בתשובה לארז ליבנה, 06/01/04 17:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באשר לפסקה הראשונה והשנייה שלך: אני מסכים לגמרי, ובהחלט לא תומך בגישה קיצונית כמו זו שאתה מציג. -אבל- הנקודה החשובה בבעיות שהעלית היא התפרקות הקבוצה. למעשה, המיסים שכל אדם משלם, פרט לסיוע לו עצמו, מסייעים לקבוצה לשמור על קיומה בתור קבוצה. -לעומת זאת- דמי רווחה אינם מסייעים לקבוצה לשמור על עצמה, אלא לאינדיבידואלים בתוך הקבוצה לשמור על עצמם. יתר על כן, אם זה לא ברור מספיק - במקרה הזה, התמיכה של החברה בנזקקים -פוגעת- בחברה, מבחינה כלכלית (ומאחר שהתמיכה היא כלכלית, יש מקום לדבר גם על הנזק הכלכלי שנגרם לחברה). במקום שיהיה כאן מאמץ משותף של כל חברי הקבוצה לשמר אותה, למען רווחת כולם, יש כאן מצב שבו חלק מהאנשים מתאמצים לשמר את הקבוצה, והשאר מקבלים את פירות המאמץ הזה. האם זה תקין? מבחינה הומניסטית, ודאי, אבל אני לא בטוח שעל הבחינה ההומניסטית דיברנו. גם עם הפסקה האחרונה שלך אני מסכים, ולמעשה, אלו פעולות שאם היו נעשות בפועל, היית רואה אותי בא במעט מאוד טענות לאחרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(כל הנאמר מטה נאמר על דעתי, אני לא יודע מה חושבים המומחים) ניתן לטעון שמדיניות רווחה, אף שעל פניו אינה נראית כזו, תורמת אף היא בעקיפין ללכידות החברה. הידיעה כי אם חלילה תיפול, יהיה מי שיעזור לך לקום נוסכת בטחון ואמון במערכת ומהווה גורם פסיכולוגי המייצב את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מצד אחד, זה בהחלט מאוד מעודד לדעת שלא משנה איזה שטויות תעשה, יעזרו לך. מצד שני, זה בהחלט מאוד -לא- מעודד לדעת שאתה משלם הרבה יותר בגלל שאחרים עושים כל הזמן שטויות. צריך גם לבדוק האם העובדה שלא משנה איזה שטויות תעשה, יעזרו לך, לא גורמת לאנשים לעשות יותר שטויות (אף אם לא בכוונה). ברור, בכל מקרה, כי לטיעון שלך יש טיעון נגד, ואין דרך ברורה להכריע בין שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אנשים לא עושים טעויות בכוונה אם הם יודעים שיש להם רשת בטחון. אפילו אם הנפילה לא הרת אסון, היא עדיין לא נעימה, וחבטה לאגו, והעלייה חזרה מעלה הינה איטית וקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זהיר מאוד אם יש רשת ביטחון מתחתיך, אבל תהיה זהיר עוד יותר אם תדע שהנפילה תשבור לך את כל העצמות. ולמען האמת, לא כל האנשים בחברה שלנו אחראיים. למרבה הצער, אני אפילו לא בטוח שרובם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות היתר הזאת שאתה מדבר עליה, היא בעיני אחת מאסונות העולם המערבי. כולם רוצים להצליח, זה ברור. השאלה היא כמה אנחנו מוכנים להכשל. אנשים נחלקים לשני סוגים, הנותנים לשיקולים שונים להכתיב את חייהם: אלו שרוצים להצליח, ואלו שחוששים להכשל. לשתי הגישות יש יתרונות, אבל באיזו אסטרטגיה לבחור? העולם המערבי עובר לדעתי הקצנה לעבר אסטרטגיה הנמנעת בכל מחיר מכשלון, ובכך מתקדמת לאט אבל בטוח, לפעמים לאט מדי, ולפעמים לא מתקדמת כלל. טובה רבה שיכלה להעשות נמנעת בגלל שיקולים חסרי ביצים כאלה. ניתן לראות זאת למשל במושג הביטוח. האימה מפני האסון שעוד לא קרה, אחד שעשוי להיות מאד לא סביר, *מחייבת* ביטוח, ואם אין, אז הבניין לא יבנה, הטיול לא יצא או המחקר לא יתקיים. העם היושב בציון *עדיין* לא לגמרי הפך למערבי ועדיין חובב סיכונים ותיחמונים, ובכך מעלתינו הגדולה. אנחנו אלופי האילתור, ובעוד פה אנו מרבים לקטר על זה, זהו הראש היהודי שמביא לנו פטנטים והערכה כה רבה בעולם המרובע שבחוץ. אפילו אם זה מוליד לנו מדי פעם גשר-מכבייה או שיטת פל-קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 188871 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! כשרות לציבור, הנה ה-take home message לכל מי שלא מצא את תעצומות הנפש לקרוא את המאמר כולו: In the world of education - the extraordinarily safe world in which I work - fear of prosecution and demands for ever more risk assessments are threatening the very existence of sports, chemistry lessons, school trips and fieldwork. Doctors are responding to the threat by practising defensive medicine - medicine practised more in the interests of the doctor than the patient. Rocketing insurance premiums for consultants and small businesses - the insurance industry's response to the growing threat of liability - are driving many out of business. And the routine pursuit of zero risk is putting up the price of just about everything we buy.
John Adams. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, יש הבדל בין סיכונים ותעוזות שלוקחים כדי ליצור, לשפר ולחדש, ובין סיכון של "מה אכפת לי לנסות קצת סמים, זה לא כאילו זה סוף העולם בשבילי". או שאתה לא רואה הבדל שכזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינסטינקט הראשון שלי היה לומר שאני לא יודע, אבל, אני מניח שיש הבדל. הסיכון מהסוג הראשון הוא לראות את הפרס האפשרי והליכה לקראתו תוך התעלמות (או השלמה) עם הסכנה שבכשלון. הסיכון השני בא מאחת הממלכות הללו: סקרנות, טפשות או חוסר אחריות. בכל מקרה, נראה לי שהם במידת מה הולכים ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא יוצא נגד הסתכנות בעד ''פרס'' או ''יעד'' בעלי חשיבות. אלו דברים רצויים (אם כי צריך להיזהר באמת לא לעודד יותר מדי את ההסתכנות, כפי שציינו כאן). אני בהחלט יוצא נגד טיפשות וחוסר אחריות. ואני לא חושב בעצמי שכל כך קל להפריד בין השניים, ולכן צריך למצוא דרך טובה לקיים רשת ביטחון כלשהי עבור הראשון, אך לא עבור השני, או לקבוע קו חד וברור המפריד בינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמכור לא קטן בעצמי למציאת הגדרות מדוייקות לדברים, אני מבין לליבך, אך נראה לי שזהו נסיון אבוד ואני בספק אם תמצא קו כזה (כמו גם הגדרה אובייקטיבית למושג כה סובייקטיבי כמו ''כבוד''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפחות במקרים קיצוניים ומובהקים אפשר לטפל, לדעתי. למשל מכוני גמילה לאלכוהוליסטים. אין לי מושג אם הם ממומנים כרגע בצורה כלשהי על ידי המדינה, אבל גם לא צריכים להיות בין כה וכה. ולמי שידבר עכשיו על זה שזה טוב לטווח הארוך כי אלכוהוליסטים מזיקים לחברה וטוב לשקם אותם, אתם צודקים, אבל למה על חשבוננו? אי אפשר לשקם את האלכוהוליסט ואחרי שהוא חוזר לעבוד לשלוח לו חשבון, עם פריסה נדיבה לתשלומים, שלא יגיד שלא הולכים לקראתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבאופן היסטורי היהודים גם תמיד קיימו מערכת עזרה הדדית מפותחת. האם יש קשר בין הדברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין גם שאנשים נוהגים לשכוח שחכמינו יצאו נחרצות נגד תופעות של פרזיטיות. בד"כ הזכרון הסלקטיבי הנ"ל שייך לאנשים שמתיימרים לייצג את המקופחים. האם יש קשר בין שני הדברים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לכך שהיהודים יכלו להעיז יותר בענייני עסקים, מתוך אמונה שמערכת העזרה ההדדית של הקהילה תתמוך בהם בשעת צרה. אני מסכים שכדי לשמור על מוסד גמילות החסדים יש צורך למנוע פרזיטיות. מדובר בשני קצוות: מצד אחד, לעודד את בעלי היזמה לפעול בנחישות. מנגד, לעודד את חסרי היזמה לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, תהיה זהיר מאד ואז, למשל, לא תפתח עסק חדש אלא אם תהיה בטוח ב- 100% שישתלם לך. ככה לא מעודדים יזמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד לוקחים סיכונים, אבל מדובר על סיכונים מחושבים. יתר על כן, יש דברים שכדאי להסתכן בשבילם ויש דברים שלא, ועליהם אני מדבר. אדם שבוחר לשתות ולנהוג מסתכן בלי סיבה, למשל. אתה רוצה לעודד יזמות? אין בעייה, אתה מוזמן להצהיר שמי שיפתח עסק שיקרוס יהיה זכאי ל"דמי שיקום" או משהו משונה מעין זה. אבל האם אתה רוצה לעודד אי זהירות מכל סוג שהוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מהמר שיום לאחר ההכרזה על מוסד ''דמי השיקום'' יצוצו אלפי עסקים כושלים חדשים, כל אחד נועז מקודמו. עדיף לתת רשת בטחון ובמקביל, כמו שהעירו למעלה, לחנך נגד פרזיטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות דווקא מראה שהיוזמה פורחת במדינות בהן המיסים נמוכים, ולא במדינות בעלות מדיניות רווחה נדיבה. הדוגמא הקלאסית לכך היא ארצות הברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, יש בדרום אמריקה ענף שמביא רווחים מעולים עם שוק מובטח בארה"ב... ולתגובתך, המיסים בדרום אמריקה בכלל לא נמוכים, כך שהדוגמה שנתת היא ממש לא לעניין. לטוב ולרע, ארה"ב מייצגת את הגישה של קפיטליזם קיצוני - מיסים נמוכים מאוד ורשת רווחה מצומצמת מאוד. זה לא בהכרח הפיתרון המושלם, אבל מאחר שאנו עוסקים בענייני יוזמה, מדד ה GDP מדבר בעד עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים: מה אפשר להסיק מזה על יזמה ושיעורי מס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תגיד לי אתה מה אפשר להסיק מזה על יוזמה. אני אישית לא מצליח לראות בגרף הזה איפה היוזמה נכנסת. אולי אתה רוצה להגיד שבדנמרק יש יותר יוזמה פרטית מבארצות הברית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה רוצה לומר שבפורטוגל יש יותר יזמה פרטית מאשר בארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אני פשוט טוען שלגרף הזה אין שום קשר עם יוזמה פרטית, ואני לא כל כך מצליח להבין את הדוגמאות שלך, אז אולי תסביר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב פשוט אינה בולטת בנטל מס נמוך במיוחד. כנראה שיש הסבר אחר ליזמה הפרטית הגבוהה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל ארה"ב בטח לא בולטת ברשת ביטחון סוציאלית רחבה, מה שסותר את הטענה המקורית לקשר שלה אל יוזמה פרטית גבוהה. דבר שני, המדיניות של הורדת מס, פרט לארה"ב, היא מאוד חדשה, ולכן ההשוואה לארה"ב בשיעורי מס אינה ממש במקומה. אולי עוד 200 שנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי... האם הטענה היא שהעדרה של רשת חזקה של בטחון סוציאלי תורם לעידוד היזמה הפרטית? אם כן, אני חוזר לדרום אמריקה. I rest my case. ואפשר גם להוסיף את רוב מדינות אפריקה. ארה"ב מחנכת אנשים ליזמות. אני חושב שזה חלק מהתרבות שם, מאז ומעולם, יחד עם אינדיבידואליזם ואמונה דתית מסוימת. לא ברור לי אם יש קשר סיבתי בין יזמות, רמת המס ורשת הבטחון הסוציאלי, או ששלשתם נגזרים מאידיאולוגיית-אם אחת. באופן יותר מפורט, אם אנשים אינם חיים מתוך שאיפה בוערת להיות successful, השיטה האמריקאית (ממשלה רזה וכו') לא תעבוד, לדעתי. דרך אגב, גם בשוייץ המיסים נמוכים ואינני יודע אם היא מתאפיינת ביזמה פרטית פורחת. כך גם ביפאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. מה שאני טוען הוא שקיומה של אפשרות לחיות בצורה סבירה ללא הצורך לעבוד גם כאשר אדם הוא צעיר וכשיר, מונע במידה לא מעטה את קיומה של יוזמה פרטית. לדעתי זו אחת הסיבות המרכזיות לכך שארה''ב מובילה בתחום היוזמה הפרטית - התמריץ לעבוד הוא גדול יותר שם מאשר ברוב מדינות העולם, בטח יותר מבישראל. לא טענתי שזו הסיבה היחידה - רוב מדינות אפריקה ודרום אמריקה נגועות בשחיתות איומה, וזו בטח מדכאת יוזמה פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, יש לך איזשהן הוכחות שארה"ב מובילה בתחום היזמה הפרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, גם שיעורי מס נמוכים אינם מסבירים את הנטיה המוגברת של יהודים ליזום עסקים. אני מסכים גם שרשת בטחון סוציאלי אינה מספיקה כשלעצמה כדי לעודד יזמה פרטית. אם כך, אפשרות אחת היא שהיהודים פשוט היו יותר נמרצים משכניהם ברוב תחומי החיים, ובפרט בתחום העסקי, או אולי שהחינוך שלהם עודד אצלם באופן כלשהו את הנטיה ליזום. האם החינוך היהודי מעודד יזמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטיעון ההומני לא "תופס" מבחינתך או שהוא לא מספיק (ולא הבנתי למה לא) אז מה דעתך על: משלם המיסים הוא בכל זאת אגואיסט. 1. אנו חיים בעולם של חוסר ודאות וכל אחד יכול ליפול מנכסיו. יצירת מנגנון שעוזר ל"חסרי כל", מבטיחה שמשלם המיסים לא יהפך לעולם ל"חסר כל". 2. בני אדם אוהבים לחיות ולאכול (מן תסביך שכזה). צורך זה גובר על רצונות פחות בסיסיים כמו הרצון להיות אזרח שתורם לחברה והרצון להיות אזרח שומר חוק. באין ברירה, בני אדם יזנחו את הדרכים הלגיטימיות להשגת מזון ולבוש. משלם המיסים מעדיף לחיות בחברה עם פחות חוליגנים, אז הוא זורק לחסרי הכל איזה עצם, שירגעו. 3. למשלם המיסים אין מצפון. לא אכפת לו מאנשים מסכנים ומבחינתו הבטלנים צריכים ללכת לעבוד ושיפסיקו להתבכיין. אבל מה? הוא מעדיף שהם יהיו מסכנים בלי שהוא יצטרך לראות את המסכנות שלהם כל פעם כשהוא הולך ברחוב. אז הוא זורק לחסרי בית איזו קיצבה קטנה, אז הוא זורק לחסרי האוכל איזו עצם או איזו חתיכת בגד. העיקר שיאכלו משהו, שיתלבשו ושלא יסתובבו לו בין הרגליים, עם כל הטינופת שלהם, כשהוא בדרך לעבודה שלו בתעשיית ההי-טק. זה גם פוגם בכל האסטטיקה של העולם המערבי הנאור שלנו. מר הייד עונה: 1. אז שכל אזרח יממן ביטוח לעצמו. 2. אז שיזרקו את החוליגנים לבתי כלא ואת המורעבים אפשר פשוט לאסוף לעגלה, אחרי מספר שבועות1. 3. מי שרוצה, שיתרום. יש מספיק אנשים טובי לב בעולם, אז יהיה בסדר. תפקידה של המדינה הוא לא לחנך את אזרחיה לעשות מעשים טובים. אין מה לעשות. לחברה, כל חברה, יש גם ערכים שלא נופלים תחת מטריית הקפיטוטליזם. אפילו בחברה שלנו (הייתם מאמינים?) נשארו מספר ערכים הומניים. עזרה *מינימלית* (כל עוד לא מדובר בעזרה שפוגעת בזה שמנסים לעזור לו), הנובעת משיקולים הומניים, היא לא מושג שצריך להזדעזע ממנו או שצריך לחפש לו הסברים אלטרנטיביים. ___________ 1 - I'm not dead!
- 'Ere. He says he's not dead! - Yes, he is. - I'm not! - He isn't? - Well, he will be soon. He's very ill. - I'm getting better! - No, you're not. You'll be stone dead in a moment. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לך תסביר את זה למשלם המיסים האגואיסט שלי שמבקשים ממנו לתת כסף, נניח, לשיקום אלכוהוליסטים, כאשר אותו משלם מיסים לא נגע במשקה, אינו מתכוון לגעת במשקה, ואינו חושב שהוא זכאי לסיוע אם הוא יהיה אידיוט וייגע במשקה. 2) משלם המיסים האגואיסט שלי, שהוא היפוכה של ההומאניות, מעדיף לשלם לשוטרים שיעיפו את החוליגנים לכלא, שם הם יעבדו (מצדו) עבודה קשה עבור אפס שכר, וירוויחו את לחמם, מאשר שהוא ישלם לאותם חוליגנים. למעשה, משלם המיסים שלי לא רואה בזה כלל חוסר הומאניות, ומגדיל בחוצפתו לטעון שהוא מסרב להיסחט ולשלם כסף על בסיס עקרונות שנובעים מפחד. 3) משלם המיסים שלי ניחן בקיבה חזקה, והמראות של העוני והאומללות לא מפריעים לו. הוא מבקש טיעון יותר טוב שיתאים לאדם חסר מצפון ולב שכמותו. מובן מאליו שבחברה שלנו נשארו ערכים הומניים, אך העובדה שקיימים ערכים כלשהם בחברה לא אומרת שאותם הערכים הם דבר טוב. אני בטוח שתסכים איתי בזה בלי שאתחיל להביא דוגמאות. איש אינו מזדעזע בשל עזרה הנובעת משיקולים הומניים, אבל זה בהחלט מסקרן לראות האם היא מבוססת על משהו רציונלי, לא רגשי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |