בתשובה לאמיר שני, 12/03/01 17:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א) הדיון מיצה את עצמו, הסברתי את עצמי בכל הדרכים שאני מכיר, ואתה לא מתייחס למה שכתבתי אלה חוזר על עצמך. ב) אני חוזר שוב, אף אחד לא חושב שרצח הוא מוסרי. יש הבדל בין רצח להרג. יש אנשים רבים שמוצאים צידוקים מוסריים להרג. יש אנשים רבים שחושבים שרצח הוא לא מוסרי אבל יש דברים פחות מוסריים. יש אנשים שחושבים שרצח הוא לא מוסרי, אבל לא רואים את עצמם מחויבים למוסר... ג) כבר אמרתי שלא מנומס לצטט את עצמי, ולכן אני לא אעשה את זה שוב, אלא יפנה אותך לשאלות הראשונות שלי (אולי הפעם גם תקרא אותם?). הדיון הוא לא מוסרי, אלה טרמינולוגי, כל עוד שאתה מסרב להכיר בהבדל בין רצח והריגה (ובהבדל בין שלג לגשם) אין טעם להכנס לדיון מוסרי. יכול להיות שאתה רואה הריגה כדבר לא מוסרי ורצח כדבר לא מוסרי, אבל זה לא עושה אותם דברים זהים. המדינה לא קובעת את המוסר, השתמשתי במדינה כדוגמא למי שמכיר את השפה, ולכן יודע עם לשני מילים יש משמעות זהה. אין חשיבות לסדר הכרונולוגי, אלה לסדר הלוגי. בנוסף לעובדה שאנשי דת טוענים שבני ישראל קיבלו את כל התורה (ולא רק את עשרת הדיברות). והחשוב מכל, את כל (אבל כל) מה שכתבתי כאן כתבתי כבר מספר פעמים למעלה, אין טעם בדיון הזה משום שאתה לא קורא ברצינות את מה שאני כותב, ולא מנסה להיזכר במה שנכתב לפני יותר מתגובה אחת, כך שאם לא יהיה לי צורך לכתוב דברים חדשים, אני לא אגיב, ותמיד תוכל לקרוא בעשרות התגובות שכתבתי עד עכשיו ולמצוא את התגובות המתאימות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם ''הרג לא מוסרי שווה רצח'' מהווה הגדרה נאותה (כמובן במסגרת מוסרית מסוימת או מחלטת, אם ישנה כזאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע הגיוני, מה שברור הוא שלא כל רצח הוא הרג, אבל כל הרג הוא רצח, ולכן רצח מהוה תת קבוצה של הרג, כאשר יש הגדרות לאיזה הרג הוא רצח (אפשרויות נוספות הן, הרג שמנוגד לחוק, הרג בזדון או הרג שמנוגד לדת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע סתרת את עצמך, אם אמרת שכל הרג הוא רצח, שכן אז גם הגנה עצמית היא רצח לדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נסיים את בדיון הזה, כי אני כנראה מתחיל להתבלבל, האם לדעתך מי שהרג בתאונה הוא רוצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. חסרה לו הכוונה לקחת חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טענתך (המגובה במילונים, לאורך עשרות תגובות) ש"הרג שווה רצח" לא נכונה? אם יש מקרה של הרג שאינו רצח הרי שמדובר (כמו שטענתי בתחילת הדיון) בשתי מילים בעלי משמעות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי: כל הרג במודע ומרצון הינו רצח. הגנה עצמית עד כמה שידטע לי, עונה על ההגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רצח: (מילון אבן שושן) הריגה, המתת אדם" (אמיר שני 11/03/2001 18:28) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל רצח הוא הרג, כן. ואתה יודע טוב מאד שכשדברנו על ''הרג'' דברנו על הגנה עצמית, לא צריך להתמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמם, אני תמים. כשאני דיברתי על הגנה עצמית, אמרתי הגנה עצמית, כשדיברתי על הרג, אמרתי הרג, וכשדיברתי על סיכון חיים אמרתי סיכון חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו משהבנת על מה אני דברתי, אין טעם לדוש עוד בסמנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים בינך ובין סמילי בעקבות מאמר זה הם הדבר המשעמם והטרחני ביותר שקרה לאייל מאז יצא לאוויר העולם. מכך שאין כמעט מגיבים מבחוץ, ברור לעין שהדיון (אם אפשר לקרוא לו כך) מעניין בשלב זה רק את שניכם. אולי, אם כן, תתחשבו בשאר הקוראים ותעברו לנהל אותו באימייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהדיון הזה מתקיים מעל דפי ''האייל'' ולא בתכתובת אישית בוודאי מועילה להכנסותיו של האתר מפרסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטווח הקצר אולי, אבל כשהדיונים הופכים להתנצחות באמצעות סדרת חזרות אינסופית על אותם טיעונים, נראה לי שהאייל עלול בטווח הארוך להפסיד מכך לא מעט קוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אני מתייחס, לצערי לא הבאת שום נימוק לדבריך, שום כתב ציוני, כלום. אתה לעומת זאת, מבטל את ההוכחות שאני מביא לך. ב) אני לא מבין מה אתה מנס לומר. אם אתה נותן לכל אחד לעשות חושבים את מי מותר לרצוח, אתה לא יכול לשלול מסקנות של אנשים. יוסי מאמין שמוסרי לרצוח מתנחלים והוא טוען שהוא כבול למוסר. יש אנשים שמאמינים שמוסרי לרצוח הומואים, שלא לדבר על עונש מוות, או המוסריות בחיסול יהודים. ג) הדיון החל לאחר ששאלת אם יש גבול שעליו אהיה מוכן להלחם, ואמרתי שלא. או אז שאלתי על מה אהיה מוכן להלחם, ועניתי שלא אהיה מוכן להלחם על אדמה וכו', ולהלחם על מנת להגן על חיים הוא בעייתי. רצח והריגה הן מילים נרדפות. שוב, לך למילון, לא לפוליטיקאים. גם אני כותב את דברי כבר עשרות פעמים. זה שאתה מתעלם מההיסטוריה הציונית (אבל לא מביא הוכחות משלך), מתעלם מפירושים מילוניים, ודוגל ברצח על מנת לשרוד (אבל שולל מסקנות שאינן זהות לשלך), זה כבר משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) כי אתה מנסה להוכיח שהציונים נכשלו, ולא שמדינת ישראל נכשלה. ב) אני יכול לקבוע שמסקנותיהם של אנשים מוטעות. ג) שוב אני דיברתי על סיכון חיים מההתחלה (וגם מלחמה היא סיכון חיים). על רצח והריגה אין טעם להתווכח, לדעתך כל נהג הוא רוצח בפוטנציה לדעתי לא. אני לא מתעלם מההיסטוריה הציונית, פשוט טוען שהיא לא רלוונטית. אני לא מתעלם מפירושים מילוניים, אלא מביא את הפירושים כמו שהם ממומשים במציאות. אני לא דוגל ברצח על מנת לשרוד אלא בהרג על מנת לשרוד (כאשר אין אפשרויות אחרות). אני לא שולל מסקנות שאינן זהות לשלי, אני שולל הסקת מסקנות על בסיסי מוטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הציונים הם דווקא אלו שהצליחו, שכן הם הקימו מדינה יהודית, אולם המדינה היהודית לא הצליחה לספק את שנתבקשה לספק (ושוב, אם תטען שלא הייתה אמורה לספק דבר מלבד מדינה, הייתי מודה לך אם היית מביא מקור שיחזק את דבריך). ב) ולמה הן מוטעות? אמרת בעצמך שלא תוכל לבוא בטענות לאיש שרצח אדם אחר כדי לקבל את הכבד שלו. ג) לא כל נהג הוא רוצח בפוטנציה, כי חסר לו הרצון לקחת חיים. הפירושים המדיניים הם הישום הפרקטי. המדינה מכירה בהגנה עצמית כלגיטימית, ולכן שייכה אותה לקטגוריות של גרימת מוות ברשלנות, תאונות דרכים, וכו'. אתה דוגל בלקיחת חיים במודע ומרצון על מנת לשרוד. אין זה משנה אם זה לקיחת חייו של אדם העומד לפניך עם רובה, של חיילי מדינה שכנה ועשירה, של הומלס על ספסל, אדם עשיר עם אוכל או אפילו אדם בריא שיש לו את הכבד שאתה רוצה. בכולם דגלת. מסקנה מוטעית היא מסקנה שלא מתיישרת עם שאר המסקנות שלך. אדם בצע שיקול והגיע למסקנה שמותר לו להרוג חיילי מדינה תוקפנית על מנת לשרוד, ומכאן, מותר לו לרצוח גם שודד על מנת שיהיה לו כסף, ומכאן מותר גם לרצוח אדם עשיר על מנת שיהיה כסף, ומכאן מותר גם לכבוש מדינות על מנת שיהיה שטח, ומכאן לחסל בהן כפרים שלמים על מנת שישאר השטח בידך. אין פה שום מסקנה מוטעית. הכל המשך ישיר של הלוגיקה של "חיי חשובים בעיניי מחיי אחרים, לכן מותר לי כך וכך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הבאתי את המסמך המכונן של מדינת ישראל (ידוע גם בשם "מגילת העצמאות"). ב) נו באמת, "אני יכול לקבוע שהן מוטעות" הפועל במשפט הוא חשוב, אתה לא יכול להתעלם מהפועל במשפט. ג) תחליט רצח=הרג או לא. אתה דוגל בהתאבדות המונית רק על מנת לא לסכן חיי אדם (ושוב אני מדבר על סיכון חיים, הפרשנות שלך לדברי מוטעית לחלוטין, וזה מייאש משום שחזרתי על זה מספר מספיק גדול של פעמים, על מנת שגם אם לא תסכים איתי לפחות תבין אותי.) וזה כמובן סותר את עצמו. לא אמרתי ש"חיי חשובים מחיי אחרים" אמרתי שאין תשובות פשוטות בחיים. אתה שוב ושוב מתרגם את דברי לתפישה הדתית בה לכל שאלה יש פיתרון יחיד ונכון, ומתעלם תוך כדי כך מהעובדה שאני לא נותן פיתרון כזה במכוון (משום שאני אדם לא דתי, וחושב שהדת, וגם הפציפיזם שלך הוא דת, הוא דרך לחסום את החשיבה החופשית של האדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) המסמך של מגילת העצמאות אינו מסמך המעיד על תיאוריה ציונית, אלא על הפוליטיקה של בן גוריון. חוץ מזה, במגילת העצמאות מצויין שהשואה הוכיחה כי העם היהודי זקוק למדינה, משמע, מדינת היהודים תשמור על העם היהודי. ב) אוקי, אז אם נחזור למה שאמרתי בהתחלה - לא תוכל לבוא בטענות למי שחסל כפר שלם, נכון? ג) כל רצח הוא הרג, כל הרג שמלווה בהחלטה לקחת חיים הוא רצח, ואמרתי את זה מההתחלה. לא, אל תכניס לי מילים לפה. אני לא דוגל בהתאבדות המונית כדי לא לסכן חיי אדם, אני דוגל בלא לקחת חיי אדם. אין לי בעיה עם החשיבה החופשית שלך, אבל ברגע שאתה משאיר לכל אחד את החופש להחליט מתי מותר לקחת חיי אדם, אני לא מבין מה הטעם בכלל באיסור אל תרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אבל כבר סיכמנו שלתיאוריה הציונית אין קשר... מגילת העצמאות היא המסמך היחיד שדרכו אפשר להוכיח את מטרותיה של מדינת ישראל (כי הוא המסמך המכונן של מדינת ישראל), והפירוש שלך לאותו סעיף במגילת העצמאות הוא לא הפשט. ב) אני לא מבין איך אתה עושה את הזינוקים הלוגיים האלה, אם אני *יכול* לקבוע שהן מוטעות, אז מה מונע ממני לבוא בטענות? ג) הראתי לך למעלה שזה לא מה שאמרת מההתחלה... שוב, אני לא מכניס לך מילים לפה, כשבה רוצח המונים ל"כפר", אתה תימנע (ותקרע לשאר אנשי הכפר להמנע) מלהפריע לא במלאכתו, ואם זו לא התאבדות מה כן? אתה פשוט לא הבנת את מה שאמרתי, ונמאס לי לחזור על עצמי בעשרות ניסוחים שונים, האיסור על רצח הוא לא איסור על הריגה ולא על סיכון חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) ממתי אתה מקשיב למנהיגים פוליטיים? האם היית מצפה ממשטרים דקטטורים שיצהירו על מטרות ה"רפוביליקות העממיות" וכו'? מטרתה של מדינת ישראל היא לא מה שבן גוריון האמין בו, אלא מה שהציונות האמינה בה. ואיזה עוד פרשנות אפשר לתת לנימוק השואה? ב) נניח כי אתה מחוקק חוק כי אסור לקחת חיים, פרט למקרים בהם נשקפת סכנה לחיי אדם (כולל רכוש, מזון וטריטוריה לדבריך). לפניך מובאים אדם שירה ברוצח שעמד לרוצחו, אדם שירה באיש על מנת לקבל את הכבד שלו, ואדם שחסל כפר שלם כדי שיהיה לו ולמשפחתו איפה לגור. האם תמצא את כולם זכאים? אם לא, איזה נימוק לוגי תצטרף לפסיקתך? ג)אנחנו דברנו על הרג כהגנה עצמית, ועוד הסברתי למה הרג הוא רצח (לקיחת חיים במודע). אחרי שהכנסת תאונות דרכים לסיפור (לא יודע למה), הדגשתי מה שאמרתי קודם. לא לא, לא אקרא להם מלהפריע לו במלאכתו, אקרא להם לו לקחת את חייו. יש הבדל. רצח = לקיחת חיי אדם מרצון. אם אתה טוען שלפעמים הפעולה הזו מוצדקת (כאשר עומד מולך חייל נניח), אזי פרצת חור באיסור הרצח, ואז אינני מבין מה התועלת בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מאז ותמיד אני מקשיב למנהיגים פוליטיים. על מגילת העצמאות לא חתום רק בן גוריון, אלא כמעת כל מנהיגי הישוב, והיא המסמך המכונן של מדינת ישראל. לא ברור לי על מה אתה רוצה שאני אסתמך, אם לא הצהרות ,ולא מעשים בשטח, נשאר רק האמונה שלך מול שלי. אם נסתכל על המשפט (אליו כיונת) "...השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים..." (מתוך מגילת העצמאות 14/5/1948 תל אביב, קישור למגילה במלואה אפשר למצוא למעלה) אפשר לראות שלא מוזכר בו הצורך במקלט או בונקר אלא במפורש "העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות". מה נותנים למי שמחוסר מולדת ועצמאות, נכון ילדים, מולדת ועצמאות, ולכן מטרתה של מדינת ישראל הוא להוות מולדת עצמאית לעם היהודי. מש"ל. ב. אין לי שום רצון להיות שופט, מהסיבה שאני לא חושב שלכל הבעיות יש פתרון פשוט בסגנון אשם או זכאי, יש גם שטח אפור. ג. את תאונת הדרכים הכנסתי כי ראיתי שאתה מתעקש על הזהות בין רצח להרג, ורציתי להעמיד את הטענה שלך במבחן (ובגלל שבמבחנים תיאורתיים אתה מתקשה, לקחתי דוגמא מהיום יום). תקרא להם לא לקחת את חייו גם במידה וזה הדבר היחיד שיציל את חייהם, וזו התאבדות המונית. רצח=הרג בניגון לכללי המוסר. התועלת באיסור על הרצח הוא לשמירת שלמותה של החברה, ודווקא האיסור על הגנה עצמית הוא החסר תועלת, (בנוסף לחוסר ההגיון והמוסר שבו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אין לשפוט את הפרקטיקה, אלא את הרעיון. בפרקטיקה, סטאלין הצליח היטב בתוכניותיו, ועדיין היה סטייה חמורה מהרעיון הקומוניסטי. הפרקטיקה מוכתבת משיקולים כלכליים, מאופי האדם, מהמצב הבינלאומי וכו'. לפי זאת, יש לך בעיה לשפוט את אידיאולוגית הליכוד והעבודה, ששתיהן תמכו והתנגדו (לא בהכרח בסדר זה) בגיוס בני ישיבה. ב) אני דברתי על מצב היפוטטתי. אם אין דין השלושה זהה, אנא נמק. ג) אני הנחתי שאנו עדיין דנים על הרג חיילים (הגנה עצמית), לא תיארתי לעצמי שתסחוב את הדיון לתאונות דרכים. לא, זו לא התאבדות המונית. חסר בה הרצון למסור את חייך. שלומתה של איזו חברה? החברה הנאצית (לא הגרמנית, הנאצים עצמם) והקומוניסטית (כנ"ל) חיו בצורה מושלמת. גם הרוסים בימי הפרעות ביהודים חיו בצורה מושלמת, וההטרוסקסואלים באירן. הנ"ל גם ראו בגורמים שנרצחו את הסכנה על החברה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) גיוס בני ישיבות הוא אמצעי, ולכן לא מהווה מדד. את הצלחתה של מדינה אפשר לשפוט רק מול העקונות שלפיהם היא הוקמה, למדינות מודרניות יש מסמך שאמור להגדיר את מטרותיה של המדינה, כזוהי מגילת העצמאות, ואחרי שהוכחתי שמדינת ישראל (בעצם קיומה ועצמאותה) מקיימת את יעודה, אי אפשר להגיע למסקנה שמדינת ישראל היא כשלון (גם עם מדינת ישראל תחדל מלהתקיים, הרי עצם העובדה שהיא התקיימה יותר מיובל הוכיחה שבתווך הקצר הקמתה לא היתה כשלון). ב) אי אפשר לנמק או לשפוט בלי לדעת את כל העובדות, זאת הנקודה שלי. ג) האם עכשיו נפתח דיון על מה פירוש המושג התאבדות? כאשר השתמשתי במילה התאבדות" התכוונתי למסירת חייך במודע (הרצון לא ממש רלונטי, אתה אולי לא רוצה למסור את חייך, אבל אתה רואה בזה האופציה הטובה יותר מכל האופציות הקימות. אני לא מכיר יותר מדי מתאבדים, אבל נראה לי שרובם חושבים ככה). ולכן הנאצים וחבריהם לא ראו בעצמם רוצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) ראה תגובה הבאה ב) אמרתי לך את העובדות. כל אחד רצח על מנת לשרוד. ג) אם זה מה שאתה קורא לו התאבדות, אז כן זו התאבדות המונית. אז? הם לא ראו עצמם רוצחים, וזה עדיין לא אומר שהם לא היו רוצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אמורה להעניק לעם היהודי עצמאותו, שיש צורך אדיר באיזכור השואה שנתחוללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה, אתם הורסים אותי. תישארו ממוקדים בנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאן אתה נכנס לדרש, שאפשר לפרשו בכמה דרכים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל קמה על מנת לאפשר חיי עצמאות לאומים (מטרה א') ומקלט (יש לך הסבר אחר?) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |