בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 07/01/04 7:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הוגן: עוד לא הבנתי מה הפגיעה. לא הגיונית: לא הבנתי את הביטוי "שיתנו מס בצורה שאינה מתאימה לגמרי לתשלום הדרוש". "לתת העדפה לאנשים שמוגבלים מתמטית"? איזו העדפה, בדיוק? ולמה הנימה המזלזלת? לא פגשת מימיך אדם משכיל בישראל, נניח מעל גיל 60 סתם שנזכור שיש גם כאלה, שאין לו מחשב, לא מסתובב באינטרנט, ולא מסוגל להתמודד בקלות עם נוסחאות ריבועיות? מה היוהרה הזו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהבנתי, אנשים משלמים יותר כסף למס, בצורה שהופכת העלאה בשכר לעתים לבלתי רצוייה עבורם, רק בגלל שלא סומכים על כוח החשיבה שלהם. ההעדפה היא בדיוק זה - העדפה שאנשים ישלמו יותר אבל יהיה להם קל לחשב, תוך פגיעה במי שיכול לחשב, אבל לא נותנים להם את הקרדיט. באשר לנימה המזלזלת: שום נימה מזלזלת, סתם האמת. נוסחאות ריבועיות הן חומר של כיתה י'. אדם משכיל (מבחינה מתמטית, כמובן, דהיינו אדם שהוא וחישובים מתמטיים אינם קווים מקבילים) גם אם אינו יודע כיצד להתמודד עם נוסחאות ריבועיות, יכול ללמוד זאת מהר מאוד. הרבה יותר מהר משילמד איך מסתדרים בנמל תעופה, למשל. טיעוני ה"אין מחשב, אין אינטרנט" לא הכי רלוונטיים בימינו - אין בעייה לדרוש מכל בנק/משרד ממשלתי להציב מחשב שכזה לשירות הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע מס הכנסה בגובה sqrt((x/2)^2+1000000)-1000 למשכורת של x שקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוקח חצי דקה להכניס את המשוואה הזו לאקסל, ואז כל ילד קטן מסוגל להכניס בשניות את השכר שלו ולקבל את המס המדוייק. לוקח שתי דקות להכניס את הנתון במחשבון - אפילו לא צריך לדעת לפתור משוואות ריבועיות. המחיר שעולה מחשבון כיס קטן מהסכום שתחסוך על מעבר לשיטה זו. מה יעשו האנשים שאינם "מוכשרים" כמוני? ובכן, מומלץ לזכור שמתמטיקאים, אלו שמפחדים מהם, עושים שטויות כמו טורי פורייה, משטחי רימן ושאר מריעין בישין, ואילו מה שהצגת הוא דבר ש-כל- אדם מסוגל ללמוד לעשות, אלא אם יש לו פגם חמור בתפיסה המתמטית, ובמקרה כזה אני בטוח שהבנק הקרוב יוכל לסייע לו עם שורת האקסל המתאימה. לקבוע מדיניות מס על בסיס ה"קושי" הזה? לא מובן לי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאיר לעוזי את ההסבר על וירוסים באייל ותגובות ציניות1. בחייך, אתה לא מבין את ההבדל בין הנוסחה הזו, עם או בלי אקסל, לבין לדעת שאתה במדרגת-מס של 35% ובה תישאר עד שתרוויח כפול? הייתי שמח, אישית, אם כל אדם היה מבין פונקציה שכזו ומסוגל להשתמש בה בלי להתבלבל. הייתי אפילו יותר שמח אם כל אדם היה מסוגל לחשב בראש כמה *בערך* מס הוא ירוויח עפ"י נוסחה זו אם יקבל שכר כך-וכך. אבל זה לא המצב, ועדיין לא הבנתי *מה כל-כך מפריע לך בשיטה הקיימת שאתה בעד לעבור לנוסחאות*? 1 בכל זאת, תחשוב שנייה: הנוסחה נראית לך סבירה? אתה יכול לחשוב בראש אם היא סבירה? מה יקרה אם הממשלה תרצה ללחוץ עוד טיפה על העשירים יותר - מה יעשו לנוסחה? על מה יתווכחו? על המקדמים? על האקספוננט? אולי להוסיף עוד גורם לוגריתמי? חברי-הכנסת ישבו עם לפטופים על הברכיים כדי להבין את ההבדל בין ההצעות בנאומו של שר האוצר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מבין היטב את ההבדל, אבל מה, אני לא חושב שהוא קריטי מספיק, אלא סתם מסמל את העובדה שאנשים אוהבים שהכל יהיה פשוט, כדי שלא יאלצו לחשוב קצת. מה שאמרת על חברי הכנסת באמת מוריד אותנו לשפל המדרגה - חברי הכנסת הם האנשים שזוהי -אחריותם- להבין -לעומק- את הנושאים שהם מצביעים עליהם. זה שהם לא עושים זאת אומר שצריך להחליף את חברי הכנסת, לא לפשט את מה שהם מצביעים עליו. זה בדיוק מה שאני מנסה לצאת נגדו (ושוב - אני לא בטוח שזה קריטי בעניין מס ההכנסה דווקא, אני מדבר באופן יותר כללי) הנטייה לעשות דברים בצורה חפיפניקית, לא מקצועית, לא יעילה ולא חכמה, רק כי זה ''פשוט'' יותר ו''כל אחד מסוגל להבין את זה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי - אתה *לא* מדבר על מס-הכנסה, אלא על עיקרון כללי של חפיפיות כדי לא לחשוב. אולי תתן דוגמה שאתה כן מאמין בה? יכול להיות שאז נפסיק להתווכח? כי לעניות דעתי, אין שום דבר חפיפניקי, לא מקצועי, לא יעיל ולא חכם בשיטת המיסוי הנוכחית. יש דברים שלא מזיק שכל אחד יוכל להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... כל מערכות מס ההכנסה, בכל העולם, הן "חפיפניקיות, לא מקצועיות, לא יעילות ולא חכמות"? כי למיטב ידיעתי, אין מס הכנסה שבנוי על המודל שלך, אלא כולם בנויים על מודל המדרגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אין לי מושג עד כמה השיטה הזו באמת חכמה. כשהתחלתי להתווכח כאן עם אנשים זה היה על בסיס הודעה שקבעה שהיא לא. תן לי ללמוד כלכלה שלוש שנים ואז אני אגיד לך אם שיטת המיסוי אכן טובה, או שהיא מחפפת כדי שיהיה לאנשים יותר פשוט להבין אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-אפשר לדעת אם שיטת המיסוי "טובה" בלי שיהיו לזה קריטריונים. 1. היינו רוצים שככל שההכנסה גבוהה יותר, כך ישאר לאדם יותר, 2. והוא גם ישלם יותר מס. 3. היינו רוצים שככל שההכנסה גבוהה יותר, כך יעלה גם *שיעור* המס (באחוזים מן המשכורת). 4. על הכנסה של 0 שקלים המס שווה ל- 0. 1 5. אסור שהמס יעלה על המשכורת. עד כאן - תשלום לפי מדרגות מקיים את כל הדרישות. מה שחסר לך זה כנראה התנאי הבא (שאינו מתקיים במדרגות): 6. ככל שהמשכורת גבוהה יותר, ישולם מס גבוה יותר על כל שקל. תרגיל2: (בהנחה שתנאים 1, 2, 4, 5 מתקיימים) הוכח שתנאי 6 גורר את תנאי 3. 1 אפשר לטעון שזה לא מתקיים בארץ - מובטלים, סטודנטים ועקרי-בית צריכים לשלם דמי ביטוח לאומי. 2 כבר מזמן לא היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרחיב את ההגדרה: x - משכורת B - קבוע גדול (נגיד 1000) E - קבוע המעריך (נגיד 2) Tax - מס החישוב הוא: Tax=((x/2)^E+B^E)^(1-E)-B עכשיו נותר לפוליטיקאים שלנו רק לריב על B ו-E כדי לעזור לעשירים או לדפוק את העניים.אבל ניתן לסמוך עליהם שכדי להגיע לפשרות נקבל טבלאות של B ו- E לפי גובה השכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בצורה שהופכת העלאה בשכר לעתים לבלתי רצוייה עבורם" - מה? אין דבר כזה. העלאה בשכר תמיד גוררת העלאה בנטו1. אני ממש ממש לא מבין את הקטע של "פגיעה במי שיכול לחשב". מה הפגיעה? איך היא תיפתר ע"י נוסחה ריבועית או אף סבוכה יותר? המערכת הקיימת היום (כפשוטה, עם מדרגות המס - אני לא מתייחס להטבות שונות ונקודות זיכוי וכאלה), דואגת לכך שהשכר נטו יהיה פונקציה מונוטונית עולה של השכר ברוטו, ושהשיפוע יהיה פונקציה יורדת. על זה אנחנו מסכימים? יש בזה משהו לא בסדר? אם הפונקציה המסובכת שלך לא תענה על הדרישות הללו, היא על הפנים, ואם היא כן, אז אין הבדל עקרוני בינה לבין הנוכחית. עם מספיק מדרגות מס, אפשר לקרב כל פונקציה שתבחר ע"י שיטת המדרגות. אמא שלי2 משכילה מאוד, היא חיה בשלום עם אחוזים אבל כל נוסחה סבוכה יותר תהיה מעל לכוחותיה, היא מסתדרת נהדר בנמלי תעופה, ואם יהיה עליה לסור לסניף הבנק ולתקתק על מחשב כדי לדעת איזה אחוז מס היא תשלם על תוספת לשכר שלה (44.23% לשקל הראשון, 47.38% לשקל האחרון), היא תהיה פחות מרוצה מהיום. אז למה? 1 אלא אם אתה מדבר על אותם מצבים בהם מאבדים פתאום איזושהי הטבה כספית מעל הכנסה מסויימת, אבל זה לא קשור לשאלה של "שיפוע מס רציף או מדורג" ממנה התחלנו. גם כיום אפשר לדאוג (ואני מסכים שכדאי) שהטבות לא תיצורנה התנהגות לא מונוטונית - אני לא יודע אם זה בדיוק המצב או לא. 2 מקרה פרטי בוודאי אינו הוכחה לכלום, אבל אני לא חושב שהיא עוף מוזר במיוחד בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלהכיר את שיטת המיסוי בארץ (למזלי?) ואני מתייחס למה שהועלה כאן בתחילת הדיון (שהשיטה הנוכחית הינה טובה פחות מבחינת כדאיות העלאת השכר) כהנחת יסוד. מן הסתם השכר נטו יהיה פונקציה מונוטונית עולה, אחרת אין שום הגיון בכל מערכת המיסוי, אך האם הוא גם פונקציה רציפה? אי רציפות כאן יכול בהחלט להביא למצב שבו העלאת משכורת פוגעת בהכנסה הרבה יותר מאשר פונקציה רציפה הייתה פוגעת. ושוב - אני לא מכיר את השיטה, ויהיה נחמד אם מומחה יסביר אותה קצת לעומק. אם הנוסחא הדרושה ל"תיקון" שיטת המיסוי דומה במשהו למה שהוצג כאן לפני רגע, אני בטוח שאמא שלך תהיה מסוגלת להתמודד גם איתה, בעיקר אם היא יודעת להשתמש באינטרנט. ונניח שלא, נניח שאכן יש אנשים שבאמת הפחד ממספרים מונע מהם אפילו חישובים בסיסיים (ומשוואה ריבועית, עם מחשבון, היא חישוב בסיסי ביותר) ואינם מסוגלים אפילו להשתמש בתוכנה פשוטה כמו אקסל, או לבקש מהבן של השכנים לעזור להם באופן חד פעמי בזה - ובכן, בהנחה ששיטת מיסוי רציפה עדיפה של שיטת המדרגות, אני שואל שוב - למה שמישהו שכן מסוגל להתמודד עם הבעייה המאוד לא מורכבת הזו ישלם יותר, רק בגלל שקיימים אנשים שלא מסוגלים? האם זה הוגן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משעשע. מצד אחד אתה תומך בסיבוך המערכת, ומצד שני אפילו אתה לא מבין את המערכת הקיימת. בוודאי שהשכר הוא פונקציה רציפה. את המשפט "השיטה הנוכחית הינה טובה פחות מבחינת כדאיות העלאת השכר" אני לא מבין. פחות ממה? ומומחה לא צריך להסביר את השיטה לעומק, כי אין כזה. צייר קו ישר משופע שעולה ימינה ולמעלה, תמשיך עם קו משופע קצת פחות, אח"כ קו משופע קצת פחות, וזהו. זו השיטה. לגבי הפסקה השנייה - שוב, אותן שתי הערות: זה לא "באופן חד-פעמי", אתה רוצה להיות מסוגל להעריך את הסבירות של תלוש השכר שלך פעם בחודש ואת משמעותה של תוספת למשכורת לפעמים שש פעמים ביום; ולמה, שוב ושוב, "ישלם יותר"? מי משלם יותר? יותר ממה? למה? מתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן טיפשי להתווכח על שיטה שאני לא מכיר היטב, ועל כן אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי את עקרונותיה או להפנות אותי לאתר שמתאר אותם. עד אז, אקבל את מה שאתה אומר כנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקווה שזה יעזור. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |