בתשובה לדב אנשלוביץ, 13/03/01 9:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דב, אתה מכיר אותי מספיק זמן כדי לדעת ש"הסורים" או "החיזבאללה" בשבילי זה לא גוף מונוליתי. אני מוכן אולי לדון בשאלה אילו מטרות מנסה להשיג נסראללה או סגנו נעים קאסם או אסד האב או אנשי ממשלו.כפי שאתה יודע אני מנסה להפריד בין הפוליטיקאים לבין השאר. מבחינתי לוחמי השטח של החיזבאללה מונעים על ידי שנאה יוקדת לישראל. זה לא משנה כי הם לא עצמאיים – הם מקבלים הנחיות מראשי הארגון, שלהם (עם קצת רצון טוב...) יש מדיניות ומטרות שבהן הם לא משתפים את לוחמי החיזבאללה, אותי ואותך. מהן אותן מטרות? ניסיתי לכוון קצת למסקנות שלי – למשל מטרתו של נסראללה (שמצליחה לא רע בינתיים) להפוך, בטווח הארוך, את החיזבאללה מארגון פרה-צבאי למפלגה פוליטית. הדבר ניכר לאורך 8 השנים האחרונות – ראה הישגי החיזבאללה בבחירות. נסראללה גם מעוניין לדעתי, כחלק מהשינוי בדרכו של הארגון, להפסיק כמה שיותר את הלחימה בישראל. הדבר בולט לאור השינוי בהתבטאויותיו לאחר הנסיגה. אם לפני הנסיגה היה נסראללה זה שתמיד דיבר על "מלחמה עד ירושלים" בעוד נעים קאסם, סגנו, טען שהחיזבאללה רוצה רק לשחרר את האדמות הלבנוניות הכבושות, הרי שלאחר הנסיגה (ממש יום-יומים אחרי) התהפכו התפקידים – נסראללה דיבר על הכרה בנסיגה הישראלית בעוד סגנו קאסם מתחיל פתאום לדבר על אל-קודס. האם כעט ניתן לטעון שמה שמניע את נסראללה הוא דאגה לשלום תושבי לבנון? באופן מפתיע מסתבר שהתשובה יכולה להיות "גם כן" – הרי החיזבאללה לא תוקף ישובים ישראליים מתוך כפרים, מה שאילץ את צה"ל להגיב בירי לתוך הכפרים שלווה בתגובה אל עבר הישובים הישראליים. המסקנה המפתיעה יותר היא שיוצא שחסן נסראללה בעקיפין גם דואג לשלום תושבי גבול הצפון הישראלים! הדוגמא שהבאתי הייתה גם על מנת לחזק את טענתי שאין דבר כזה "מה שמניע את החיזבאללה לפעול". אשר לסורים, כתבתי על זה פעם במקום אחר. נסיגה ישראלית מכל הגולן, בלי השארת ישובים תוביל את המזרח התיכון להתגרענות ומלחמה קרה. אסד האב אמר ב-94' כאשר יצא מפגישתו הראשונה עם ביל קלינטון (בז'נבה?) בתשובה לשאלה "האם אתם רוצים את הגולן?" – "אנחנו רוצים את באר-שבע". באר-שבע בקודים של המזרח התיכון היא בעצם דימונה. אין לבאר-שבע (ולאוניברסיטת באר-שבע) טעם להתקיים אלא לשם תמיכה בקיום הכור הגרעיני בדימונה שהוא המקור לחימוש הגרעיני של ישראל. נסיגה ישראלית מהגולן ללא הסדרים מתאימים של פרוז מנשק להשמדה המונית לא תשאיר ברירה בידי כל שליט סורי אלא לפצוח בתוכנית ליצור נשק מקביל להשמדה המונית, וזו לטעמי אחת הסיבות להצטיידות הנוכחית של סוריה בנשק כימי וגם בנשק קונבנציונלי רב, שכבר כיום פוגעים אנושות בכלכלה הסורית. כמובן שאם מסתכלים על העניין בגישה אתנוצנטרית-ישראלית התשובה המתבקשת היא "אבל אנחנו בחיים לא נתחיל" (ואת הוויכוח הזה כבר ניהלנו בהקשר המצרי במקום אחר). אבל גישה זו, כשמה, היא אתנוצנתרית-ישראלית ואין לה מקום בדיון (שאני שואף אליו) שאינו בעל אופי תעמולתי אלא מחקרי. נסו פעם להסתכל על ישראל מנקודת מבט סורית. ישראל היא מדינה חמושה מכף-רגל ועד ראש, בעלת חיל-אוויר בלתי מנוצח וצבא מקצועי ומיומן, שכבר כבשה שטחים סורים (את הגולן, לא רק את קו המצוקים) ירדניים ומצריים. מדינה בעלת יכולת גרעינית ותמיכה אמריקאית (ע"ע רכבת אווירית ב-73). מדינה שכבר ניסתה "לכפות סדר איזורי" בלבנון. אני יודע שאני קצת מקצין את נקודת המבט, אבל כל זה בא להראות שתהיה זו איוולת מצד כל מנהיג ערבי לא להערך למלחמה עם ישראל בכלים שיכולים לעמוד לרשותו – אם לישראלים יש נשק גרעיני ומטוסים אז לסורים יש טילי קרקע קרקע (רקטות פרוג-7, טילי סס-21 וסקאדים בגרסאות שונות) בעלי יכולת כימית כדי להרתיע את ישראל (או, כמובן, יותר נכון, את הפוליטיקאים הישראליים) ממתקפה על סוריה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך עוקב אחריך בעניין העמדה הסורית. האם לדעתך הסורים סבורים שאם יחתמו עם ישראל על שלום וגם יקבלו את הגולן, ישראל תתקוף אותה יותר מאוחר, ותשתמש בנשק הגרעיני ? לשם מה תעשה זאת ישראל לפי נקודת הראיה הסורית ? אשר לעמדת החיזבאלה, באמת לא חשוב כל כך מי אומר שם מה. מדובר בקבוצת אנשים לא גדולה שאינם יכולים לפעול כלל ללא שולחים ומגבים גדולים יותר, שעושים זאת בהתאם לאינטרסים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזתומרת לא עוקב? תתרכז! 8) ברצינות. שלום שמבוסס על ההרתעה הגרעינית של ישראל יחייב כל מנהיג סורי לשמור על הרתעה למול פוטנציאל האיום הישראלי. הרי צריך לבסס את השלום על משהו – או הרתעה הדדית או אינטרסים משותפים. אין כאן טענה שישראל תתקוף את סוריה בנשק גרעיני, הטענה היא שסוריה צריכה להערך לאפשרות הנ"ל (שינוי דרסטי בשילטון למשל – אולי מהפכה חרדית-משיחית לדוגמא בסגנון איראני או דתית-לאומית-לאומנית או קומוניסטית או השד יודע מה). חשוב על עצמך. אני משוכנע שחלק מהכסף בחסכונותיך מיועד ליום סגריר, אפילו אם לא יבוא כזה – "שיהיה". הסיבות גם יכולות להיות טריויאליות יותר. מדינת ישראל היא אחרי הכל מדינה עם הסטוריה של כיבושים ופרטתי בתגובה הקודמת, ויהיה זה לא אחראי לא להערך למולה, אבל שוב, נדרשת כאן נקודת מבט לא אתנוצנטרית-ישראלית אלא חיצונית או אפילו מוטה לכיוון הסורי. אשר לחיזבאללה, טוב, זו דעתך. אני מייחס להם קצת יותר כושר חשיבה עצמאי משאתה מייחס להם כנראה. הקביעה הקטגורית ש"באמת לא חשוב כל כך מי אומר שם מה" די סותמת את הגולל על המשך הדיון בינינו. יש טעם להמשיך או שאנחנו במבוי סתום בנקודה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלת סוריה הגענו באמת לעניני אמונה. אני לא חושב שמישהו בסוריה חושב שיש סכוי איזה שהוא שישראל פתאום תתקוף אותם סתם. היסטורית הכיבושים של ישראל אינה רלונטית לעניננו כי תמיד באה בעקבות איום ממשי או התקפה ממשית של שכנותיה. אם אתה חושב *שתמיד* צריך להביא שאלה כזאת בחשבון אזי פליאה היא בעיני שמדינות כמו לוקסמבורג או מונקו לא מתחמשות עד צואר ככל יכולתם כדי להתגונן מפני התקפה צפויה של שכנותיהן. אבל כיון שאיני קנא דתי לא אכפת לי שאתה מאמין בכך. איש באמונתו יחיה. אשר לחיזבאלה, אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ישראל-סוריה ללוקסמבורג-גרמניה. אירופה של לאחר מלחמת העולם השנייה יצרה מנגנון של אינטרסים משותפים – השוק האירופי המשותף. מנגנון זה מונע מסכסוכים בין מדינות (ויש כאלו – ראה הסכסוכים העמוקים בין צרפת לבריטניה בנושאים כלכליים שונים) מלהתדרדר למלחמות. יוצאת דופן בולטת היא כמובןם שוויץ שאינה חלק מהשוק האירופי המשותף ומחזיקה מאז המאה ה-14 (אם איני טועה) צבא חזק מאד ואכן חמוש מכף רגל ועד ראש. במזרח התיכון אין מנגנון שכזה. לכן, מדינת ישראל (או יותר נכון, העומדים בראשה) לא תחליט "סתם" לצאת למלחמה בסוריה אלא תצא למלחמה כדי להשיג מטרה – שליטה על מקורות המים (נושא שהפך אקטואלי פתאום החל מאתמול). הרשה לי לשוב לרגע לתחום הפילוסופי. בעולם, בניגוד לגן-עדן, כמות המשאבים היא מוגבלת. לכן, כאשר שני צדדים רוצים לזכות במשאב יש מאבק. לפעמים יש בלמים למאבק שדוחפים אותו לכיוון של פשרה במשא ומתן (כדוגמת השוק האירופי המשותף) ולפעמים, כמו במקרה המזרח-תיכוני למשל, אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי הגענו לעניינים שבאמונה, ומבחינתי זו תמיד נקודת סיום הויכוח, אבל סתם רציתי להעיר שכשמזכירים לי את הצבא השויצרי אני מיד נזכר גם בבית המלוכה הבריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אמונה? מים זה לא דבר חשוב שמוסכם על כולנו? ואשר לצבא השוויצרי – אם כן, מדוע שוויץ מחזיקה צבא חזק כל-כך? ואתה יודע משהו, למה ספרד? ופורטוגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונה, כי כל מה שנשאר לנו לעשות הוא שאני אומר לך: לא מאמין שישראל תתקוף את סוריה ללא התגרות מצדה, ואתה תגיד שאתה כן מאמין שהיא תעשה זאת. אין זה משנה כלל אם כל אחד יגיד זאת פעם אחת או מאתיים פעם, וחבל על הזמן. מים מתוקים הם מצרך מאד חשוב וחיוני, אבל כל עוד נמצאים לרשותנו מי ים, זו רק בעיה כלכלית. אגב, מבחינת השקעת אנרגיה, ניתן תיאורטית להמתיק מים במחיר דומה למחיר שאיבת מים מעומק 500 מטר, וחבל שלא נעשו מאמצי מחקר מספיקים כדי להגיע לטכנולוגיות שמתקרבות כך.) מחיר זה (התיאורטי), להערכתי נמוך ללא השואה מהעברת מים (רק מבחינת השקעת האנרגיה) מהכינרת לגוש דן, וגם את זה אנחנו עושים, והקמנו את המפעל הזה עוד כשהיינו קטנים וחלשים כלכלית בהרבה. אשר לצבא שוויץ, גם כאן מדובר באמונה. אני מאמין שהוא קיים מסבות של התמדה ומסורת, שלא יוכל באמת לעמוד כנגד התקפה של גרמניה או של איטליה (זו, האמת, הערכה שלא מסתמכת על מידע ממשי), ואם הוא יחדל להתקיים לפתע לא יחול כל שינוי ביציבות מרכז אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אתה מחפש את הסיבות לשקט הסורר במערב אירופה ב50 שנה האחרונות, יש לי כלל אצבע בשבילך : *מדינות דמוקרטיות לא נלחמות בניהן, רק נגד מדינות דיקטטוריות* זהו כלל אצבע גלובלי, שנכון לכל מקום בו חיים בני האדם. יש לי אתגר בשבילך : תעשה רשימה של הסכמי "שלום" במאה העשרים ותחלק אותם לשתי קבוצות, אלה שהחזיקו מעמד יותר מ30 שנה ואלה שפחות מ30 שנה. התוצאה שתגיע אליה היא שהקבוצה הראשונה מזערית ביותר ביחס לשניה. נדיר ש"שלום" המתבסס על הרתעה הדדית או אנטרסים משותפים מחזיק מעמד, מכיוון שאלה דברים נזילים. אני לא מכיר דוגמא לדמוקרטיה ליברלית שהפכה לדיקטטורה. אפילו דמוקרטיות מהסוג של תחילת המאה העשרים היו יציבות ביותר, והדוגמא של היטלר היא נדירה. בטווח הארוך, רק דמוקרטיזציה תשמור על השקט במזה"ת. אני לא מתנגד לפתרונות יצירתיים לטווח הקצר, אבל אסור להמר הימורים חסרי אחריות. ------------------- לגבי החיזבאלה, יש לי כמה קושיות: החיזבאלה הוא אירגון פרו-אירני, אסד שולט באופן מעשי בלבנון מאז 91 אולי במגמה למנוע השתלטות אירנית על לבנון (בסיס האידיאולוגיה החומניסתית הביא להקמת החיזבאלה ב82) אתה חושב שאסד יתן לחיזבאלה לחתור תחתיו ולהשתלט על לבנון? מצד שני זה לא כל כך מתישב אצלי עם השגי החיזבאלה בבחירות הדי פיקטיביות שהושפעו מאוד מסוריה על פי דו"ח זכויות האדם של ארה"ב. האם שאיפתו להשתלט על השלטון בלבנון מורידה במשהו את שאיפתו להילחם בישראל? בסה"כ כל זה די מתיישב אצלי, אבל הייתי שמח לשמוע את תגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכלל הזה צריך לחדד לפי התיאוריה של תום פרידמן מלפני כמה שנים - מדינות שיש בהן סניפים של מק'דונאלד לא יוצאות למלחמה זו בזו. המעמד הבורגני, מרבית הציבןר ועמוד התווך של מדינות שכאלה הוא זה שמבקר במק'דונאלד-ים וזה כאילוסטרציה לרצונו מצד אחד למסלול חיים קבוע פחות או יותר, חף מהליכה בגדולות אידאולוגיות או לאומניות. תן ללכת לעבוד, לגדל משפחה, לספק חינוך לילדים ולאכול ללא יומרות. ולכן האינטרסים של אלה שלמעשה שולחים את נציגיהם לממשלה איננו במלחמה אלא בשמירה על הקיים תוך התקדמות מבוקרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם נדמה לי שבין ישראל ללבנון לא שורר מצב מלחמה רשמי אבל בכל זאת, סתרנו את התיאוריה. כתבה מיוני 99 המזכירה את סניף מקדונלד'ס בלבנון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחר, שחר ישראל לא במצב לוחמה עם לבנון אלא עם אש"ף שהגיע לשם ב 1971 לאחר שגורש מירדן בספטמבר השחור, ועכשיו עם התוצרים של הקונפליקט ההוא שנוצרו ב,1982 החיזבוללה. התיאוריה עדיין עומדת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שרשמתי, ישראל כנראה לא במצב מלחמה רשמי עם לבנון, למיטב זכרוני. די בטוח שאנחנו לא היינו במצב לוחמה רשמי עם אש"ף (מדינה לא יכולה להיות במצב לוחמה עם ארגון). אבל כל אלו הם דקדוקי עניות. מה שהיה בלבנון לפני הנסיגה בהחלט יכול להיות מוגדר כפעולות מלחמתיות, כלומר נוצר מעמד בינוני (ולכן מקדונלד'ס הקימה שם סניף) אבל בכל זאת המדינות נלחמו, בניגוד לתיאוריה. האמת שדוגמה טובה יותר, תהיה של מדינות ש*החלו* במלחמה לאחר הקמת הסניפים. לדעתי, עניין של זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באקודור ופרו ראיתי סניפים של בורגרקינג, והיו מלחמות בניהן בשנות השמונים. הבעיה שאני לא יודע ממתי הסניפים קיימים. אני מציע להיצמד לעניין המשטר כמובן. מכיוון שיש בזה רמז לדבר שיש לשאוף אליו ולבדוק היכן אפשר ממש להשפיע. רוצה לומר, לא יעזור אם נקים מחר בבוקר סניף מקדונלד בדמשק. לעומת זאת, ניתן לומר שמלחמה פורצת אם *ורק אם* לפחות אחת המדינות היא לא-דמוקרטית. ולכן אם נשאף ואפילו נפעל איפה שאפשר למען תהליך דמוקרטיזציה בסוריה, נוכל להוציא את המלחמה מכלל אפשרות. הטרור נראה במבט ראשון משהו שונה. אך אם נחזור שוב לדפי ההסטוריה, נוכל לומר שהטרור הוא הנחליאלי של הדיקטטורה. כלומר, בכל מקום בו הצליח ארגון טרור להגיע לשלטון הוקם משטר דיקטטורי. שילוב שני כללים אלה צריך להנחות אותנו גם בפיתרון הסיכסוך עם הפלסטינים. כלומר אין לצפות שערפת יוכל לקיים משטר דמוקרטי, ולכן אין לתלות בו תקוות לטווח הארוך. מה שכן צריך לעשות הוא לבדוק איך אפשר לקדם תהליך דמוקרטיזציה אצל הפלסטינים. הערה: ארגון טרור שונה מאירגון לוחם חופש בכך שהוא 1. הורג אזרחים כמגמה 2. הורג אנשים מאותה אוכלוסיה אותה הוא מתיימר לייצג 3. מקבל סיוע ממדינות דיקטטוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה מענינת בנושא התפרסמה היום בניו יורק טיימס הרבה סורים נרגשים מציפים את חתאורה, מחליפים דולרים שחורים וזוללים ביג מאק בצל הרי הלבנון. הכתב טוען שזה סימן מסיום לדמוקרטיזציה בסוריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך לפני כשנה היה מצב מאוד מתוח בגבול הצפוני בעקבות מידע מודיעיני שיקרי על נכונות סורית למלחמה שהגיע מאיש מוסד שמעל בכספים והמציא ידיעות (לא זוכר את שמו). לדעתי יש לסורים קצת ממה לפחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, במה שונים, לשיטתך, נימוקי ה- "הרתעה ההדדית" של מנהיגי סוריה מאלו שהיו לסדאת בעת שחתם על חוזה השלום עם ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא חדד את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי את הטיעון שלך, אבל הנה השאלה בניסוח יותר מפורט: כשסדאת נא לירושלים ב- 1977 הוא ידע שיש לישראל נשק גרעיני. עם זאת, הוא חתם על חוזה השלום מבלי להשיג מאזן הרתעה עם ישראל בתחום זה. אני מניח שהוא העדיף את העזרה האמריקאית על המשך מצב הלחימה, אך אינני יודע מה היו שיקוליו. מה שלא ברור לי הוא מדוע לאסד האב (אז) ולבנו (היום) יש שיקולים שונים בנושא הגרעיני מאלו שהיו לסדאת ב- 1977. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |