בתשובה לדובי קננגיסר, 12/01/04 23:28
יש כאן דבר והיפוכו 190227
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 13/1/2004, 17:37
מה זאת אומרת "לא ניתן"? אם התכוונת ל"לא רצוי" רק אז אני אבין למה אתה מתכוון (אבל לא אסכים).
יש כאן דבר והיפוכו 190256
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ג', 13/1/2004, 20:14
לא ניתן להסתמך עליה, כי זה גורם לא אמין. לא כולם יביעו חמלה, ומערכת שתסתמך על החמלה של אנשים תהיה בלתי יציבה בעליל. רוצה לקרוא לזה לא רצוי? תפאדל.
יש כאן דבר והיפוכו 190261
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 13/1/2004, 21:10
גם לא כולם יביעו תמיד עמדה רציונלית, יסכימו על עמדה רציונלית או בכלל יבינו טיעונים רציונליים. לכן, רציונליזם זה לא משהו שצריך להסתמך עליו. לי זה נשמע מוזר למדי ולכן אניח שלא הבנתי.

(אבל בינתיים, לפני שאני מתנצל על חוסר ההבנה שלי:)

גם אלה שטוענים שיש להפעיל שיקולים לא רציונליים כמו חמלה (בדיוק כמו אלה שמעלים טיעונים רציונליים או תועלתניים) לא אומרים שהמערכת צריכה להסתמך על החמלה עצמה. להיפך. הם דוחפים, מתוך מניעים ערכיים או רגשיים (וגם החמלה נמצאת שם איפשהו) חוקים הנובעים מערכים אלו.

לאחר החקיקה (אם זו עברה ברוב קולות) האזרח לא חייב להרגיש באמת חמלה בשביל לשלם את מיסיו, בדיוק כמו שהוא לא חייב באמת להרגיש שזה מאוד רציונלי, משפר את כלכלת ישראל, עוזר לחלשים או "טוב ליהודים". הוא פשוט מחויב לחוק ולכן עליו לשלם מיסים (וזה לא משנה אם הערך העומד מאחורי החוק הוא רציונלי או לא).

לכן, חמלה היא מאוד לא רלבנטית כמערכת של אכיפה (מישהו טען אחרת ופיספסתי?). בשביל זה יש את מערכת החוק. אבל, חמלה היא בהחלט רלבנטית (למי שהיא חשובה בעיניו) לדיונים המדברים על חקיקה בעניינים חברתיים/כלכליים. מדוע לא? ממתי חוקים צריכים לעבור רק מתוך שיקולים ומניעים רציונליים ולמה בדיוק?
מילה מן הצד 190351
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 14/1/2004, 14:07
*כמובן* שחמלה היא רגש אנושי בסיסי, ובתור שכזאת היא רלוונטית לכל דבר ועניין.

*אלא* שדווקא בגלל היותה רגש אנושי בסיסי, כמעט משהו אינסטינקטיבי, רצוי להעביר אותה דרך כמה פילטרים כדי לא להגיע לתוצאות לא רצויות גם בנקודת המבט ה"חמלתית", כמו שאנחנו עושים לאי אילו רגשות אחרים, נניח לקסנופוביה‏1.

לדוגמא, החמלה טיבה להתעורר בחוזקה כאשר אתה נתקל בגילויי סבל באופן בלתי אמצעי, והנטיה הטבעית שלך לעזור לאותו סובל שמוטל לפתחך עלולה לגרום סבל רב יותר למישהו בפינת הרחוב השניה (אני מניח שאין צורך להמחיש בדוגמאות, אבל בכ"ז אני רוצה להזכיר שרבין אישר את עיסקת ג'יבריל בנימוק שלא יכול היה להסתכל להורי החטופים בעיניים, מה שנשמע לאוזני רע מאד).

______________
‏1- כמובן, את/ה שקורא/ת כרגע את ההודעה משוחרר לגמרי מהאינסטינקט החייתי הזה, אבל האחרים לא. זה נבדק סטטיסטית.
זה-מזה-בסיסי. 190358
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/1/2004, 15:01
מסכים.

אבל זה נכון גם לגבי רציונליות. בלי פילטרים (וחמלה היא רק סוג אחד של פילטר) גם זו נוטה למשוך לכיוונים מוגזמים, לא רצויים או סתם לא אנושיים.

הנסיון של אי אלו להוציא את הטיעון הרגשי או הערכי מחוץ למשחק, הוא מאוד מוזר בעיני. בהחלט אפשר לשלב בין השניים, ולא חייבים לבחור או את הראשון או את השני.
זה-מזה-בסיסי. 190361
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 14/1/2004, 15:24
גם אני מסכים. זה חייב להפסק.

לא רציונלי להתעלם מהחמלה, בהיותה חלק בלתי מבוטל מהגדרתנו כבני אדם נורמליים.
הממ, תוכל לפרט? 190363
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/1/2004, 15:44
איך אתה מגדיר "בן אדם נורמלי"? עד כמה מפותחת צריכה להיות החמלה שלו, או יותר טוב, על מי מותר לו -לא- לרחם לפני שייחרץ דינו להיות "לא נורמלי"?
הממ, תוכל לפרט? 190364
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 14/1/2004, 15:51
אני ממש מרחם על אנשים שאינם יודעים על מי מותר לרחם.
שנון. (ואגב, השאלה היא על מי -לא- לרחם) 190367
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/1/2004, 16:00
שנון. (ואגב, השאלה היא על מי -לא- לרחם) 190372
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 14/1/2004, 16:18
אבל עליהם אני לא מרחם.
רגע רגע. 190369
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/1/2004, 16:05
לפני שעדת צקצקני לשון מסתודדת פה ומתחילה לרחם על אנשים שלדעתה חסרה בהם חמלה, הרשו לי להתנער מכל זה. אין בדיון זה אנשים ''לא נורמליים'' או כאלה שלא יודעים להרגיש או לחוש חמלה. יש פה אי הסכמה לגיטימית, זה הכל.

מדובר בסה''כ בדעות והשקפות עולם. לא בטוב נגד רוע, רציונלי נגד אמוציונלי או רואי אור מול כלכלנים באפלה.

נא לא להפוך את הדיון לדיון גילורונניסטי, בבקשה.
הממ, תוכל לפרט? 190373
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 14/1/2004, 16:26
אני לא מתעסק עם הגדרות פורמליות כאלה, כי אני לא פסיכיאטר. עד כמה שידוע לי כהדיוט יש הפרעות שקשורות להעדר חמלה, למשל: פסיכופטים. אני משער שגם סינדרום אספרגר קשור לזה, וגם אוטיזם. אולי הגב' ירון תוכל לתת כאן סקירה יותר מקצועית.

האמת היא שאת ההודעה הקודמת שלי ניסחתי בתחילה בלי הסיוג "נורמליים" אבל חשבתי למנוע מעצמי הערות בנוסח "רגע, אתה טוען שפסיכופטים הם לא בני אדם?" ולכן הוספתי את התואר "נורמליים". מסתבר שזה לא ממש הצליח לי.
אתה זה שדיבר על ''הגדרתנו כבני אדם נורמליים'' 190415
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/1/2004, 20:09
פסיכופטיות היא מצב קיצוני של חוסר יכולת לחוש אמפתיה, הרבה יותר מאשר ''סתם'' רחמים. חמלה קיימת בכל בני האדם ה''נורמליים'', אבל ברמות שונות ובצורות שונות, ועל כן אולי זה לא חכם להתעלם ממנה, אבל -אולי- זה עוד פחות חכם לנסות לקבוע כללים אחידים לפעולה לפי דבר כל כך סובייקטיבי. אשמח לשמוע הסברים למה זה כן חכם.
אתה זה שדיבר על ''הגדרתנו כבני אדם נורמליים'' 190440
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 14/1/2004, 22:45
אני ושותפיי לדירה חשים צורך בניקיון ברמות שונות ובצורות שונות, ובכל זאת הגענו לכלל אחיד לפעולה על בסיס זה. האם זה חכם?

כל חברה אמורה לתת מענה לכל הצרכים המגוונים של בני אדם, גם אם כל פרט חווה את הצורך ברמה שונה ובצורה שונה. לדוגמא: הצורך בתרבות, הצורך בחינוך, הצורך בימי חופש, הצורך בחופש הביטוי, הצורך באיכות חיים (חוקים נגד זיהום רעש, עישון במקומות ציבוריים וכו').
כמובן שניתן להתחכם ולהגיד על כל דבר שהוא נובע אך ורק משיקולים רציונליים של חוק וסדר, אבל זה נתינת משמעות בדיעבד.
תודה. 190450
אביב י. • בתשובה לדה-קארט יום ה', 15/1/2004, 0:03
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות