליו צריך להסתמך. אני מסכים שאם אדם עשה משהו ללא כוונת זדון, העונש המגיע לו הוא נמוך מהעונש שמגיע לו אם הייתה כוונת זדון, אולם אין זה אומר שלא ניתן לשפוט את המעשה שלו וצריך לשפוט את התוצאות בלבד. כבר הבאתי מספר דוגמאות לכך. רשלנות פושעת לא צריכה שיתייחסו אליה בסלחנות רק כי למרבה המזל אף אחד לא נפגע ממנה, ואם מענישים אנשים על רשלנות פושעת, לא צריך לתת להם תוספת עונש בגלל חוסר מזלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר סטטיסטי פשוט יראה לך שמספר האנשים שנורו בפרצוף ומתו גדול בהרבה ממספר האנשים שמתו כתוצאה מאגרוף בפרצוף (כמובן שיש להשוות את המספר היחסי) לי זה נראה כמו פעולה מתמטית. מצד אחד אתה אומר שאנחנו מסכימים שפגיעה בכוונה תחילה היא יוצאת דופן ומצד שני אתה אומר שרשלנות פושעת לא צריכה שיתייחסו אליה בסלחנות. האם אתה טוען שרשלנות פושעת זהה לכוונה תחילה? באחת התגובות הקודמות טענת שמי שעובר באור אדום צריך לקבל את אותו העונש בין אם פגע במישהו ובין אם לאו. האם לדעתך מעבר באור אדום מעיד על כוונה מראש לפגוע במישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש בינינו הבדלים סמנטיים. כשאני מדבר על משהו ''מתמטי'' פירוש הדבר הוא שניתן לכמת בצורה ישירה את העונש הרצוי, כפונקצייה של הסכנה הקיימת. תסכים איתי שמחקרים סטטיסטיים הם לא מדד מדוייק מספיק כדי לעשות פונקצייה שכזו (למרות שהם ללא ספק גורם שיש להתחשב בו). אני לא אמרתי שפגיעה בכוונה תחילה היא יוצאת דופן. אמרתי שיש להבדיל בינה לבין מקרים שבהם אין כוונת תחילה, כלומר שיש להתחשב גם בכוונה, ולא רק במעשים (אם כי לעתים קרובות הכוונה באה לידי ביטוי גם במעשים). מצד שני, אני אכן אומר שלא צריך להתייחס ברשלנות פושעת בסלחנות. לא ברור לי מאיפה אתה מסיק שאני טוען שרשלנות פושעת זהה לכוונה תחילה. מעבר באור אדום לא בהכרח מעיד על כוונה מראש לפגוע במישהו, אלא רק אם היה מישהו שבו הנוהג ניסה לפגוע (וכאן יש להראות קיום של מניע, וניסיון מכוון לפגיעה). אדם שעובר באור אדום צריך לקבל עונש, אך בהתבסס על הנסיבות שבהן עשה את המעשה - אני מוצא שקשה להשוות בין מי שעובר באור אדום בכביש ריק ובין מי שעובר באור אדום בכביש סואן. כאן התוצאות אכן יכולות להעיד על טיב המעשה - אם מישהו נפגע כשעברת באדום, פירוש הדבר הוא שעברת בצורה בלתי זהירה. ההפך אינו נכון - אם עברת בצורה בלתי זהירה ואף אחד לא נפגע, זה לא אומר שלא עשית מעשה חמור בדיוק כמו זה שהיית עושה אם מישהו היה נפגע. עם זאת, זה נכון לדוגמא הספציפית הזו. אני לא חושב שתמיד התוצאה יכולה להעיד על המעשה. את השיפוט בנידון צריך להשאיר לשופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם אחראי לתוצאות מעשיו לא כלפי מי שנפגע, אלא כלפי עצמו בראש ובראשונה וכלפי החברה. גם אם את רוצח זקנה מרשעת ללא קרובי משפחה, וגם כשאין את מי לפצות, רסקולניקוב מרגיש שהוא אשם, ורוצה להענש כדי להחזיר את חובו לחברה. זאת הסיבה שאני מציע לעונש - פיצוי פסיכולוגי כלפי הפושע וכלפי החברה. הווה אומר "הדגמה" של האחריות החברתית. אין שום קשר לפיצוי כלפי הנפגע (למשל, יש פשעים שאין שום אדם ספציפי שנפגע מהם)2. בקשר לעניין *העלאת* העונש על פשעים ללא קורבנות - זו לא פרקטי 1 וגם אם זה היה פרקטי, זה שכל העונשים הם עכשיו דרקוניים יותר זה לא משנה, כי כידוע, לבני-אדם יש תפיסה יחסותית2. מי שעבר באור אדום לא ירגיש אחראי לכמות הנדרסים (אם בכלל) - הוא יקבל אותו עונש כמו זה שלא דרס אף אחד. לגבי אחריות מינסטריאלית - האחריות שאתה מדבר עליה היא סתם אחריות ניהולית רגילה של דרגים בכירים למתרחש בארגונם, נניח, האחריות של המטכ"ל על נהלי פתיחה באש. האחריות המינסטריאלית כפי שאני מבין אותה זה אחריות למתרחש בארגון גם כשלא יכולת למנוע אותו. נניח, כששר הבריאות מתפטר עקב פרשת רמדיה. ברור שאין קו חד, אבל כידוע לכולנו, ברגע שמנסים לדבר על קשר ממשי לפעולה (ואפילו קשר עקיף), מתחיל פיחות זוחל בעניין לקיחת האחריות. 1 עפ"י איזה תוצאה יקבע העונש של רשלנות פושעת? לפי כמה הרוגים או פצועים צריך להעניש את מארגני פסטיבל ערד? ולפי מה צריך להאשים מקבל שוחד (נניח רמי דותן)? הרי אלפים יכולים למות בגללו, ויכול להיות שגם 0. לא ניתן לדעת. 2 ואגב, כבר עמדנו על כך בדיון אחר שאם צורך מסויים הוא פסיכולוגי וסובייקטיבי, זה לא אומר שאי אפשר לנסח כלל אחיד על-פיו כלל אחיד ואובייקטיבי. להפך, זה חיוני לנסח כלל כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן האחראי הבלעדי לכל שגיאות הלשון המזעזעות בתגובה האחרונה :) אם אתה מעוניין אני אכתוב אותה מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאני מתקשה לעקוב אחרי ההיגיון שלך: אתה אומר ששליחה של אדם לכלא היא פיצוי כלפי עצמו? וכלפי ה"חברה"? אני מתקשה להבין את ההיגיון שעומד מאחורי זה. אתה בעצם מוסיף סיבה חדשה לכליאה, בנוסף להתרעה והרחקה, אבל אני לא מבין מדוע אין זו פשוט גרסה חדשה של ה"נקמה". אתה מוזמן לקרוא לזה "זיכוך נפשי", מצדי. האם לדעתך גם זו סיבה לשלוח אנשים לכלא? ברור, בכל מקרה, שזה לא נעשה "בשביל" הפושע. פסיכופט, למשל, כלל אינו זקוק לכך. אם פושע חש רגשי אשם, הוא יכול להפוך לנזיר, לעבוד בעבודות חברתיות או אלף ואחד דברים יותר טובים מאשר כליאה. נשארנו רק עם החברה, שזקוקה ל"פיצוי פסיכולוגי". האין זה שם אחר ל"נקמה"? עכשיו, אתה שואל "עפ"י איזה תוצאה יקבע העונש של רשלנות פושעת?". מכאן שאתה ממשיך עם הגישה לפיה העונש נקבע על פי התוצאה, ואם קיימות כמה תוצאות שונות לפעולה אחת, אי אפשר לקבוע דין אחיד. אני לא מבין למה לא. אפשר ללכת על פי הגישה המחמירה, ואפשר ללכת על פי הגישה המחמירה קצת פחות, אבל אין שום סיבה לא לנסח תקן אחיד, ושהשופט ייקבע על פי פרטי המקרה הספציפיים מה היה גודל הסכנה. לגבי אחריות מיניסטריאלית מהסוג שאתה מדבר עליה - אשמח אם תסביר לי באמת למה על שר הבריאות להתפטר בעקבות פרשת רמדיה, שכן קשה לראות כיצד הוא היה מסוגל למנוע אותה, ומה הטעם בהתפטרותו (למי זה מסייע? מה הטעם בה?) ואני מסכים שאפשר לנסח כללים אחדים לגבי צרכים סובייקטיביים, אבל במקרה הזה, כל עוד לא תסביר יותר טוב איך אפשר להגיע למסקנות חד משמעיות לגבי הכליאה הדרושה בשביל ה"פיצוי הפסיכולוגי" שעליו אתה מדבר, אני אתקשה לראות אותו כמדד בר שימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי למסקנה שאני לא כל כך בקיא בתחום הזה - אני אפילו לא בטוח שיש הבדל בעונש בין רצח לבין ניסיון לרצח (כאשר מדובר על ניסיון פיזי לרצח ולא על סתם כוונה או קשירת קשר). וגם אם יש הבדל, לא ברור לי האם יש לו קשר ישיר לפיצויים למי שנפגע, או למה בדיוק הוא קשור. קל וחומר לגבי עבירות כגון גניבה, שוחד, וכו'. בקיצור, אני חוזר בי מכל מה שאמרתי, מצטער על ההטרדה והמשך דיון נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה היא הגישה המחמירה ביותר? מהו לדעתך העונש שצריך להיות מוטל על פועל ניקיון בסופרמרקט שהשאיר שלולית עם סבון על הרצפה ומישהו החליק עליה ושבר את המפרקת? ואם אף אחד לא החליק על השלולית? האם הוא צריך לקבל את אותו העונש? לדעתי זו טעות לתת לשופטים יותר מדי חופש בקביעת חומרת העונש. בכך אתה מטשטש את ההפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשאל אותך שאלה: מה לשיטתך העונש שמגיע לפועל ניקיון שכזה? אני לא רואה אותו, לשיטתי, אחראי לשום פשע, גם אם מישהו החליק ושבר את המפרקת. תוכל להביא דוגמא יותר קונקרטית, שבה מישהו מועל באחריותו וכתוצאה מכך אנשים נפגעים? הגישה המחמירה ביותר אין פירושה "מה יקרה אם מישהו ייהרג", ולא צריך להסתכל עליה בצורה פשטנית. כשעונש ייקבע על מעשה מסויים, צריך להביא בחשבון את כל האלמנטים של המעשה, הסכנות שהוא גורם ומידת האחריות של עושה המעשה על תוצאות אפשריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה נתתי דוגמא קיצונית כדי לחדד את הנקודה. ולענות לשאלתך, לדעתי הפועל אחראי לפשע1 במידה ומישהו נפגע ואינו אחראי במידה ואיש לא נפגע2. אם אני מבין אותך נכון אתה אומר שאותו פועל אינו אחראי לפשע משום שהסיכוי שהמעשה שלו יגרום לנזק הוא נמוך ביותר. האם יהיה נכון להגיד שלדעתך העונש צריך להיקבע ע"י שילוב של הסכנה שלה הוא עלול לגרום, הסיכוי לכך והכוונה של עושה המעשה? 1 במידה שונה ממי שהתכוון לפגוע 2 ולדעתי במקרה זה לא נגרם שום פשע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה יכול להגיד כך. אם אתה רוצה להמשיך להשתמש בדוגמת הפועל, רצוי לחדד את מה שהפועל אמור לעשות. אם רצפה רטובה היא סכנת החלקה ודאית, ואין שלטי אזהרה, הפועל מתרשל בתפקידו וצריך להיענש, בין אם מישהו נפגע ובין אם לא. לדעתך אם מישהו נפגע, הפושע צריך להיענש, ואם אף אחד לא נפגע, הוא לא צריך. כאן אנחנו חלוקים, שכן אני רואה בתור אבסורד מצב בו מישהו עובר על החוק אך מתעלמים מכך כי אף אחד לא נפגע. תסכים איתי שאם המעשים זהים, וההבדל היחיד הוא הנפגעים, הענישה (בניגוד לפיצויים) היא תוצר של נקמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות. תגובה לא מדעית. הענישה, אם מישהו נפגע, היא על כך שהתעלמת ממקרים דומים בעבר בהם לא היו נפגעים. כי כמו שסבתא שלי היתה אומרת, אלוהים הוגן, ומזהיר כל אחד פעמיים. בפעם השלישית זו אשמתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דווקא מכיר את זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, עכשיו יש לאורי תחמושת לעוד 601 מאמרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באנגלית, וזה לא של מרק טווין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן היית צריך להתחשב במקרים דומים בעבר בהם לא היו נפגעים, למה זה משנה אם העם מישהו כן נפגע או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם -> הפעם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ סבתא שלי, בפעמים הקודמות נהנית מאחריות מופחתת. (קיבלת צ'אנס נוסף) כמו תלמיד/ילד שאין לו אחריות פלילית מלאה, כי התודעה שלו טרם נצרבה בנסיון חיים שלו או של אחרים. אחרי שתי האזהרות שקיבלת מאלוהים, היית צריך לנקוט אמצעי זהירות. למשל לא לשים את הארנק באותו כיס, ובאותם מכנסיים, מהם הוא נפל ואבד כבר פעמיים, כשרק אלוהים הטוב ול"ו שליחיו עלי אדמות השיבו לך אותו. התוצאה אם כן היא בעלת משמעות. היא מסמנת שזו איננה רשלנות רגילה של הפעם הראשונה, אלא רשלנות פושעת של הפעם השלישית. במילים אחרות, לטענת סבתי ישנו סיכוי סביר שרוב משמעותי מאלה שקיפחו חיי אדם בכביש, כבר צברו כמה "כמעטים" לפני כן, שלא הספיקו למרבה הצער לגרום להם לשנות את סגנון נהיגתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי התנגדות להכניס לשיקולי העונש את הנתון כמה פעמים כבר עבר העבריין את העבירה קודם. אבל שוב (ושוב, ושוב) - מה לזה ולמבחן התוצאה? יותר בבירור, אני חולק על סבתך: למה אתה חושב שמי שעבר באור אדום והרג מישהו, יותר סביר שהוא כבר עבר בעבר באור אדום מאשר מי שעבר באור אדום ולא הרג מישהו? האם כשאתה עובר באור אדום פעם ראשונה הסיכון לאחרים קטן יותר מאשר בפעמים הבאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסיכוי להרוג מישהו כשאתה עובר באור אדום הוא, למשל, 1%, הרי שכאשר הרגת מישהו הסיכוי שזאת הפעם הראשונה שאתה עובר באדום הוא 1%, ולפיכך ניתן להגיד בבטחון של 99% שזאת לא הפעם הראשונה שלך. או שאני מדבר שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בסיסי שפגום בגישה הזו - היא מחכה שאנשים ייפגעו כדי לסלק את המפגע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |