בתשובה לאלון עמית, 22/01/04 7:46
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192075
עוזי ו. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 22/1/2004, 12:28
ההבדל בין ספרי החוקים אינו חשוב (גם במסגרת אותה דת, הפירוש המעשי המדוייק של "ספר החוקים" אינו מוסכם על הכל). העניין העקרוני הוא מידת המחוייבות לאותם חוקים: אם הכח המניע הוא אמונה באל (ובכך שספר החוקים בפירוש הספציפי שאתה מאמין בו, נגזר ממנו), המחוייבות לו היא מוחלטת.
אם המניע הראשוני הוא ההחלטה לעשות טוב, המחוייבות נובעת מאותה החלטה פנימית, וקל יותר לנטוש אותה או להתאים אותה בשעת משבר. היא נובעת מהאדם עצמו, וחסרה בה אותה "עין רואה" חיצונית, מפקחת, שיש במקרה הראשון.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192234
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 22/1/2004, 21:21
אני עדיין סבור שחינוך הוא שורא העניין, מצטער. אתה מדבר על אמונה באל כאילו היא נוצקה באדם מלידתו, ואז מחוייבותו היא מוחלטת, ומצד שני זה הלא-מאמין קיבל "החלטה" לעשות טוב. מתי הוא קיבל אותה? בגיל שנתיים וחצי? לא, ברור שקיבל אותה בגיל 15 או 20 או משהו כזה, ואז מחוייבותו להחלטה זו היא פחותה.

זו השוואה לא הוגנת. אני לא זוכר שקיבלתי אי-פעם החלטה כזו. גידולי וחינוכי מראשית הדרך היו כאלה שנטעו בי את ההכרה - עמוקה ויסודית ממש כמו אמונתם-באל של המאמינים - ש"יש לעשות טוב". גם אני לא יכול, לא צריך ולא מנסה להצדיק או לערער על הכרה זו, ואם אני עושה זאת אז אני ממש כאותו מאמין המעמיד בספק את אמונתו באל.

בעיני, ובלי כוונה לזלזל, תוספת האל היא עוד "טריק" של המחנכים לטעת בילד הרך רצון לעשות טוב. אז הוא גדל מאמין באל, ומחוייבותו אליו (ואל ספר חוקיו) מוחלטת. אני לא חושב שמחוייבותי לערכים ולעקרונות עליהם *אני* גדלתי היא פחות מוחלטת רק מפני שאין שם את אותה יישות ערטילאית.

לכן אני לא מקבל גם את הפסקה השנייה בתגובתך, וגם את ראייתו של יהונתן שחינוך איננו שורש העניין. נכון שאפשר לנסות to transcend את החינוך שקיבלת - זאת יכולים לעשות, ועושים, המאמינים והלא-מאמינים כאחד.

אגב, אני לא אומר שה"טריק" של העין החיצונית הרואה ומפקחת איננו טריק אפקטיבי. הוא כן, אבל הוא לא בהכרח שקול ל*אל* (הזכרתי כבר קארמה). חשוב יותר, הוא לא משנה את המחוייבות בסדרי-גודל, אם בכלל. יש אנשים מאמינים באל שמחוייבותם לחוקים בהם הם אמורים להאמין פחותה מזו שלי. אולי, בממוצע, המחוייבות יותר גדולה אצל המאמין? אולי קצת, אבל זה עוד מרכיב במערכת סבוכה של התניות חינוכיות מוצלחות יותר או פחות. המחוייבות הממוצעת, למשל, הרבה יותר גבוהה אצל ילד שגדל במשפחה שצייתה בפועל לחוקים להם היא הטיפה, מאשר ילד שגדל במשפחה שלא עשתה זאת, וזו חלוקה אורתוגונלית לחלוקה למאמינים/לא מאמינים.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192252
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 22/1/2004, 21:58
כולנו כאן נמצאים בתוך מלבנים כחלחלים כאלה. נדמה לנו שאנו מדברים על אותם דברים, משתמשים במושגים באותו אופן ובערך מבינים מה שהזולת אומר.

רק לעיתים רחוקות אני תופס עד כמה זאת טעות.

לי אין הכרה עמוקה ויסודית ש''יש לעשות טוב''. או אולי, לא ברור לי מה הוא אותו ה''טוב'' שצריך לעשות. אני יכול, צריך, ומנסה לבחון את הערכים והעקרונות שעליהם גדלתי. ואני מרגיש בצורה חדה את ההבדל בין עולם עם אל ועולם בלעדיו.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192262
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/1/2004, 22:39
יש לך, אני משער, *איזושהי* הכרה עמוקה ויסודית לגבי הדרך בה "נכון" לחיות - אולי קשה לנסחה במילים, וודאי ש"יש לעשות טוב" היא פשטנות מופרזת. יש דברים אפשריים מבחינה פיזיולוגית שאתה אפילו לא שואל לגביהם אם כדאי לעשותם, ולגבי היתר אני מניח שיש בהחלט מקום ללבטים.

לגבי השאלה *מהו* אותו הטוב שצריך לעשות, זו שאלה שעצם האמונה באל גם לא משיבה עליה. על זה אני חושב שכבר דיברנו. רוב האנשים פועלים ללא ערעור אמיתי עפ"י המערכת איתה גדלו, יהא זה קודקס חוקים כתוב שהגיע מהשמיים או שלל עקרונות חילוניים.

לבחון את העקרונות עליהם גדלת - כמו שעוזי ציין, יש מעט אנשים העושים זאת, וכשעושים זאת אני לא בטוח מה ההבדל בין החילוני למאמין.

ההבדל החד שאתה מרגיש בו - אותו בדיוק אני נורא סקרן להבין, אבל ייתכן מאוד שזה קשה להעביר את ההרגשה הזו. רק כדי להבהיר שאני גם עקשן, אחד מההבדלים שאני לא רואה בין שתי האלטרנטיבות הוא זה שבעולם בלי האל, הכל מותר.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192281
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 22/1/2004, 23:31
לאורך כל הדיון אני מופתע שאתה לא רואה את ההבדל בין שתי האלטרנטיבות. לזה כיוונתי בתגובה הקודמת שלי - למרות שאנחנו משתמשים באותם המילים, אנחנו לא מדברים על אותם דברים ולא משתמשים במושגים באותו האופן. כנראה שמעבר לדיון הגיוני, יש הבדלים במערך הנפשי שלנו שאי-אפשר לגשר עליהם. אתה לא מבין את כוונתי ב''בחירה ללא קריטריונים'', ואני לא מבין את חוסר-ההבנה שלך (אני מתאר לעצמי שאני לא מבין עוד הרבה דברים בעולם שלך, שלא עלו כאן לדיון).

(כנראה שגם לא פלא שאתה חושב שלא יהיו עוד מהפכות מדעיות, בשעה שלי המדע נראה ארעי לחלוטין).
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192318
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 1:51
אני (חושב שאני כן) מבין את כוונתך בבחירה ללא קריטריונים. ויכול להיות שיש הבדלים במערך הנפשי שלנו, אם כי זו עוד לא השתכנעתי בכך. אני חושב שאי-ההסכמה בינינו היא רק במקום בו אנו שמים אמונה באל: אתה שם אותה גבוה (או עמוק) יחסית לדברים אחרים, אני ממקם אותה באותה רמה כמו בחירות או התניות-חינוכיות אחרות.

ואני *כן* רואה את ההבדל בין שתי האלטרנטיבות - עולם עם, ובלי, אל. אני לא חושב שנדע אי-פעם, אבל לא בדיוק בזה דנו, אלא ב*אמונה* או אי-אמונה בקיום אל, ובהשלכות של זה על בניית תורה מוסרית. המאמין בן-דת ספציפית, הסכמתי כבר, פטור מרוב הלבטים שלך, אבל זה פשוט מעיד שאמונה (עזה, שורשית, עמוקה) היא פתרון אפשרי לבעייה - אבל לא פתרון בעל תוקף מיוחד.

(לא אמרתי שלא תהיינה עוד מהפכות מדעיות, רק שה*פיזיקה* קרובה לסוף. כשמישהו יכתוב סימולטור של תא חי, או יבנה תינוק אנושי מחומרי-גלם, זו תהייה מהפכה רבתי. אבל אתה צודק בחלק השני - המדע לא נראה לי ארעי, אני אפילו לא מבין מה זה אומר שהוא כזה).
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192322
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 2:07
אני לא בטוח שאני מבין את התגובה שלך.

אני לא רואה חשיבות מיוחדת, לצורך הדיון, לשאלה מה מקור האמונה. אולי היא נוצרה כהתניה-חינוכית, אולי היא מולדת, ואולי מקורה אחר (חוץ מבחירה מודעת ומכוונת, שאין לי משמעות מה זה אומר). השאלה היא האם האדם ההיפותטי שאנו עוסקים בו מאמין או אינו-מאמין *עכשיו*.

באותו אופן, אני חושב ש*עבור המאמין* העולם הוא עם/בלי אל. וזה מה שנותן לפתרון תוקף מיוחד. השאלה האם האל קיים מחוץ לתודעתו של המאמין אינה רלוונטית לדיון שלנו.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192330
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 2:30
אבל ודאי שיש חשיבות לשאלה מה מקור האמונה. אני מבין את ההסתייגות שלך מבחירה מכוונת ומודעת, אבל אם אתה מקבל שזה נובע (נגיד) מחינוך, אז למה, כמרכיב בתפיסת העולם, זה נותן תוקף מיוחד כלשהו? *עבור המאמין באל*, יש לפתרון תוקף מיוחד, ו*עבור המאמין באין-אל*, יש לפתרון *שלו*‏1תוקף מיוחד, ודווקא פתרון המאמין נראה לו בעל תוקף קלוש (מה היחס *שלך* לציווייו המוסריים של המוסלמי, או של אותו בן-דת שאינה קיימת, המצווה מתוקף תורתו להעיף סטירה לכל מי שהוא פוגש?)

‏1 מה-שלא-יהא פתרון זה, ואני מסכים שדרושה יותר עבודה כדי להמציא אותו, פשוט כי אין כרכים של ספרי-מוסר מן המוכן.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192333
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 2:44
כשאתה מנסה להוכיח משפטים במתמטיקה אתה בוחן את תוקפן של האקסיומות? אתה עובד בתוך המערכת, לא? אם האל הוא מרכיב בתפיסת העולם, אז בתוך המערכת, "העולם" של האדם, הוא יכול לתת תוקף מיוחד. הוא לא צריך להתעניין בדעתי או דעתך על תוקף הפתרון שלו.

אני לא יודע מה זה אומר שהמאמין באין-אל יש פתרון ש"דרושה יותר עבודה כדי להמציא אותו". אם יש לך פתרון כזה, כתוב לי בבקשה. אני גם רוצה.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192338
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 2:58
בתוך המערכת של האדם המאמין יש לאל תוקף מיוחד? כמובן. אנחנו מדברים על איזה תוקף אובייקטיבי, לא? מה אכפת לי אם מישהו אומר, אני מאמין בדבר הנקרא הולובו, והוא מעניק למערכת המוסרית שלי תוקף עצום, שקשה לתארו, כמו שלושה אלים שלך ועשרה פילוסופים? הכל התחיל מזה שמישהו, נקרא לו אורי, טען שמוסר "אמיתי" (לא מקרי) יכול לנבוע רק מהאל. זו טענה אוניברסלית, לא פרטית לעולמו שלו (שאז היא טריויאלית).

לא אצליח לתת לך פתרון כתוב, כפי שאתה יודע. אני מבין גם שהפתרון שאתה מחפש איננו ספר-כללים-להתנהגות-מוסרית, אלא בסיס-ותוקף-להתנהגות-מוסרית-אימתני-ממש-כמו-זה-של-הרב-עובדיה. גם כזה אין לי כתוב. אבל ערכיי הלא-כתובים נראים לי לא פחות תקפים מאלו של המאמין, ואין לי דרך להוכיח את זה.

ב"עבודה" התכוונתי לספר חוקים מקביל לתורה. אבל זה לדעתי הבלבול שאתה עושה: בין אמונה גנרית בישות חיצונית המטילה עלינו אחריות, לבין אמונה ספציפית בדת מסויימת עם ספר חוקים מסויים. ה"תוקף" בא לשיטתך מהראשון, אבל הוא לבדו לא אומר מה לעשות. ה"מה לעשות" בא מהשני, ולזה אין שום תוקף מיוחד.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192341
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 3:11
אנחנו מדברים על תוקף אובייקטיבי, ואתה מתווכח איתי? אני לא חושב שלציוויים הדתיים יש תוקף אובייקטיבי כלל. חשבתי שאנחנו מדברים על בעיית "באין אלוהים, הכל מותר" שהיא בעיה שהאדם החילוני צריך להתמודד איתה, בניגוד לאדם הדתי.

ה"מה לעשות" נובע מהאמונה באל. כפי שכבר ציינתי, האמונה אינה במשהו "סתמי", אלא במושא בעל תכנים. זה לא דומה להגדרה אקסיומטית במתמטיקה (או משהו), ופשטות המושג לא מעניקה נקודות. עוד לא פגשתי מאמין שלא ידע לומר משהו על האל ורצונותיו. אחרי שיש אלוהים, השאלה "מה הוא רוצה ממני" (או "האם יש טוב ורע") היא כבר שאלה תאולוגית, לא מוסרית. יש לה בעיות משלה, אבל הן לא מעניינות אותי.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192343
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 3:31
אני לא מדבר על התוקף של ה*ציוויים* הדתיים, רק על התוקף של הפתרון התיאיסטי לבעיית המוסר. אנחנו מסכימים שאין לפתרון זה תוקף מיוחד? אם כן, אז הבעייה היא לא "באין אלוהים, הכל מותר", אלא פשוט (כפי שכתבתי קודם) "הכל מותר. מה עושים?". כל אדם צריך להתמודד עם שאלה זו, חוץ מרוב בני-האדם עבורם היא פתורה מילדות, בדרך תיאיסטית או אחרת (לא שהיא באמת פתורה, רק שהיא מספיק פתורה בשבילם).

עם השאר אני מסכים.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192422
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 13:58
נכון שהשאלה היא "הכל מותר. מה עושים?", ולכאורה אין צורך להכניס את המחסור באל לתמונה. למעשה, אני חושב שזה לא בדיוק כך.

1. ההנחה בדבר קיום האל וציוויו הנחתה את התרבות שלנו במשך אלפי שנים, והיא עדיין טבועה עמוק בתוכה. "השחרור" החלקי ממנה הוא עניין של הזמן האחרון (במושגים היסטוריים). הוא כרוך במשבר זהות *תרבותי* שבאופן טבעי, מתבטא בתחושות של אנשים שחיים בתרבות זאת. יכול להיות שבעתיד זה ישתנה, אבל זה יקח זמן - תרבות לא בנויה כמו מדע, והיא תמיד בנויה על רבדים קודמים. מנהיג העולם החופשי, למשל, עדיין יוצא למסעות-צלב.

2. בהמשך לכך, רוב האוכלוסיה מאמינה באל. אדם מגדיר את עצמו גם ביחס לסביבתו. תחושות ה"לא מאמין" מתייחסות גם לחברה ולתרבות שהוא בא ממנה.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192707
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 25/1/2004, 0:42
בסדר. אבל עכשיו ירדנו קצת ממרומי האבסטרקט הפילוסופי ונתקלנו בהיסטוריה המקרית-משהו של המין האנושי, או לפחות חלק ממנו. אני לא יודע עד כמה אני, אישית, חש במשבר הזהות הנובע מכך שאלפי-שנים היתה האמונה באל מרכיב חשוב בהוויה האנושית. זה בוודאי שם, אבל עד כמה זה עמוק? קשה לי קצת עם משברי-זהות היסטוריים של תרבויות.

אם "באין אלוהים, הכל מותר" היא זעקתו של מי שחי כל חייו במסגרת בה המוסר נבע מאל ופתאום האל נשמט ממנו איכשהו, אז אני מבין אותה ואולי אפילו מסוגל להזדהות. אך זהו, כך אני חושב, אתגר של הפרט ההוא, לא של החברה החילונית כמושג מופשט או אפילו של חברה חילונית ספציפית.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192714
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום א', 25/1/2004, 1:11
אולי אתה צודק.

בכל זאת, אני לא יכול להתאפק מלהעיר, שאתה לא ממש מקרה מייצג. רוב האנשים שמרכיבים את החברה (הישראלית, לפחות) מגדירים עצמם כמסורתיים. בעיניי, ההגדרה הזאת נובעת ממצב ביניים: הם לא מאמינים במובן החזק של המילה (אין עליהם מורא שמיים), ועם זאת, הם לא הופכים ל"חילוניים" בגלל הצורך בנקודת-אחיזה חיצונית. הצורך הזה הוא בהענקת משמעות למעשים וקביעת גבולות של טוב ורע. רוב האנשים כן מרגישים ש"באין אלוהים, הכל מותר".
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192740
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 25/1/2004, 7:57
גם אני לא מצליח להתאפק מלהעיר על הערותיך...

הסטטיסטיקה של כמה ישראלים רואים עצמם כך או אחרת לא נראית לי גורם בדיון הקודם שלנו, אבל היא מסקרנת ואני לא בטוח שאני מסכים עם הערכתך בכמה מובנים: רוב הישראלים מגדירים עצמם כמסורתיים? אני לא בטוח, אבל קשה כמובן להוכיח זאת, וזה פחות עקרוני מהנקודה הבאה.

טענת: הישראלים החילוניים נשארים "קצת" מסורתיים ולא הופכים לחילוניים ממש בשל הצורך בנקודת-אחיזה, הענקת משמעות למעשים וקביעת גבולות של טוב ורע. עם זה אני ממש, אבל ממש, לא מסכים.

אני חושש מלהיכנס לויכוח שנושאו אנשים אחרים, אבל הנה איך שזה נראה לי: לא-מאמינים שומרים על קצת מסורת בגלל כבוד להוריהם, הרגל, ואולי רצון לשמור על איזו זהות ייחודית. אבל מכאן ועד הענקת משמעות למעשים, קביעת גבולות של טוב ורע, ו"הכל מותר" המרחק רב מאוד. אתה סבור שהחילוני-מסורתי הזה יאבד כל רסן מוסרי אם הוא יתחלן לגמרי? או שהוא *חושש* שהוא יאבד כל רסן מוסרי אם הוא יתחלן לגמרי? אני מוכרח לומר שלא פגשתי בחיים מישהו שהייתי מהמר שזה המצב אצלו, אבל אולי המדגם שלי באמת מאוד-מאוד מוטה. האמת, אני לא חושב שהוא כזה.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192768
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום א', 25/1/2004, 10:08
קל להוכיח שרוב הישראלים מגדירים את עצמם מסורתיים. עושים סקר. בדיקה כזאת אכן נעשה. נדמה לי שהיא נערכת כל שנה ע"י הלמ"ס, אבל אני מתעצל לחפש קישור.

הכנסתי זאת כגורם בדיון כי דיברת על "אתגר של הפרט ולא של החברה החילונית".

אני לא סבור שהחילוני-מסורתי יאבד רסן מוסרי אם הוא יתחלן לגמרי או שהוא חושש ממצב כזה. אני סבור שהוא מחפש את נקודת האחיזה כדי לתת צידוק לקני-המידה שלו להערכת מעשים ומאורעות. אני כן חושב שהמדגם שלך מוטה ‏1, אני לא חושב שאנשים הם טיפשים, וכבוד להוריהם, הרגל וכו' אינם נראים לי הסברים מספקים כלל. אבל זאת הפרשנות שלי, וכמו שהערת, ויכוח שנושאו אנשים אחרים הוא בעייתי.

‏1 ואתה יכול לשלוח אותי לעזאזל בנקודה זאת.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 193275
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 27/1/2004, 9:04
סקרי הלמ"ס - אין צורך שתתאמץ, אני מקבל את זה ככה.

לעניין האתגר של "באין אלוהים", אם אני מבין נכון אתה רוצה לטעון שזהו כן אתגר לחברה החילונית בתנאי שאנחנו מביטים על אותה חברה חילונית-מסורתית בישראל. מאה אחוז, אני אנסה להמשיך לטעון כי גם מי שעונה "מסורתי" לסקר של הלמ"ס לא תמיד יראה את האתגר הזה כמוך.

אני לא חושב שאנשים הם טיפשים, ואינני רואה מדוע צריך להיות טיפש כדי להישאר מסורתי בגלל הסיבות שציינתי. אבל ההערכה שלי היא שכמות האנשים שרואה במסורתיותם לא פחות מאשר את נקודת האחיזה לצידוק קני-המידה שלהם היא מאוד נמוכה. אדם המגדיר עצמו כחילוני מסורתי, נשמע לי משונה שהוא ייחס למסורתיות שלו, או לזיקה שלו למסורת, תפקיד כל-כך חשוב בתמונת עולמו. אם אני חושב על אנשים "מסוג זה" שאני מכיר, כולם בוודאי נותנים *איזשהו* משקל למסורת היהודית כשהם מעריכים מעשים ומאורעות, אבל האם קני-המידה האלה יאבדו את בסיסם ללא המרכיב של המסורת? אני אתפלא מאוד לדעת שכך הוא.

אבל - אולי הראייה שלי אכן מוטה‏1, והדרך היחידה שלנו לדעת את האמת לאמיתה היא כמובן לעשות סקר באייל.

‏1 תישאר איתנו, אין לי כל רצון שתלך לעזאזל בנקודה זו או בכל נקודה אחרת.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 193283
easy • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 27/1/2004, 9:34
לפי אתר הלמ"ס (נכון ל2002):

חרדי 4.9
דתי 8.3
מסורתי דתי 10.8
מסורתי לא דתי 23.7
לא דתי, חילוני 35.4
לא ידוע 0.3
לא רלוונטי 16.7
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 193289
אלון עמית • בתשובה לeasy יום ג', 27/1/2004, 9:44
יופי, תודה. עכשיו יהונתן ואני יכולים לריב על הבעלות על "לא רלוונטי" :-) אני מוכן להמר שרובם חילוניים (בהנחה שהאוכלוסיה הנסקרת היא יהודית), אבל שטויות.

אז יש באמת הרבה מסורתיים, אבל כנראה בכל זאת יותר חילוניים-לא-מסורתיים מאשר חילוניים-כן-מסורתיים, אם אני מבין נכון את הקטגוריות (ואני לא ממש מבין. מה זה "מסורתי דתי"?). בסדר, התחרות לא נורא חשובה. גם עם הסקר הזה נראה לי שהרבה ישראלים חיים בשלום עם האתגר המוסרי של החוסר באל.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 193290
easy • בתשובה לאלון עמית יום ג', 27/1/2004, 9:46
שכחתי לציין, מדובר באוכלוסיה היהודית בלבד.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192731
רן בלוס אנג'לס • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 25/1/2004, 4:24
אולי יותר מדויק לומר שהשחרור במאה העשרים היא לא מהתפיסה של קיום האל, אלא ממתן הסמכות לאוסף קטן של ממסדים רבי כוח לייצג אותו עלי אדמות ולפרש להמונים את מצוותיו. זו דמוקרטיזציה של הדת, לא העלמות שלה. בארה"ב, לדוגמא, משהו כמו 90% מהאוכלוסיה מאמינים באלוהים.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192772
יהונתן אורן • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום א', 25/1/2004, 10:15
נדמה לי שתהליך הדמוקרטיזציה של הדת התחיל עוד קודם למאה העשרים (פרוטסטנטיות וכו'). אבל, למיטב הבנתי, הבעיה (קרמזוב) מתעוררת רק במי שמאבד את האמונה.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192324
ילדה • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 2:10
ניסיון 1 2 3:

מצפון חלש יותר מפחד. גם אם קיבלתי כלל מוסרי כלשהו כאקסיומה (באופן עמוק וריגשי, לאו דווקא כמסקנה רציונלית), בהחלט ייתכן שאפר אותו אם הנסיבות ישכנעו אותי שזה כדאי‏1. עם המצפון אתמודד אח"כ. אם לעומת זאת קיבלתי את "יש השגחה אישית" כאקסיומה (באותו גובה, או עומק, כמו הקודמת), פשוט לא תיתכנה נסיבות כאלה.

‏1 קל מאד למצוא כאלה נסיבות עבור כל כלל מוסרי, ובדרך כלל אחת מהן תהיה "אף אחד לא מסתכל".
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192328
יהונתן אורן • בתשובה לילדה יום ו', 23/1/2004, 2:25
אולי אתה צודק, אבל בעיניי הנושא רחב יותר. הוא לא רק "מה ימנע ממני לרצוח". עולם בלי אל הוא עולם שבו "הכל מותר", ו*אין סיבה* לא לרצוח.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192331
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 2:35
יהונתן, פה היית די ברור, ואני חושב שהמצאת בעייה מעגלית. אם *סיבה* לא לרצוח חייבת להיות חיצונית (כמו כשהמילה *אסור* מחייבת מישהו שאוסר), אז נכון, צריך להאמין בישות חיצונית. אבל גם אם אל אמר שאסור לרצוח, אני צריך להאמין באותו אל, וזה מאפיין פנימי שלי. אני חושב שאפשר ישר להאמין שאסור לרצוח, בלי התיווך של האל, באותה מידה של הצלחה.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192335
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 2:52
אני חושש שלא המצאתי דבר.

לעניין, מאחר שלדעתי אמונה אינה בחירה, אלא נתונה מראש, האדם הדתי לא מתמודד עם הבעיה. החילוני, שאין לו אמונה שאסור לרצוח ‏1, כן מתמודד אתה.

‏1 זה נשמע מופרך? החלף בבקשה "לרצוח" בתחומים אפורים יותר.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192354
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 4:48
מצויין - אז חידדנו ומצאנו שהעוקץ הוא באמת עניין הבחירה. אם אתה עוקר מהמאמין את החופש לכפור, אז הוא באמת לא צריך להתמודד עם כלום. אם הוא יכול לבחור, אז כמו שאמרת, זה לא משנה אם אמונתו נתונה מראש או תוצר של חינוך או אף נובעת ישירות מהשראה אלוהית: הוא יכול לבחור, ולכן הוא יכול ואף חייב (אם הוא רוצה, כמוך, ובניגוד לרוב האוכלוסיה, לא להתעלם מהקושי) להתמודד עם הבעייה בדיוק כמוך.

בקיצור:

המאמין הדוגמטי שלא מסוגל לערער ולשאול, אין לו עם מה להתמודד.

החילוני הדוגמטי שעושה מה שאמא שלו אמרה לו ולא מסוגל לערער ולשאול, אין לו עם מה להתמודד.

כל מי שמחפש סיבות ומניעים עמוקים לבחירת דרכו, יהא מאמין או אפיקורס, יש לו עם מה להתמודד.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192423
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 13:58
הערה אחת. אתה חוזר ל''סיבות ומניעים עמוקים'' או ''רצון להתמודד'', בשעה שאני מדבר על מצב נפשי שנוצר מתחושה של היעדר קריטריונים.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192477
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 21:02
במידה שאני מבין את המצב הנפשי הזה, אני חושב שהשאלה היא: האם אדם מאמין חסין מפניו? האין הוא יכול גם למצוא עצמו במצב זה, חש בהיעדר הקריטריונים?
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192489
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 22:15
אממ...זאת שאלה טובה. היא מכניסה אותנו עמוק לתוך הבעייה של הקשרים בין ההכרה ל''נפש''. האם העדר הקריטריונים הוא תוצאה של מצב נפשי, או שהעדר זה גורם למצב הנפשי (ויש עוד אפשרויות). אני לא יודע, כמובן.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192332
אלון עמית • בתשובה לילדה יום ו', 23/1/2004, 2:43
*פחד*? ומאין נובע הפחד הזה? מכך שחונכת שיש גיהנום? הסכמתי כבר שהפחדה באש גיהנום היא מכשיר אפקטיבי לחינוך. הסיכוי שלך להפר כלל מוסרי תלוי בהרבה גורמים, וכמו שכבר אמרתי, אמונה באל ובעולם-הבא היא אחד מהם, לאו-דווקא חשוב במיוחד. אדם יכול להטיל ספק גם ב"השגחה האישית", כמו בכל דבר אחר שהוא מאמין בו.

בקיצור: מקובלת עלי הטענה שילד שהחדירו בו עמוק-עמוק שיש חיי נצח ושם מי שהתנהג לא יפה יחטוף, יהיה מבוגר שומר-מצוות (או אולי מחבל מתאבד). בין זה לבין תוקף-יתר למבנה מוסרי אני לא רואה כמעט כל קשר.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192337
ילדה • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 2:54
לא "תוקף יתר" אלא יציבות. נדמה לי שבהנתן שני מבנים מוסריים שקולים מכל בחינה, אלא שאחד יציב יותר מהשני - הראשון עדיף. לא אמרתי דבר בנוגע להכרעה בין שני מבנים מוסריים שאינם שקולים גם מבחינות אחרות.

הערות:
1. "יציבות" - "כוח רצון" ו-"מצפון" הם לא כלי אכיפה טובים במיוחד להחלטות שכבר הסכמתי לקבל, או כך לפחות אפשר להעיד עלי.
2. "מבנים מוסריים שקולים" - יש דבר כזה? ברור, כפי שאתה בעצמך הדגמת. המערכת המוסרית הדתית גמישה ונתונה לפרשנות, ולא אתפלא אם כמעט לכל אדם המחזיק במערכת מוסרית חילונית אפשר למצוא אדם אחר המחזיק במבנה זהה, אלא מנקודת מבט דתית. רוצה לומר: הדרך בה האדם גוזר את הכרעותיו המוסריות הקונקרטיות, זהה בכל מקרה (כפי שגם אתה ניסית לומר, נדמה לי), אך ההבדלים בין נקודות המוצא השונות מעניקות משנה תוקף לזו הדתית.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192360
אלון עמית • בתשובה לילדה יום ו', 23/1/2004, 5:41
אבל גם הדתי צריך כח-רצון ומצפון, לא? את חושבת שזה קל לקום כל בוקר לתפילת שחרית, או לא לגעת/למזמז/לשכב עם החבר שלך עד לנישואין? עצם הוספת האלמנט הדתי לא הופכת את המערכת שלו ליציבה יותר. האלמנטים המפחידים או המבטיחים של העולם הבא אולי כן, כמו גם המשמעת המתפתחת משנים של קימה בבוקר, אך האחרון איננו ייחודי לדתיים דווקא.

בקיצור, עוד לא הבנתי מה יציב יותר אינהרנטית במערכת הדתית חוץ מתקוות/אימת-הנצח, ואם לזו הכוונה - בסדר. מכשיר חינוכי.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192311
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 1:17
בעצם, יש לי שאלה אליך. תענה רק אם אתה רוצה.

כשאתה קורא את טולסטוי, מה קורה לך? מה אתה חושב או אומר לעצמך? האם הדמויות מצליחות לגעת בך, לעורר הזדהות?
(אם לא טולסטוי אתה יכול לבחור דוגמאות אחרות על מצבים של אובדן קריטריונים מוסריים או אובדן זהות).
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192319
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 2:01
הלבנת פני ברבים - לא קראתי את טולסטוי, לפחות עד כה. עניתי "לא" לסקר כי לא לגמרי הבנתי את ההבדל בין זה לתשובה "אקרא בעתיד". אולי אקרא, ואולי לא.

נראה לי שאתה שואל אם אני מסוגל להזדהות עם דמויות שאיבדו קריטריונים מוסריים. אני לא רואה סיבה שלא (אם כי לא קופצת לי לראש דוגמה). גם דמות של אדם מאמין שאיבד את אמונתו יכולה לעורר אצלי הזדהות. למה שלא אצליח? אני לא *כזה* דוגמטי. האם ציפית שבמובן זה יהיה הבדל בינינו? לאיזה כיוון? והאם קורא מאמין יתקשה יותר לחוש הזדהות כזו?
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192327
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 2:20
אז אין לי מה למכור למר פז.

לא התכוונתי לרמוז שאתה דוגמטי, ואני לא חושב כך. לכולנו יש ''שטחים מתים'' בהבנת רגשותיהם של אנשים אחרים. כנראה שאני זה שדוגמטי, כי אני מוצא שקשה לי להזדהות עם דמויות שמתארות מצבים רגשיים שזרים לי לחלוטין.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192334
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 2:45
אני בהחלט מבין את זה. איזה מצב רגשי היה אמור להיות לי זר לחלוטין?
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192339
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 2:59
מצב של אבדן קריטריונים. אי-יכולת להישען על הנורמות שהתחנכת עליהן או להזדהות עם הנורמות המקובלות. הן בתחום המוסרי והן בתחומים אחרים. השאלה שלי באה בעקבות:

"גידולי וחינוכי מראשית הדרך היו כאלה שנטעו בי את ההכרה - עמוקה ויסודית ממש כמו אמונתם-באל של המאמינים - ש'יש לעשות טוב'. גם אני לא יכול, לא צריך ולא מנסה להצדיק או לערער על הכרה זו".

"אחד מההבדלים שאני לא רואה בין שתי האלטרנטיבות הוא זה שבעולם בלי האל, הכל מותר".
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192344
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 3:37
אתה צודק, עם משבר אמון כזה לא נאלצתי להתמודד, ועל השאלה אם בשל כך ההזדהות שלי עם דמויות ספרותיות כאלה היא מוגבלת אין לי תשובה. אולי פעם אבדוק את עולם הערכים שלי, ואני מקווה שהוא לא ידרוש רוויזיה מוחלטת. אינני סבור שהפגם שאזהה בו הוא מחסור באל, אבל עם זה אתה כנראה מסכים.

אני מסכים לשתי הטענות: "הכל מותר, עד שלא בונים איזו מערכת מוסרית", וגם ל"כשיש אלוהים, לא הכל מותר", רק שהיא לא טענה שנורא חשובה לי. אני לא אוהב את המשקל המיוחד שמוענק לאלוהים ב"באין אלוהים, הכל מותר", אם כי לוגית, זו טענה נכונה, בדיוק כמו "לפרא חסר המוסר והערכים, הכל מותר".
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192424
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 13:58
אני משוכנע שלא מדובר על בדיקת הערכים שלך. מדובר על מבנה נפשי (ואולי מצב נפשי), שבדיקת הערכים היא היבט שלו.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192476
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 20:57
אני מודה: זה מצב נפשי שכנראה לא מוכר לי כלל. כדאי לי להתאמץ להבין למה?
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192490
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 22:15
אני לא יודע. בכל מקרה, אני לא מצליח לחשוב על דרך להעביר את התחושות האלה.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192380
אביב י. (ממש, אבל ממש לא פה) • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 9:17
''ואני מרגיש בצורה חדה את ההבדל בין עולם עם אל ועולם בלעדיו.''

אז אפשר לטעון שבעיית קרמזוב היא אתגר אמיתי למתחלן, אבל אין לה משמעות רבה עבור אדם שהיה אתאיסט מאז ומתמיד.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192425
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. (ממש, אבל ממש לא פה) יום ו', 23/1/2004, 13:58
למען האמת, אני לא זוכר שאי-פעם האמנתי. אני כן חושב שיש קשר לתרבות, כפי שכתבתי לאלון למעלה: החברה כולה עברה מהפך (שעדיין לא נגמר, במובן זה שעדיין אין תרבות חליפית שלמה ועמוקה). בעיית קרמזוב היא השלכות המהפך הזה על חלק מהאנשים.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192752
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 25/1/2004, 8:30
אני מסכים שיש מצב אנומלי ב*חלקים* מסוימים בחברה. אך אני מתעקש על כך שהמצב הוא רלבנטי בעיקר לחברה מתחלנת (והדגש הוא על מתחלנת ולא על מאבדת אמונה בקיומו של אל כלשהו).
אין תרבות חליפית שלמה ועמוקה? אני לא מסכים. אולי הכוונה שלך היא שאין תרבות אחת, מונוליטית ומוגדרת היטב לבחור ממנה - עם זה אני כן מסכים (אך רואה בכך יתרון ולא פגם).
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192780
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום א', 25/1/2004, 10:20
למה המצב רלוונטי לחברה מתחלנת ולא מאבדת אמונה? אני לא בטוח שאני מבין את ההבחנה שלך.

לדעתי, אין תרבות חליפית וכו'. אני לא מטיל ספק לרגע בעושר התרבותי החילוני. אבל במובן של הצעת פתרונות לבעיות הקיומיות הניצבות בפני האדם, אני לא רואה את התחליפים המוצעים.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192398
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 23/1/2004, 10:55
אני *מה זה* אשמח אם גם אתה תגיב על תגובה 192234. שתיקה אני עוד עלול, כפי שהורוני חכמים ממני, לפרש כהודאה, וציפור קטנה לוחשת לי שזה לא המצב בכלל. מקסימום תגיד "אין טעם להמשיך בדיון", ולפחות אני אדע.

אה, ובתגובה ההיא, "שורא" זה כמובן "שורש".
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות