בתשובה לאורי פז, 14/01/04 1:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כיצד *לדעתך* מצליח עם כה קטן להצמיח גאונים כה רבים? ל"תופעה שאינה עומדת בהתאם לכללי השכל ההגיוני הישר" אפשר לחפש הסברים תרבותיים, חברתיים, היסטוריים, גנטיים, וכאלה שמקורם בהשראה אלוהית. מה ההסבר שלך? האם היהודים הם עם נבחר? אם כן, מהן ההשלכות של עובדה זו? (לגבי ההמשך - אכן לא טענת את מה ששמתי בפיך, אבל כשדיון באייל נגע לחכמי יוון, הגבת בעניין זה, וכשהגיע לבודהיזם, הגבת בעניין זה, כך שאל תופתע אם הקוראים מבחינים בדגם מסויים ומניחים שיש לך איזשהו צורך פנימי לחפש שורשים יהודיים גם לדברים שאין להם כאלה). ולמה, שוב ושוב ושוב ושוב, אתה חוזר לעניין היריקה לבאר? מי יורק, ולאיזו באר? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אחת האפשרויות היא הטיה חברתית-תרבותית (מבורכת) שמעניקה חשיבות ויוקרה להשכלה. הטיה זאת, אפשר להניח, היא שילוב של "והגית בו" המסורתי עם אילוצים של מיעוט נרדף שהשכלה גבוהה פתחה בפניו דלתות פה ושם. תימוכין בהשערה הזאת אפשר למצוא אצל מהגרים אסייניים בארה"ב, שהשגיהם האקדמיים בשנים האחרונות עוברים את אלה של היהודים (ראה לדוגמא כאן: http://slate.msn.com/id/2378/ ). אבל אם אוחזים דוקא באפשרות הגנטית, צריך להתייחס גם לכך שרוב אלה שהגיעו להשגים שמר פז מעלה הם יהודים ממוצא אירופאי דווקא. אם כבר גזענות, בואו ניישם אותה גם בבית. יהיה יותר שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראו ותסיקו את המסקנות לבד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש להמשיך ולהביא דוגמאות למשהו שאף אחד לא מתווכח איתך לגביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו מסקנות הייתי צריך להסיק? בוא ננתח את הטיעון: שכ"ג העלה את האפשרות שהישגיהם של היהודים נובעים מגורמים חברתיים ותרבותיים. אתה עונה "האמנם?!" ומפנה לקישור המציין מספר שחמטאים יהודים משובחים. יכול להיות שאני לא מספיק יהודי? כי אני, את הלוגיקה הזו לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הגורם נמצא כאן: תגובה 190365. הקישור שהצעתי לקריאה נועד להרחיב את היריעה בנידון. ככזה הוא לא רע, אלא מהימן ומצוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים המצליחים היו רחוקים שנות אור מיהדות וספק אם באמת היו "יהודים" גורם ההצלחה שלהם הוא בעיקר זריקת הדת לפח האשפה הקרוב ויציאה מהכלא אל הישגיות. כיוון שאין עוד דת כ"כ מדקדקת בשטויות, אין חופש יותר גדול מלצאת ממנה, וכך גם ההצלחה. בעיקר בגרמניה אגב, שם ההתבוללות היתה בשיעור גבוה עד מאוד:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני מפיקי לקחים; יש המון טיפשים יהודיים שמדברים על הראש היהודי המבריק. הם יכולים גם להביא לינק מאורי פז ולהוכיח שהם מבריקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא צריכים אותי בשביל זה. יש להם את אתר הבית של פרס נובל, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בובי פישר, יש להזכיר, הוא אנטישם דווקא, ומאשים את היהודים בכשלון הקריירה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי מעולם לא שמעת על תופעת השנאה העצמית של היהודים? הביטי משמאלך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נזכיר דמויות דומות מההיסטוריה, אולי כי אני מעדיפה שיתקיים בהם ''ימח שמם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחמטאים מוכשרים שהשתגעו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר גם להזכיר שאלה שהגיעו להשגים שמר פז מעלה היו יהודים חילונים, מתבוללים, ולפעמים אפילו מומרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ונגעתי בזה ב תגובה 187366 אלא שמר פז לא מתרגש מכגון אלה, שהרי כל מה שהוא מנסה להראות הוא שיש בנו איזה ניצוץ שקיבלנו בירושה מאברהם אבינו, והניצוץ הזה נשאר גם עם המתפקרים והמומרים (אבל, אני מניח, הולך ומדלדל בנישואי תערובת). הטיעונים שעושים את הקשר בין ההצלחה של היהודים לבין ה"אתה בחרתנו" אינם שונים, בעיני, מטיעונים של נוצרים שרואים בסבל היהודי לאורך הדורות אות אלוהי מסוג אחר, עונש על צליבת ישו או על איזה חטא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, רק שנשאלת השאלה, לשיטתו של מר פז, האם הסטטיסטיקה הזו לא "מוכיחה" שה"ניצוץ" לא יכול לבוא לידי ביטוי כל זמן ששומרים על תרי"ג מצוות, ולכן התבוללות ואפירקוסות היא למעשה מימוש רצונו של האל (שנתן לנו את הניצוץ) והמשך שמירה על תרי"ג מצוות היא הפרה בוטה וגסה של רצונו של האל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להכנס לנעליו של מר פז, אבל אני חושב שאין לו קושי מיוחד גם עם הטיעון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שאלתך כבר השבתי למעלה: תגובה 188735 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הטיות גנטיות-אבולוציונית, הרי שאצל הנצרות (הקתולית 1) עבדה ההטייה (לרוע המזל) בכיוון ההפוך: טובי הבנים הלכו לכמורה, ועל כן, נגדעה העברת הדנ"א שלהם לדורות הבאים, בעוד האיכרים הבורים המשיכו להתרבות באין מפריע... 1 היחידה הראוייה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברת הדנ''א לא נגדעה. לכמרים,וגם לכמה מהאפיפיורים בכבודם ובעצמם, היה מספר לא מבוטל של צאצאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שבאמת התרבה באין מפריע היו האצילים. בימה"ב למשפחת איכרים היו בממוצע 2 ילדים, ולמשפחת אצילים - 5. נכון שרק אחד יכול לרשת, ולכן האחרים הפכו לנזירים / אבירים1, אבל כשתוחלת החיים לא בשמיים, תמיד יש סיכוי שמשהו יקרה לאחיך הבכור ואתה תהיה הבא בתור. אגב, חלק ניכר מהנזירות היו בנות למשפחות אצולה. 1 ומתו בגיל צעיר, בדרך כלל, בדו-קרבות על כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טובי הבנים הלכו לכמורה, ועל כן, נגדעה העברת הדנ"א שלהם לדורות הבאים". זו נראית לי מסקנה מרחיקת לכת. הכמרים הקתולים לא התחתנו, כמובן, אבל ממתי זה מונע ממישהו להעביר את זרעו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם העבירו את זרעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהעבירו. עובדה שעד היום יש כמרים קתוליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב הזה אני חושב שצריך להעביר את הדיון הזה לדיון על הגנטיקה. ''כל הכמרים הקתוליים הם צאצאיו של כומר אחד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מונע כלל, אלא שסיכויי השרידה של ממזר של אציל גדולים לאין ערוך מסיכויי השרידה של ממזר של כומר. ולו בגלל שלא פעם אין האציל נמנע מלהכיר בממזרו, וכך הממזר הוא אולי ממזר, אבל אציל. ואז האם עשויה לזכות לתמיכה. במיוחד אם, נניח, הממזר הוא זכר, ואילו לאציל יש רק בנות. או לחילופין, במיוחד אם הממזר הוא זכר בכל מקרה. כומר, לעומת זאת, יתכחש אוטומטית לבנו, מה שיותיר את האם לגדל את בנה/בתה לבד, בחברה שמתנכרת לנשים שהרו ללא נישואין, או לנסות להפיל את העובר. או לנסות להמית את הילד עם היוולדו. והנה בלדה בנושא (ממזר של אציל, לא של כומר), על שלל גרסאותיה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא - הבנים של הכמרים נולדו לנשים נשואות שבעליהן הכירו בילדים כבניהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. של מי זה? ומאיזה מאה? (אני מנחשת - המאה ה-14 אולי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבלדה כינס ברנש בשם פרנסיס ג' צ'יילד, אמריקאי שחי במאה ה-19. הבלדות עצמן שונות זו מזו בגיל. את הבלדה עצמה השד יודע מי חיבר. צ'ילד אסף 305 בלדות, על שלל גרסאותיהן השונות, ובספריה האוניברסיטאית הקרובה למקום מגוריכם1 אמור להיות כל האוסף, 4 כרכים בעובי של ספר האגדה כל אחד, עם כל הגרסאות2, כולל התווים. 1 אוקי. בספריה של האוניברסיטה העברית יש. 2 או לפחות, כל הגרסאות שצ'יילד כינס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קראתי רק את גרסא הראשונה שהופיעה שם, ולפי השפה אני מניחה שמדובר במאה ה-14. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה הרבה יותר ארכאית מהשפה של המאה ה-16 של שקספיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יתכן שזה מהמאה ה-14. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסופר אהרן מגד מפנה אותנו להסיק מסקנה מכרעת: "הדבר הזה לא נותן מנוח גם ליהודים עצמם. הם מחפשים מוצא להצדקת קיומם הייחודי. המוצא יכול להיות פנייה אל מקורות יהודיים דתיים והיסטוריים". ואידך זיל גמור והבה ונמשיך את הקו. אתה שואל: כיצד לדעתי מצליח עם כה קטן להצמיח גאונים כה רבים? האם היהודים הם עם נבחר? אם כן, מהן ההשלכות של עובדה זו? הבה ונעיין שוב בדבריו של מרק טוויין: "פעם הייתם נבחריו של הכול-יכול. שגשוגכם המתמיה במישורים רבים משכנע אותי שחזרתם וכבשתם פינה חמימה בחיקו. אם הסטטיסטיקה מדויקת, הרי שהיהודים הם רק כאחוז אחד של הגזע האנושי. כוכב קטן מהבהב, עכור ועלוב, האובד בזוהר שביל החלב. הגיוני שכמעט ולא היה צריך לשמוע אודות היהודי, אבל שומעים, ותמיד שמעו עליו. הוא זוהר ככוכב לכת בשמיים לא פחות מן המעצמות הגדולות. חשיבותו המסחרית מרקיעה שחקים בחוסר כל יחס למספרו באוכלוסייה הכללית. תרומתו לרשימת הכבוד של אישים בספרות, מדע, אומנות, מוסיקה, כלכלה, רפואה ומדעי הרוח חורגת מכל קנה מידה. מותר לו להתהדר בכך". ואכן, תורת ישראל כבר גילתה את דעתה על התעלומה הבלתי-נתפסת מבחינה הגיונית של תופעת האינטלקט היהודי, טרם שהמציאות בפועל אמרה את דבריה. משה רבנו מבטיח ואומר ש"רַק עַם חָכָם וְנָבוֹן הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה" (דברים ד: ו), יצביעו ויאמרו עלינו אומות העולם. תורת ישראל קבעה בזאת שהעם היהודי הוא עם שמאופיין בסגוליות נצחית, וחלק מהביטוי של הסגוליות הזו הוא השכל היהודי והבלתי-נורמליות שמאפיינת אותו. כפי שהסטטיסטיקה מאמתת ומאששת – היהודים שונים וחכמים יותר מגזעים אחרים באופן מובדל. נראה כי רעיון היעוד ההיסטורי המוטל על העם היהודי – שבהיותו 'עם נבחר' הריהו בחזקת 'אור לגויים', במיוחד מהבחינה המוסרית – לא פג תוקפו ולא סר טעמו בעידן המודרניזם או הפוסט-מודרניזם. והעם היהודי ממשיך לשאת על שכמו את עול הקיום היהודי בהתאם למשקל הסגוליות של 'והייתם אור לגויים' (ישעיהו מב: ב). חלק מן העם, אגב, ממשיך לשאת את הרציפות ההיסטורית בעל כורחו, על אף התערותו בקרב אומות העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוחן רק את מקרי הקיצון. אני רוצה לדעת האם האינטליגנציה היהודית הממוצעת אכן גדולה משמעותית מהאינטליגנציה הממוצעת של עמים אחרים. אולי נגלה שהממוצע זהה ורק הפיזור אצל היהודים שונה? כלומר - יש יותר יהודים גאונים, אבל גם יותר יהודים על סף הפיגור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות תם לי אליך: האם בעצם אחוז הצלחתם והשפעתם של יחידים יהודים מעבר לכל פרופורציה של אחוזם באוכלוסיית האנושות אין תשובה לתמיהותך? האם פרס נובל או פוליצר הם מקרים קיצוניים או פרסים שמוענקים לאנשי כ"ך או למפגעי חמאס? אה כן, שכחתי שמתוך 20% ערבים מאוכלוסיית האנושות רק חמישה (!!!) חתני פרס נובל יש לאומה הערבית (מוסלמית ונוצרית יחד), ביניהם, כמה אירוני, יאסר עראפת שהביא עלינו את השלום המדומה של אוסלו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הסינים וההודים בחישוב שלך, אגב? כפי שכבר צויין פה, אני במקומך הייתי מסייג את החישוב ובודק רק יהודים חילוניים או מתבוללים - או אז תגיע לאחוז גדול עוד יותר! החילונים הם גאונים מפולפלים, מסתבר! השאלה שלי הייתה פשוטה: מה המשכל הממוצע של יהודים לעומת קבוצות אתניות אחרות. ענה לי על כך, או שתגיד שאתה לא יודע. אל תתחיל לחזור לי על מה שאתה כבר זועק יומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתבייש להודות בכך שאני לא יודע, כי טרם ערכתי מחקר השוואתי רחב היקף בקנה מידה בינלאומי. בנוגע להערה השנייה, (אכן מנטרה שחזרה על עצמה): אני יוצא מנקודת הנחה שהיהדות היא דת ולאום השלובים זה בזה ולא ניתן להפריד ביניהם. אפשר להתווכח על כך וכבר מספיק דיו נשפך על הנושא על דפי האייל, אך זו דעתי הלגיטימית והמתבססת על מסורת עתיקת יומין בצורה, אשר הוכיחה את עצמה יפה לאורך ההיסטוריה. על כן, אין כל מקום לחלוקה פנים-קהילתית (דתיים, חרדים, חילונים ושאר ירקות). כולנו יהודים, וככלל היהודים אלה הם הנתונים המפורסמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מצליח לעקוב אחריך. בשביל מה ציטטת שוב את אותה פסקה של טוויין שכבר הבאת אתמול? אני אנסה להבין מה לדעתך הן התשובות לשאלותי. אתה סבור שהיהודים הם אכן עם נבחר, וחלק מההשלכות של כך הן שאנחנו יותר חכמים, אור לגויים מבחינה מוסרית, ונושאים על שכמנו איזה "עול קיום יהודי" שמהותו לא מובנת לי. הבנתי נכון? משפט אחד בתגובתך מטריד במיוחד: "היהודים שונים וחכמים יותר מגזעים אחרים באופן מובדל." אז זה עניין של *גזע*? חששתי שזו דעתך. לזאת קוראים גזענות, ומיד מתעוררות כמובן כל השאלות הטריויאליות הרגילות: מה קורה לניצוץ כשאדם מתבולל? מתנצר? או לחליפין, מתגייר? אם רק אביך יהודי, זה מספיק? (לפי הקישור השחמטי, כן: קספרוב). ואם רק סבא אחד? 1/16? מה זה מזכיר לך, החשבונאות הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת יפה מאוד, ואני כלל לא מכיר אותך (מהדיונים על דפי האייל, כמובן) כקשה הבנה שהמורה צריך להסביר לו פעמיים-שלוש את אותו הטיעון. אני סבור שהעם היהודי הוא עם נבחר. חלק מראיותי לסברתי מצויה בדבריהם של ג'ורג' שטיינר, מארק טוויין ואהרן מגד בנידון (ורבים אחרים *המפורסמים* פחות, שלא אצטט). מאחר ושאלת את אשר שאלת, היה נדמה שלא קראת טוב את המובאה מדברי טוויין ולכן ראיתי לנכון לשוב ולצטט, בצירוף הטיעון המוסק על ידי מהמובאה. במידה ומסקנתך מהמובאות המצוטטות הנ"ל שונה, אשמח להכירה. אכן, היהודים שונים וחכמים יותר מ*לאומים* אחרים באופן מובדל. (לא מבחינה גזעית, היטלריסטית חשוכה, כפי שהסקת ממינוח מוטעה, שבאשמתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סבור שהעם היהודי הוא עם נבחר. יפה. אתה זקוק ל*ראיות* לסברה זו, או שזו נקודת מוצא מהיותך יהודי מאמין? אתה השתמשת במילה "ראיות", ואני מופתע מאוד. מה מרק טוויין יודע שאני לא? חיפשת אולי גם ראיות שאנחנו *לא* עם נבחר? הריני מבטיחך נאמנה שישנם הוגי דעות, סופרים ופילוסופים, בעלי שיעור-קומה שאינו נופל משיעור קומתם של שטיינר, טוויין ומגד גם יחד, שאינם מקבלים בשום אופן את עובדת היותנו עם סגולה. מסקנתי מהמובאות המצוטטות? ליחידים יהודים רבים היו הישגים אינטלקטואליים מרשימים לאורך ההיסטוריה, אבל את זה כבר ידעתי. מכאן ואילך יש ספקולציות וטענות ערכיות שאינן מקובלות עלי. טיעונים ומסקנות לא ראיתי אצלך. ואת הפסקה האחרונה אתה מוכרח להסביר. "היהודים שונים וחכמים יותר מ*לאומים* אחרים באופן מובדל" - אבל *לא* מבחינה גזעית? אז מאיזו בחינה? מה זה "באופן מובדל"? מה חשוב, המוצא היהודי, או השקעה אינטנסיבית בלימודי גמרא? זהירות! שתי התשובות מוליכות למלכודת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אל תהיה מופתע מראיות שקיימות בעולמו של היהודי המאמין. היהודי המאמין שככל הנראה אתה מכיר או מתאר לעצמך במסגרת הדמיון, אמור להיות אמוציונלי נטול אינטלקט (יהודי?). אך לא היא: הוכחות לוגיות רציונליות ו*ראיות* ממדעי הטבע (בניגוד למדעי הרוח), הן חלק בלתי נפרד מעולמו התרבותי והחווייתי של היהודי המאמין. זאת בהיפוך גמור לנוצרי המאמין או למוסלמי המאמין וכו'. שכן ביהדות, בניגוד גמור לנצרות ואיסלאם, ישנו קשר של קיימא בין הרציונלי לבין האמוני. למעשה, 'האמונה היהודית' טומנת בחובה את שניהם. 'אמונה' משמעותה בהירות וודאות גבוהות לאין שיעור יותר ממה שניתן להשיג בכל דרך שהיא (כולל דרך הידיעה). אשר על כן, מקומה אחר 'הידיעה' ובעקבותיה. כמאמר הנביא ישעיהו (מג: י): "למען תדעו ותאמינו לי ותבינו..."; "דע את א-לוהי אביך ועבדהו" ועוד. לאמור, האמונה ביהדות באה בעקבות הידיעה ולא לפניה. אחר 'הידיעה' עוד יש מקום למה שמכונה 'אמונה'. למאמין ברורה האמת לאין שיעור יותר מאשר לזה שרק יודע, וטרם הגיע לאמונה הפנימית. שווה בנפשך שהיהדות איננה רק איזו מטאפיסיקה רליגיוזית גרידא, אלא היא חשיבה לוגית ברמה גבוהה. ואתה מוזמן לשוטט להנאתך האינטלקטואלית: והיד עודנה נטויה. שנית, הבה ונראה אותך מקיים את הצהרתך הפַּסקנית: "ישנם הוגי דעות, סופרים ופילוסופים, בעלי שיעור-קומה שאינו נופל משיעור קומתם של שטיינר, טוויין ומגד גם יחד, שאינם מקבלים בשום אופן את עובדת היותנו עם סגולה". דומה שאם לא ציטטת מדבריהם עד כה, שאין באמתחתך מאומה. שלישית, לייחס לאהרן מגד, למרק טוויין ולג'ורג' שטיינר ספקולציות ערכיות - מעיד על ניהליזם מגמתי מוצהר. ולא על שכל ישר שמשכיל להבין שאם אנשים בסדר גודל של אלה, חושבים על האמיתות הסטטיסטיות בשטח ומסיקים את אשר מסיקים - יש דברים בגו, ומסקנותיהם ראוים לאימוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהרן מגד הוא סופר יהודי ציוני — גם אם הוא באמת חושב את מה שאתה אומר שהוא חושב, מה לעשות, דעתו קצת מוטית. מרק טווין לא אומר דברים שאחרים פה לא ידעו מקודם. הוא מעלה ספקולציות על כך. בסדר. אז מה? מה נובע מזה? מרק טווין הוא אולי סופר ידוע, ואולי סטיריקן פוליטי מוצלח, אבל זה לא עושה אותו לבר-סמכא בנושא העליונות הערכית של היהודים. ג'ורג' שטיינר לא כל-כך מוכר לי, אבל מן הביוגרפיה שלו מסתבר שהוא, איך לא, איש ספרות, יותר מהכיוון של הביקורת. בקיצור, יש לך שלושה אנשים מתחום הספרות, שאמרו דברים טובים על היהודים. יופי. מה זה אומר בכלל? איינשטיין טען כי מי שימצא את התורה המאחדת הגדולה יהיה בודהיסט. וזה רק האיש הראשון הראשון שעולה במוחי. אם אמצא לך עוד שני אנשי מדע שחושבים בכיוון הבודהיסטי, אתה תהפוך לבודהיסט? כל הדיון פה לא ברור. מבקשים לדון עמך דיון אינטלקטואלי, ואתה משליך ציטטות מאנשים חשובים וחושב שבכך סיימת את הדיון. ציטטות אנחנו יכולים לחפש לבד, תודה. (התחל דמגוגיה) אולי אצלך בישיבה כל דיון מסתיים בזה שמזכירים את דעתו של איזה רב גדול בנושא, אבל אצלנו נוהגים לדון ולדוש בנושאים, גם אם אנשים גדולים בעבר פסקו אחרת. כך מגיעה הקדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רוצה להשתתף במשחק של אורי למי יש אבא הכי גיבור. לפרדיננד סלין שהיה סופר לא פחות טוב ממגד לא היו דעות טובות במיוחד על יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מאמר עיתונאי מעניין על הפרופ' ג'ורג' שטיינר, האינטלקטואל היהודי שאינו מוכר כל כך, ועל *הגניוס היהודי* שלו (כפי שציטטתי): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא יהיה בעתיד ויכוח אם היהודים אמרו קודם. זכות ראשונים לאחד יווני, אפופידס. תגובה 193517 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרופ' ג'ורג' שטיינר מסביר מדוע זה רע שהיהודים כל כך מצליחים בגולה, למה להיטלר מגיע הקרדיט על הקמת המדינה ולמה ישראל דומה יותר לסוריה מאשר לדרום אפריקה: ההגדרה המקובלת על שטיינר היא שיהודים "חולים על א-לוהים", מסיק מיכאל הנדלזלץ מהראיון עם שטיינר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 275156 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההקדמה שלך, רק שאני אפילו לא יודע על מה מדובר ב''נאום ההגנה של היטלר'', כך איני מבין באיזה הקשר הגבת שם. מעניין איך מגיעים ישירות למאמר הזה, שלבטח הופיע באייל לפני למעלה משנה (שאני נמצא כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמרו של יוסי גורביץ: דיון 204 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה, ערן. ובהזדמנות זו, כמה חבל שטרם פרסמו באייל איזו סקירה על ספרו האוטוביוגרפי-רעיוני המרתק של ג'ורג' שטיינר שתורגם לעברית בשם "אֶראטה – מאזן של חיים", בהוצ' עם עובד, (תרגם מאנגלית: יוסי מילוא), תל אביב 2001, 199 עמ'. זה רק מזל שעוד ניתן למצוא את הקישורים הבאים מאז שעיתון 'מעריב' התמערב ל-NRG: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהוא לא מסביר לא את זה, לא את זה ולא את זה. לגבי הנושא הראשון, ה''איום'' היחידי שהוא רואה הוא ההתבוללות. הרע בהצלחתם של היהודים בגולה, מבחינתו, הוא בהתבוללות הזו. בבחינתו עדיף שיסבלו יותר, ואז יתבוללו פחות. לגבי השני הוא פשוט טוען זאת כמה פעמים (כולל בציטטה מספרו), ללא נימוק. לגבי השלישי, שוב, סתם טענות לא מנומקות. מאד מאכזב, כשזה בא מאדם כה רב תארים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד אחד. "היהודי המאמין שככל הנראה אתה מכיר או מתאר לעצמך במסגרת הדמיון" - למה אתה אומר זאת? זה זלזול משונה. אני מכיר, מקרוב, רבים. "הוכחות לוגיות רציונליות ו*ראיות* ממדעי הטבע (בניגוד למדעי הרוח), הן חלק בלתי נפרד מעולמו התרבותי והחווייתי של היהודי המאמין. זאת בהיפוך גמור לנוצרי המאמין או למוסלמי המאמין וכו"': שתי טעויות. הוכחות לוגיות כאלה אינן חלק בלתי-נפרד מעולמו החווייתי של כל יהודי מאמין, רק אולי של חלק. אני מזמין בחום איילים דתיים אחרים לומר את דברם, חבל לי שאני צריך לשמש להם שופר. טעות שנייה: "הוכחות" לוגיות ורציונליות לאמונה נפוצו בעבר ובהווה גם בנצרות, באיסלם ובהינדואיזם. אין סיבה שתכיר אפולוגטיקה כזו, אך לטעון שעניין זה הוא מיוחד ליהודים זו טענה מוטעית (ולמה בכלל היא חשובה לך?) "היהדות איננה רק איזו מטאפיסיקה רליגיוזית גרידא, אלא היא חשיבה לוגית ברמה גבוהה". אני לא סבור שהיהדות *היא* חשיבה לוגית ברמה גבוהה, אך בוודאי שיש פלפולים נאים במשנה ובתלמוד. אגב, דווקא בקישורים ששלחת לא מצאתי שום לוגיקה מעניינת - תוכל להפנות למאמר סצפיפי? הצהרתי הפסקנית: אתה באמת סבור שאני צריך להביא לך *ציטוט* של ויטגנשטיין שבו הוא אומר "אין ליהודים ניצוץ של גאונות שאין לאחרים"? אולי הוא, וראסל, ויום, וג'וזף קוטזי, ועמוס עוז בכלל לא נדרשו לשאלה המשונה הזו? מה בדיוק אתה טוען, שכל הוגי הדעות + הסופרים החשובים בתבל חושבים שהיהודי הוא נעלה? תהיה רציני... "ניהליזם מגמתי מוצהר": ניהיליזם? מה? איך "מוצהר" אם לא הצהרתי עליו? תרשה לי לסמוך על הבנתי המתמטית וראייתי האנושית, ולהסיק את המסקנות *שלי* מהאמיתות הסטטיסטיות, ולא להידרש לשיעור קומתם המעלף של טוויין והאחרים. זה נקרא *לחשוב*. לא כל מה שמישהו כזה אומר ראוי ל"יש דברים בגו, ומסקנותיהם ראוים לאימוץ". אתה רוצה להאמין? תאמין. אבל לטעון שאם אני לא מאמץ את מסקנותיהם תיכף ומיד אלא רואה בהן ספקולציות, זה "ניהיליזם"? זו נראית לך חשיבה היסקית רצינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אין לי מספיק זמן לשוטט באינטרנט, ולכן ההפניות היו כלליות. להלן הקישור לרשימתי, (הגם שעם הזמן פרסמתי נוסחה משופרת ומורחבת יותר עד בלי היכר, רק שאיננה מופצת באינטרנט): http://www.nfc.co.il/archive/003-D-3855-00.html?tag=... וסתם להרחבת אופקים, יהודי ממוצא רוסי ככל הנראה הצליח לפצח את השערת הנרי פואנקרה המתמטיקאי:http://www.moreshet.co.il/web/drashot/drashot1.asp?k... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הרחבת האופקים, ידעתי זאת כבר, ואתה ממשיך לתת דוגמאות לאותו דבר עליו הסכמנו מזמן. ומה עם שאר הערותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימות רק שתי אפשרויות: א) שתיקה כהודאה. ב) אי תגובה - גם תגובה. במקרה זה בחירתי באפשרות הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תמצא הנאה באתר "יהודי.קום" ובו פינה מיוחדת ליהודים מפורסמים. "זהו מאגר נרחב יחסית של שמותיהם של הדמויות הבולטות מכל תחומי החיים, שנתמזל מזלם להיות בני דת משה. החל מיצחק פרלמן המתבקש ומארק קנופפלר הפחות-מתבקש בתחום הביצוע האמנותי, דרך הבמאים מל ברוקס וסטיבן שפילברג, השחיין מארק ספיץ, ורבים אחרים. שווה במיוחד לעיף מבט על המדור ה"לא-יוצלחים וגורמי המבוכה", הנמצא תחת קטגוריית "טוב ורע" - עם שמות בולטים כמו ג'ק רובי (רוצחו של לי אוסוולד), מוניקה לווינסקי, יוליוס ואתל רוזנברג, מייק וואלאס ("שישים דקות") ונועם חומסקי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועם חומסקי הוא לא יוצלח וגורם מבוכה? הייתי כחולמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוגים מסוימים בישראל, גם האינטלקטואלים הגדולים והנחשבים ביותר בעולם, ואפילו יהיו יהודים, נחשבים כמוקצים אם הם מעזים ומבקרים בראש חוצות את ממשלת ישראל ומדיניותה הפושעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתבולל או מתנצר, ואפילו נולד כנוצרי למשפחה שהתנצרה, אבל נהיה אדם גדול, דואגים לציין את הקשר היהודי שלך. לפחות היהודים טורחים. דוגמאות? היינריך הינה וקרל מרקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מצטט מ"נקמת יותם", אני מוצאת הרבה אירוניה ואירוניה עצמית בספר הזה. הגיבור שמוציא מפיו מילים אלה שציטטת הוא מלך הנעבעכים. רוב מעשיו נלעגים, שלומיאליים, הוא לא מתקדם לשום מקום, ואף אחד לא לוקח אותו ברצינות, גם לא אשתו. קצת מזכיר את פימה, הגיבור השמאלני-רכרוכי של עמוס עוז. האם זו דמות המופת שאמורה לשכנע אותנו בתכונות התרומיות של העם היהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בוודאי מתכוונת למובאה שהבאתי ב: תגובה 190070. אני לא מוצא סתירה מהותית בין התכונות המאפיינות את העם היהודי: האינטלקט, מחד ושלומיאליות מתוך טיפשות, מאידך. זאת משום שאותה תורת ישראל שמבטיחה בנבואה לדורות הבאים: "רַק עַם חָכָם וְנָבוֹן הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה" (דברים ד: ו), מאפיינת את ההפך הגמור בשאלה רטורית: "הלהשם תגמלו זאת, *עם נבל ולא חכם*, הלוא הוא אביך קונך, הוא עשך ויכוננך" (דברים לב: ו). ודי לחכימא ברמיזא (מארמית: די לחכם ברמז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סתירה בין הנעבכיות לבין הגבורה. אבל חזקה ממנה היא הסתירה בין האירוניה הברורה בטקסט לבין ההתעקשות שלך לקרוא אותו כפשוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כפי שהסטטיסטיקה מאמתת ומאששת – היהודים שונים וחכמים יותר מגזעים אחרים באופן מובדל." אני חושב שקצת נסחפת. בכלל כל הטיעונים שלך נראים לי מאוד משונים, ומזכירים לי קצת את הגזענים הלבנים שנאחזים בכל מני המצאות מדעיות שנעשו ע"י מדענים לבנים כדי להוכיח את עליונות הגזע הלבן. בשני המקרים הקשר בין מי שטוען למי שעשה את התגליות הוא הרבה יותר רופף מאשר הקשר בין כושי מזמביה לבלונדינית משוודיה. האדם הגבוה ביותר שחי כיום הוא רדואן צ'רביב שגר בטוניס. מה היית אומר על טוניסאי בגובה של מטר וחצי שמסביר לך שהעם שלו הוא עם של גבוהים (ולכן בפרט הוא עצמו גבוה) בזכות רדואן צ'רביב? דרך אגב, אני מהמר שהדת שהוציאה הכי הרבה מדענים באופן יחסי היא האתאיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים שונים וחכמים יותר מ*לאומים* אחרים באופן מובדל. (לא מבחינה גזעית, היטלריסטית חשוכה, כפי שהסקת ממינוח מוטעה, שבאשמתי). באחת האוניברסיטאות בארה"ב מישהו כתב גראפיתי על הקיר: "אלוהים מת!" על החתום: "ניטשה". אחריו בא מישהו אחר וכתב למטה: "ניטשה מת!" על החתום: "אלוהים". צדקת דבריו של האחרון ברורים בעליל, לפחות מבחינה פיזית, ויש שיאמרו שאף מבחינה רוחנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסביר את עצמך, מאיזה בחינה *כן* שונים היהודים מלאומים אחרים? למה דווקא האחרון צדק, למיטב הבנתי, בעוד שהראשון אמר אמת מובהקת (ניטשה אכן אמר "אלוהים מת!") השני שיקר והתחזה (אלוהים לא אמר "ניטשה מת!", ובטח שלא היה לו זמן לחתום על גרפיטי באיזה אוניברסיטה בארה"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם יש דבר כזה לאום יהודי, אז הוא שונה מן הלאומים האחרים. מצד שני, גם הלאום ההודי שונה מלאומים אחרים. וגם הסיני. והשוודי. והצרפתי. השאלה היא, כמובן, מה המשמעות הערכית של השוני הזה, אם בכלל. מבחינת מר פז, הלאום היהודי חשוב יותר, נבחר יותר, בעל ערך רב יותר. השאר, מן הסתם, חשובים פחות, נבחרים פחות, וערכם מועט יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלהי המאה התשע-עשרה הכריז הפילוסוף הגרמני פרידריך ניטשה: "א-לוהים מת!". להמון הנבער בכיכר השוק או בכנסיות טרם נודע דבר מותו – אך סופה של השמועה להגיע לכל מקום, וכמו שעל פי המאמינים "אין אתר פנוי ממנו", כך ריקנותו תורגש בכל אתר. זה היה אמור להוביל, על פי ניטשה, למשבר גדול, שהלא בכל זאת היו אישים דתיים שסחפו את ההמון אחריהם ונתנו טעם ומשמעות לחייהם, ולכן, עד שזרטוסטרא ילמד את העל-אדם, צפויה האנושות להיות מרמס לרגליהם של דיקטטורים בעלי "רצון לעוצמה" כוחני – שלב בלתי נמנע בדרך להתגברות העצמית של האנושות. ניטשה צדק רק חלקית – אכן המשברים והדיקטטורים לא אחרו לבוא, חלקם אפילו ניסה להשתיק את א-לוהים בכוח ("אופיום להמונים"), אולם האנושות לא ויתרה על הא-לוהים. עד כמה הצליחה להפיח בו רוח חיים חדשה – דבר זה תלוי במתבונן. צורות רבות לבשה ההתעניינות המחודשת בא-לוהים – החל מחזרה אל הדת בצורתה הקמאית ביותר, דרך התעניינות אינטלקטואלית בפסיכולוגיה ובסוציולוגיה של המאמינים ושל הממסדים הדתיים, דיונים תיאולוגיים לאו דווקא בין אנשים דתיים המשתייכים לדתות מאורגנות; דיונים בין מדענים ופילוסופים מכל העולם. לפתע בכל פורום אינטלקטואלי המכבד את עצמו תמצאו דיון על א-לוהים ומעמדו בעידן המודרני (או אם תרצו: הפוסט-מודרני); וההוכחה האונטולוגית של אנסלם מקנטרברי – בן המאה ה-11 – קמה לתחייה בדיונים הפילוסופיים במקומותינו. בכל העולם מתו האידיאלים, אבל בישראל של היום כאילו אומרים 'מתו האידיאלים – יחי א-לוהים'. פתאום כולם מחפשים א-לוהים. "טיל לוגי מדעי לא-לוהים ובחזרה", מאת ד"ר יובל שטייניץ, "שיחות עם א-לוהים", 3 כרכים רבי מכר, והיד עודנה נטויה). פרידריך ניטשה כשהכריז על מות הא-לוהים, התכוון לכך שא-לוהים מת ובמקומו נולדה האידיאה. אבל היום כבר אין אידיאלים. פסוּ האידיאלים, למשל רק לאחרונה ומתחת לאפינו: תגובה 186744 וגם: תגובה 186774. אז אתה רואה המון חבורות שרוצות ללמוד יהדות. ערבי עיון וסימפוזיונים "מהו יהודי?" וכדו'. מחפשים א-לוהים, מחפשים אותו גם בהודו כי כולם תועי דרך. את הדתיים כל החיפוש הזה מצחיק, כי או שיש אמונה בא-לוהים או שאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף נקודה משותפת עם החילונים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה?! דבר בשם עצמך. אותי החיפוש הזה לא מצחיק בכלל1. אין דבר כזה "או שיש אמונה באלוהים או שאין", אתה מדבר כאילו קונים אמונה במכולת. מה הבעיה עם זה שאנשים מחפשים את אלוהים? תן להם לחפש. אולי בסוף הם ימצאו. 1 כאילו, החיפוש בהודו דווקא כן, אבל החיפוש באופן כללי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כולם תועי דרך"? "כולם מחפשים א-לוהים"? מהמקום בו אתה עומד, דרך משקפיך, זה כנראה נראה ככה. כפי שכבר הסברתי לך פעם, העולם החילוני שאני מכיר שונה מאד מהתדמית האינפנטילית שאתה מייחס לו. אז עוד פעם, תקשיב למישהו שמכיר תמונת-עולם אחרת ותנסה לפחות להאמין שהיא קיימת: אפשר להיות חילוני, לא-מאמין באל, בעל עולם ערכים עשיר, מוכן להילחם על ערכיו, דרכו ברורה לו, לא מחפש שום הארה בהודו ובסימפוזיונים, חושב שההוכחה האונטולוגית של אנסלם היא שטות גמורה, לא מאמין בשום סגוליות-יתר של שום עם, גאה בשורשיו ובהיסטוריה של עמו, וסבור שאצל יותר מדי אנשים בעולם אמונה באל מוליכה לדוגמטיות וקיצוניות מזיקה ולכן אם אפשר אז בבקשה בלי קאמבק, תודה. ולא רק שאפשר להיות כזה, יש אפילו הרבה, ממש הרבה, המון, אנשים שזו עמדתם, ודעותיך השלומיאליות עליהם מצחיקות אותם אף יותר משהחיפוש אחר האל מצחיק אותך ואת "הדתיים", כלשונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבורות שרוצות ללמוד יהדות, עוד לא מעידות על הרצון למצוא את אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהדות נטולת אל - אינה יהדות. ע''ע שפינוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, אין כל ציווי להאמין באלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיבר הראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנוכי ה' אלוהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים: לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני". איפה כאן ציווי *להאמין*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר לך הפועל? כלומר אפשר לאהוב ולירוא(?) בלי להאמין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אפשר"? הצירוף של אהבה ויראה הוא שילוב מנצח לאי-אמון. מה גם שנשים נוטות להתאהב בגברים שאי אפשר להאמין בהם בשום אופן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון ששאלת, חיפשתי את ''והאמן'' במכון ממרא ומצאתי את בראשית ט''ו, פסוק ו. אין לי מושג אם זה חלק מתרי''ג או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור וכידוע, אין גבול לזיבולי המוח של נועה ו. הרמב"ם מונה במניין תרי"ג מצוות ופותח במצווה הראשונה כדלהלן: מצווה ראשונה (!) ממצוות עשה (שבתורה - א"פ) - לידע שיש שם א-לוה, שנאמר "אנוכי ה' וגו"'. מצווה שנייה: לייחדו, שנאמר: שמע ישראל ה' א-לוהינו ה' אחד (!). מצווה שלישית: לאהבו, שנאמר "ואהבת את השם א-לוהיך בכל לבבך ובכל נפשך". מצווה רביעית: ליראה ממנו, שנאמר "את ה' א-לוהיך תירא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור וכידוע, באף אחת מהמצוות שמונה הרמב''ם, אין ציווי להאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי http://www.haayal.co.il/reply?id=1881&rep=211687... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 211687 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי כמוך מודע להתפתלויות הבלתי ענייניות באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אנו האיילים - ברובנו אנחנו כבר ילדים גדולים ויודעים את התורה. כשאנחנו מקבלים מאורי פטנט מסוג תגובה 369913 - אנחנו לוחצים על הקישור ומיד לוחצים על מספר התגובה המקושרת. באותו רגע קורה הנס שאורי, בתכמוניו החביבים, אינו יכול למנוע אותו: נפתח לנו חלון חדש והננו חפשיים לקרוא בנוחות גמורה את מה שהיה לפני אותה תגובה, את מה שנאמר אחריה ובקיצור - את כל הפתיל, ובתוך כך, במקרה זה - את דבריו הנבונים והנשמעים בנחת של אלון עמית. לא הפסדנו דבר אלא רק הרווחנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון בלון בשבילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה יודע משהו על ניקי סגי נהור. מה יהיה, אפילו את הפרחים מתגובה 369462 עוד לא קיבלתי, שלא לדבר על מחצית רכוש או איזה מוזיאון קטן לרפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתנחמי בכך שגם 100,000 השקלים טרם הגיעו לידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בלון" - כי הוא נעלם לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי אורי פז נהג לכנות אותו כך כדי להפגין כבוד. מן מניירה קטנה כזאת של נימוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, היתה זו מעידה לשונית שחזרתי בה והתנצלתי והתנצלותי התקבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וממילא אין טעם מצידי להתנצל על אלון-בלון" תגובה 231677 "יש מקום להתנצלותו של האשם (=אלון בלון)" תגובה 214309 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני, כבר התנצלתי במייל לאלון, התנצלותי התקבלה ויישרנו את ההדורים בינינו. אלון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגעת בפומבי, תתנצל בפומבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפומביות היחידה שקיימת, חשופה לעיני השופט כל הארץ. 2. אין לך פומביות גדולה מתגובה 369986 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז בפעם הבאה את הרפש תשמור ל"פומבי" שבתכתובות אי-מייל, ואת דבריך החכמים והמחכימים תכתוב באייל. 2. תגובה 369986 חושפת בפומבי ללא אישור דיאלוג פרטי שניהלת עם אדם אחר. אם מדובר לא מדובר בעיוות של הדברים, אז חטאת באי שמירת פרטיות, אם מדובר בעיוות של הדברים, אז חטאת בשקר. 3. כל פעם שאני קורא את מה שאתה כותב, אני אומר לעצמי, "נו, נראה איך הוא יצליח להכנס עמוק יותר לבוץ", וכל פעם שאני חושב שהגעת לתחתית, אתה מגלה לי שאפשר להתחפר יותר עמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכריזה בזאת על מבצע כל-ישראל-חברים. כל האיילים והאיילות, לשלב מיד ידיים ולשיר הנה-מה-טוב-ומה-נעים -- ש-לוש - אר-בע - ו...!!! תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך 1. רפש 2. עיוות 3. פשע |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |