בתשובה לארז ליבנה, 06/01/04 14:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"עצם קיומה של המדינה מבטיח לאזרח הגנה, לשם כך היא קיימת." זו אכסיומה מהותית בדיון הזה, ואני מסכים איתה לחלוטין. אלא שאתה צודק, השאלה היא איזו הגנה בדיוק המדינה מספקת. "כיוון שישראל מתיימרת להיות מדינת רווחה (ולוקחת מיסים בהתאם)" עם ה"יומרה" הזו אני לא יכול להתווכח, אבל אני יכול לשאול האם דרכה של המדינה היא נכונה. תמיכה באזרחים נעשית מכספי מיסים. דהיינו, כסף שעוזר למישהו בא ממישהו אחר. למעשה, המדינה כופה על אנשים לעזור לאנשים אחרים. זכותו של האדם לרכוש נפגעת על בסיס זכותם של אנשים אחרים ל"כבוד". נוחותם של אנשים נפגעת למען "מינימום נוחות" של אנשים אחרים. מה שהמדינה למעשה אומרת היא שהיא רואה כאידאל עליון שלה תהליך שבו מצבם של האנשים שמצבם טוב מורע, על מנת לשפר את מצבם של האנשים שמצבם רע. יש הבדל -מהותי- בין זה ובין תשלום מיסים למטרות הגנה מרצח שוד וטבח. כשאדם משלם מיסים לצבא, הוא עושה זאת למען עצמו. כשאדם משלם מיסים שהולכים למנקי רחובות, הוא עושה זאת למען עצמו. אולם כשאדם משלם מיסים למטרות רווחה, הוא עושה זאת בכפייה למען אחרים. האם ניתן לקבל מצב כזה? כמובן. כלל זהב פשוט מאוד אומר כי כל מה שאתה רוצה שאחרים יעשו עבורך, עשה בשביל אחרים. אבל כאשר אתה עושה בשביל אחרים דברים שלא היית מעז לבקש בשביל עצמך, המצב כבר לא תקין. ברגע שאתה מעודד חוסר יכולת, ולא סתם מסייע למי שבאמת לא מסוגל, המצב לא תקין. ברגע שאדם יודע שאם הוא יעבוד קשה וירוויח הרבה כסף, ייקחו חלק גדול ממנו למטרה שלחלוטין זרה לו, המצב לא תקין. אז השאלה החשובה היא איפה עובר הגבול. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניקח את הגישה שלך לקיצוניות, המדינה תתפרק, ואני אסביר למה: "כשאדם משלם מיסים לצבא, הוא עושה זאת למען עצמו" יטענו תושבי אילת שאין הם מוכנים לשלם בשביל פטרולים על גבול ירדן, סוריה ולבנון, זה לא משרת אותם. למען האמת, הם גם לא מוכנים לשרת שם יותר, רק להגן על הבית. "כשאדם משלם מיסים שהולכים למנקי רחובות, הוא עושה זאת למען עצמו" ירימו ראש החבר'ה שגרים ביאכטות (יש דבר כזה) ויגידו שאין להם רחובות, אז הם לא מוכנים לשלם. ועוד ניתן להוסיף דוגמאות עד אין סוף: חשוכי הילדים יסרבו לשלם למערכת החינוך, חולים סופניים צעירים יסרבו לשלם ביטוח לאומי שיממן את הפנסיה של אחרים וכו' וכו'. אנחנו חיים במדינה, כלומר, אנו קבוצה של אנשים ש"החליטה" שיותר משתלם לחיות יחד, תוך טשטוש מסויים של היחוד שלהם והגבלת החופש של כל אינדיבידואל (שכן, "חופשי זה לגמרי לבד"), על מנת להנות מפירות שיתוף הפעולה, הסינרגיזם (=תפוקת החברה עולה על סכום תפוקות חבריה). כאשר מתחילות סנוניות של סירוב לשתף פעולה, מתפוררת הקבוצה. ניסוי מחשבתי: בוא נניח לרגע שבעקבות התגלעות ויכוח עז בין אזרחי ישראל על מדיניות הרווחה היינו מתפצלים לשלוש מדינות מנותקות ובכל אחת מדיניות רווחה אחרת. יום אחרי זה, היו עולות שאלות אחרות, כמו שאלת הדת-מדינה בכל אחת מהמדינות הקטנות ושוב היו אלו מתפצלות לקבוצות קטנות עוד יותר שמסכימות גם בנושא זה. אתה רואה לאן זה הולך? מצד שני אני מזדהה עם הדאגה שלך שמדיניות הרווחה כפי שהיא נהוגה כיום מעודדת חוסר יצרנות וחיים על חשבון אחרים של מגזרים מסויימים. האשם בכך נעוץ בשלוש טעויות עיקריות שהייתי שמח מאד לראות מתוקנות: 1.לא ברור לי למה (אשמח אם מישהו יסביר לי), אבל המיסוי מחושב עפ"י מדרגות מס ולא עפ"י שיפוע רציף (הגרף:מס כנגד הכנסה). יוצא מכך שבקצות כל מדרגה ישנו לחץ כלכלי חזק לבינוניות (שכן אם אשקיע עוד קצת ושכרי יעלה, מימלא המס יקח הכל). 2.דמי אבטלה והשלמת הכנסה כמעט משתווים לשכר מינימום, ולכן פראייר מי משעובד בשכר כזה כשאפשר לשחק שש-בש כל היום ולקבל את הכסף בכל זאת. 3.הכי עקרוני בעיני: דמי הרווחה ניתנים בכסף. בכסף ניתן גם לקנות סיגריות, וודקה, סמים. המדינה צריכה לחלק קופונים שווי כסף בהם יהיה ניתן לשלם רק בעד מוצרים מסל מוצרים שאושר ע"י המדינה, ואשר הינם נחשבים כמוצרי בסיס (לחם, חלב, שמיכה, סכין גילוח, ספר לימוד) ירצה העני לשפר את איכות חייו ע"י דברי מותרות - שיתכבד ויעבוד בשביל כסף אמיתי, בו קונים הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לפסקה הראשונה והשנייה שלך: אני מסכים לגמרי, ובהחלט לא תומך בגישה קיצונית כמו זו שאתה מציג. -אבל- הנקודה החשובה בבעיות שהעלית היא התפרקות הקבוצה. למעשה, המיסים שכל אדם משלם, פרט לסיוע לו עצמו, מסייעים לקבוצה לשמור על קיומה בתור קבוצה. -לעומת זאת- דמי רווחה אינם מסייעים לקבוצה לשמור על עצמה, אלא לאינדיבידואלים בתוך הקבוצה לשמור על עצמם. יתר על כן, אם זה לא ברור מספיק - במקרה הזה, התמיכה של החברה בנזקקים -פוגעת- בחברה, מבחינה כלכלית (ומאחר שהתמיכה היא כלכלית, יש מקום לדבר גם על הנזק הכלכלי שנגרם לחברה). במקום שיהיה כאן מאמץ משותף של כל חברי הקבוצה לשמר אותה, למען רווחת כולם, יש כאן מצב שבו חלק מהאנשים מתאמצים לשמר את הקבוצה, והשאר מקבלים את פירות המאמץ הזה. האם זה תקין? מבחינה הומניסטית, ודאי, אבל אני לא בטוח שעל הבחינה ההומניסטית דיברנו. גם עם הפסקה האחרונה שלך אני מסכים, ולמעשה, אלו פעולות שאם היו נעשות בפועל, היית רואה אותי בא במעט מאוד טענות לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כל הנאמר מטה נאמר על דעתי, אני לא יודע מה חושבים המומחים) ניתן לטעון שמדיניות רווחה, אף שעל פניו אינה נראית כזו, תורמת אף היא בעקיפין ללכידות החברה. הידיעה כי אם חלילה תיפול, יהיה מי שיעזור לך לקום נוסכת בטחון ואמון במערכת ומהווה גורם פסיכולוגי המייצב את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מצד אחד, זה בהחלט מאוד מעודד לדעת שלא משנה איזה שטויות תעשה, יעזרו לך. מצד שני, זה בהחלט מאוד -לא- מעודד לדעת שאתה משלם הרבה יותר בגלל שאחרים עושים כל הזמן שטויות. צריך גם לבדוק האם העובדה שלא משנה איזה שטויות תעשה, יעזרו לך, לא גורמת לאנשים לעשות יותר שטויות (אף אם לא בכוונה). ברור, בכל מקרה, כי לטיעון שלך יש טיעון נגד, ואין דרך ברורה להכריע בין שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אנשים לא עושים טעויות בכוונה אם הם יודעים שיש להם רשת בטחון. אפילו אם הנפילה לא הרת אסון, היא עדיין לא נעימה, וחבטה לאגו, והעלייה חזרה מעלה הינה איטית וקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זהיר מאוד אם יש רשת ביטחון מתחתיך, אבל תהיה זהיר עוד יותר אם תדע שהנפילה תשבור לך את כל העצמות. ולמען האמת, לא כל האנשים בחברה שלנו אחראיים. למרבה הצער, אני אפילו לא בטוח שרובם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות היתר הזאת שאתה מדבר עליה, היא בעיני אחת מאסונות העולם המערבי. כולם רוצים להצליח, זה ברור. השאלה היא כמה אנחנו מוכנים להכשל. אנשים נחלקים לשני סוגים, הנותנים לשיקולים שונים להכתיב את חייהם: אלו שרוצים להצליח, ואלו שחוששים להכשל. לשתי הגישות יש יתרונות, אבל באיזו אסטרטגיה לבחור? העולם המערבי עובר לדעתי הקצנה לעבר אסטרטגיה הנמנעת בכל מחיר מכשלון, ובכך מתקדמת לאט אבל בטוח, לפעמים לאט מדי, ולפעמים לא מתקדמת כלל. טובה רבה שיכלה להעשות נמנעת בגלל שיקולים חסרי ביצים כאלה. ניתן לראות זאת למשל במושג הביטוח. האימה מפני האסון שעוד לא קרה, אחד שעשוי להיות מאד לא סביר, *מחייבת* ביטוח, ואם אין, אז הבניין לא יבנה, הטיול לא יצא או המחקר לא יתקיים. העם היושב בציון *עדיין* לא לגמרי הפך למערבי ועדיין חובב סיכונים ותיחמונים, ובכך מעלתינו הגדולה. אנחנו אלופי האילתור, ובעוד פה אנו מרבים לקטר על זה, זהו הראש היהודי שמביא לנו פטנטים והערכה כה רבה בעולם המרובע שבחוץ. אפילו אם זה מוליד לנו מדי פעם גשר-מכבייה או שיטת פל-קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 188871 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! כשרות לציבור, הנה ה-take home message לכל מי שלא מצא את תעצומות הנפש לקרוא את המאמר כולו: In the world of education - the extraordinarily safe world in which I work - fear of prosecution and demands for ever more risk assessments are threatening the very existence of sports, chemistry lessons, school trips and fieldwork. Doctors are responding to the threat by practising defensive medicine - medicine practised more in the interests of the doctor than the patient. Rocketing insurance premiums for consultants and small businesses - the insurance industry's response to the growing threat of liability - are driving many out of business. And the routine pursuit of zero risk is putting up the price of just about everything we buy.
John Adams. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, יש הבדל בין סיכונים ותעוזות שלוקחים כדי ליצור, לשפר ולחדש, ובין סיכון של "מה אכפת לי לנסות קצת סמים, זה לא כאילו זה סוף העולם בשבילי". או שאתה לא רואה הבדל שכזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינסטינקט הראשון שלי היה לומר שאני לא יודע, אבל, אני מניח שיש הבדל. הסיכון מהסוג הראשון הוא לראות את הפרס האפשרי והליכה לקראתו תוך התעלמות (או השלמה) עם הסכנה שבכשלון. הסיכון השני בא מאחת הממלכות הללו: סקרנות, טפשות או חוסר אחריות. בכל מקרה, נראה לי שהם במידת מה הולכים ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא יוצא נגד הסתכנות בעד ''פרס'' או ''יעד'' בעלי חשיבות. אלו דברים רצויים (אם כי צריך להיזהר באמת לא לעודד יותר מדי את ההסתכנות, כפי שציינו כאן). אני בהחלט יוצא נגד טיפשות וחוסר אחריות. ואני לא חושב בעצמי שכל כך קל להפריד בין השניים, ולכן צריך למצוא דרך טובה לקיים רשת ביטחון כלשהי עבור הראשון, אך לא עבור השני, או לקבוע קו חד וברור המפריד בינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמכור לא קטן בעצמי למציאת הגדרות מדוייקות לדברים, אני מבין לליבך, אך נראה לי שזהו נסיון אבוד ואני בספק אם תמצא קו כזה (כמו גם הגדרה אובייקטיבית למושג כה סובייקטיבי כמו ''כבוד''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפחות במקרים קיצוניים ומובהקים אפשר לטפל, לדעתי. למשל מכוני גמילה לאלכוהוליסטים. אין לי מושג אם הם ממומנים כרגע בצורה כלשהי על ידי המדינה, אבל גם לא צריכים להיות בין כה וכה. ולמי שידבר עכשיו על זה שזה טוב לטווח הארוך כי אלכוהוליסטים מזיקים לחברה וטוב לשקם אותם, אתם צודקים, אבל למה על חשבוננו? אי אפשר לשקם את האלכוהוליסט ואחרי שהוא חוזר לעבוד לשלוח לו חשבון, עם פריסה נדיבה לתשלומים, שלא יגיד שלא הולכים לקראתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבאופן היסטורי היהודים גם תמיד קיימו מערכת עזרה הדדית מפותחת. האם יש קשר בין הדברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין גם שאנשים נוהגים לשכוח שחכמינו יצאו נחרצות נגד תופעות של פרזיטיות. בד"כ הזכרון הסלקטיבי הנ"ל שייך לאנשים שמתיימרים לייצג את המקופחים. האם יש קשר בין שני הדברים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לכך שהיהודים יכלו להעיז יותר בענייני עסקים, מתוך אמונה שמערכת העזרה ההדדית של הקהילה תתמוך בהם בשעת צרה. אני מסכים שכדי לשמור על מוסד גמילות החסדים יש צורך למנוע פרזיטיות. מדובר בשני קצוות: מצד אחד, לעודד את בעלי היזמה לפעול בנחישות. מנגד, לעודד את חסרי היזמה לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, תהיה זהיר מאד ואז, למשל, לא תפתח עסק חדש אלא אם תהיה בטוח ב- 100% שישתלם לך. ככה לא מעודדים יזמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד לוקחים סיכונים, אבל מדובר על סיכונים מחושבים. יתר על כן, יש דברים שכדאי להסתכן בשבילם ויש דברים שלא, ועליהם אני מדבר. אדם שבוחר לשתות ולנהוג מסתכן בלי סיבה, למשל. אתה רוצה לעודד יזמות? אין בעייה, אתה מוזמן להצהיר שמי שיפתח עסק שיקרוס יהיה זכאי ל"דמי שיקום" או משהו משונה מעין זה. אבל האם אתה רוצה לעודד אי זהירות מכל סוג שהוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מהמר שיום לאחר ההכרזה על מוסד ''דמי השיקום'' יצוצו אלפי עסקים כושלים חדשים, כל אחד נועז מקודמו. עדיף לתת רשת בטחון ובמקביל, כמו שהעירו למעלה, לחנך נגד פרזיטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות דווקא מראה שהיוזמה פורחת במדינות בהן המיסים נמוכים, ולא במדינות בעלות מדיניות רווחה נדיבה. הדוגמא הקלאסית לכך היא ארצות הברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, יש בדרום אמריקה ענף שמביא רווחים מעולים עם שוק מובטח בארה"ב... ולתגובתך, המיסים בדרום אמריקה בכלל לא נמוכים, כך שהדוגמה שנתת היא ממש לא לעניין. לטוב ולרע, ארה"ב מייצגת את הגישה של קפיטליזם קיצוני - מיסים נמוכים מאוד ורשת רווחה מצומצמת מאוד. זה לא בהכרח הפיתרון המושלם, אבל מאחר שאנו עוסקים בענייני יוזמה, מדד ה GDP מדבר בעד עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים: מה אפשר להסיק מזה על יזמה ושיעורי מס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תגיד לי אתה מה אפשר להסיק מזה על יוזמה. אני אישית לא מצליח לראות בגרף הזה איפה היוזמה נכנסת. אולי אתה רוצה להגיד שבדנמרק יש יותר יוזמה פרטית מבארצות הברית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה רוצה לומר שבפורטוגל יש יותר יזמה פרטית מאשר בארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אני פשוט טוען שלגרף הזה אין שום קשר עם יוזמה פרטית, ואני לא כל כך מצליח להבין את הדוגמאות שלך, אז אולי תסביר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב פשוט אינה בולטת בנטל מס נמוך במיוחד. כנראה שיש הסבר אחר ליזמה הפרטית הגבוהה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל ארה"ב בטח לא בולטת ברשת ביטחון סוציאלית רחבה, מה שסותר את הטענה המקורית לקשר שלה אל יוזמה פרטית גבוהה. דבר שני, המדיניות של הורדת מס, פרט לארה"ב, היא מאוד חדשה, ולכן ההשוואה לארה"ב בשיעורי מס אינה ממש במקומה. אולי עוד 200 שנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי... האם הטענה היא שהעדרה של רשת חזקה של בטחון סוציאלי תורם לעידוד היזמה הפרטית? אם כן, אני חוזר לדרום אמריקה. I rest my case. ואפשר גם להוסיף את רוב מדינות אפריקה. ארה"ב מחנכת אנשים ליזמות. אני חושב שזה חלק מהתרבות שם, מאז ומעולם, יחד עם אינדיבידואליזם ואמונה דתית מסוימת. לא ברור לי אם יש קשר סיבתי בין יזמות, רמת המס ורשת הבטחון הסוציאלי, או ששלשתם נגזרים מאידיאולוגיית-אם אחת. באופן יותר מפורט, אם אנשים אינם חיים מתוך שאיפה בוערת להיות successful, השיטה האמריקאית (ממשלה רזה וכו') לא תעבוד, לדעתי. דרך אגב, גם בשוייץ המיסים נמוכים ואינני יודע אם היא מתאפיינת ביזמה פרטית פורחת. כך גם ביפאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. מה שאני טוען הוא שקיומה של אפשרות לחיות בצורה סבירה ללא הצורך לעבוד גם כאשר אדם הוא צעיר וכשיר, מונע במידה לא מעטה את קיומה של יוזמה פרטית. לדעתי זו אחת הסיבות המרכזיות לכך שארה''ב מובילה בתחום היוזמה הפרטית - התמריץ לעבוד הוא גדול יותר שם מאשר ברוב מדינות העולם, בטח יותר מבישראל. לא טענתי שזו הסיבה היחידה - רוב מדינות אפריקה ודרום אמריקה נגועות בשחיתות איומה, וזו בטח מדכאת יוזמה פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, יש לך איזשהן הוכחות שארה"ב מובילה בתחום היזמה הפרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, גם שיעורי מס נמוכים אינם מסבירים את הנטיה המוגברת של יהודים ליזום עסקים. אני מסכים גם שרשת בטחון סוציאלי אינה מספיקה כשלעצמה כדי לעודד יזמה פרטית. אם כך, אפשרות אחת היא שהיהודים פשוט היו יותר נמרצים משכניהם ברוב תחומי החיים, ובפרט בתחום העסקי, או אולי שהחינוך שלהם עודד אצלם באופן כלשהו את הנטיה ליזום. האם החינוך היהודי מעודד יזמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטיעון ההומני לא "תופס" מבחינתך או שהוא לא מספיק (ולא הבנתי למה לא) אז מה דעתך על: משלם המיסים הוא בכל זאת אגואיסט. 1. אנו חיים בעולם של חוסר ודאות וכל אחד יכול ליפול מנכסיו. יצירת מנגנון שעוזר ל"חסרי כל", מבטיחה שמשלם המיסים לא יהפך לעולם ל"חסר כל". 2. בני אדם אוהבים לחיות ולאכול (מן תסביך שכזה). צורך זה גובר על רצונות פחות בסיסיים כמו הרצון להיות אזרח שתורם לחברה והרצון להיות אזרח שומר חוק. באין ברירה, בני אדם יזנחו את הדרכים הלגיטימיות להשגת מזון ולבוש. משלם המיסים מעדיף לחיות בחברה עם פחות חוליגנים, אז הוא זורק לחסרי הכל איזה עצם, שירגעו. 3. למשלם המיסים אין מצפון. לא אכפת לו מאנשים מסכנים ומבחינתו הבטלנים צריכים ללכת לעבוד ושיפסיקו להתבכיין. אבל מה? הוא מעדיף שהם יהיו מסכנים בלי שהוא יצטרך לראות את המסכנות שלהם כל פעם כשהוא הולך ברחוב. אז הוא זורק לחסרי בית איזו קיצבה קטנה, אז הוא זורק לחסרי האוכל איזו עצם או איזו חתיכת בגד. העיקר שיאכלו משהו, שיתלבשו ושלא יסתובבו לו בין הרגליים, עם כל הטינופת שלהם, כשהוא בדרך לעבודה שלו בתעשיית ההי-טק. זה גם פוגם בכל האסטטיקה של העולם המערבי הנאור שלנו. מר הייד עונה: 1. אז שכל אזרח יממן ביטוח לעצמו. 2. אז שיזרקו את החוליגנים לבתי כלא ואת המורעבים אפשר פשוט לאסוף לעגלה, אחרי מספר שבועות1. 3. מי שרוצה, שיתרום. יש מספיק אנשים טובי לב בעולם, אז יהיה בסדר. תפקידה של המדינה הוא לא לחנך את אזרחיה לעשות מעשים טובים. אין מה לעשות. לחברה, כל חברה, יש גם ערכים שלא נופלים תחת מטריית הקפיטוטליזם. אפילו בחברה שלנו (הייתם מאמינים?) נשארו מספר ערכים הומניים. עזרה *מינימלית* (כל עוד לא מדובר בעזרה שפוגעת בזה שמנסים לעזור לו), הנובעת משיקולים הומניים, היא לא מושג שצריך להזדעזע ממנו או שצריך לחפש לו הסברים אלטרנטיביים. ___________ 1 - I'm not dead!
- 'Ere. He says he's not dead! - Yes, he is. - I'm not! - He isn't? - Well, he will be soon. He's very ill. - I'm getting better! - No, you're not. You'll be stone dead in a moment. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לך תסביר את זה למשלם המיסים האגואיסט שלי שמבקשים ממנו לתת כסף, נניח, לשיקום אלכוהוליסטים, כאשר אותו משלם מיסים לא נגע במשקה, אינו מתכוון לגעת במשקה, ואינו חושב שהוא זכאי לסיוע אם הוא יהיה אידיוט וייגע במשקה. 2) משלם המיסים האגואיסט שלי, שהוא היפוכה של ההומאניות, מעדיף לשלם לשוטרים שיעיפו את החוליגנים לכלא, שם הם יעבדו (מצדו) עבודה קשה עבור אפס שכר, וירוויחו את לחמם, מאשר שהוא ישלם לאותם חוליגנים. למעשה, משלם המיסים שלי לא רואה בזה כלל חוסר הומאניות, ומגדיל בחוצפתו לטעון שהוא מסרב להיסחט ולשלם כסף על בסיס עקרונות שנובעים מפחד. 3) משלם המיסים שלי ניחן בקיבה חזקה, והמראות של העוני והאומללות לא מפריעים לו. הוא מבקש טיעון יותר טוב שיתאים לאדם חסר מצפון ולב שכמותו. מובן מאליו שבחברה שלנו נשארו ערכים הומניים, אך העובדה שקיימים ערכים כלשהם בחברה לא אומרת שאותם הערכים הם דבר טוב. אני בטוח שתסכים איתי בזה בלי שאתחיל להביא דוגמאות. איש אינו מזדעזע בשל עזרה הנובעת משיקולים הומניים, אבל זה בהחלט מסקרן לראות האם היא מבוססת על משהו רציונלי, לא רגשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מס ההכנסה (לפי מדרגות המס) הוא "ליניארי למקוטעין" - מי שעולה למדרגה הבאה, משלם *על התוספת* מס גבוה יותר, אבל לא על ההכנסה שמתחת למדרגה. למשל, אם המדרגות הן 20% עד 3000, 30% עד 5000 ו- 40% מכאן והלאה, אז על הכנסה של 6000 ש"ח משלמים 1600 ש"ח: 600 על 3000 השקלים הראשונים, 600 על ה- 2000 הבאים, ו- 400 על האלף האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. מה שאני עדיין לא מבין זה - למה? למה השיטה הלא אינטואיטיבית הזו ולא שיפוע מס רציף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שאלתי את זה בעבר באייל. התשובה שקיבלתי, שממנה הייתי מאוד לא מרוצה, היתה : טבלה זה יותר פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוחות החישוב? אם אני יודע שעד סכום X אני משלם מס Y ועל סכום מעל X אני משלם מס Z, אני יכול לחשב את זה. אם על כל שקל אני משלם אחוז מס שונה, זה יהיה מסובך עבור האדם הרגיל לחשב את המס שהוא צריך לשלם. מכיוון שמיסוי צריך להיות שקיף ופשוט ככל האפשר עבור האזרח הסטנדרטי, אזי עדיף להשתמש במדרגות מס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה המציאו מחשבים ואינטרנט? אין שום דרך לאפשר לאדם להכניס כמה נתונים באתר אחד, ולקבל פירוט מדוייק של מס ההכנסה שלו? זה חלמאי לחלוטין לגבות מס בצורה לא הוגנת ולא הגיונית רק כדי להקל על אנשים את החישוב, כשאפשר להקל אותו באלף ואחת דרכים אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "בימינו", מספר האנשים המסוגלים להבין שגובים מהם 40% מס וזה יעלה ל-45% מס על כל שקל נוסף מעל איזשהו סף הוא גדול בהרבה ממספר האנשים שיצליחו להבין איזושהי נוסחה ריבועית, או שיש להם גישה למחשב או לרשת ויכולת להכניס נתונים, לקבל תשובות, ולהפנים את משמעותן. אני לא טוען שמדרגות-מס הן שיטה אופטימלית, אבל היא איננה "חלמאית לחלוטין". לא ברור לי למה אתה אומר שהיא "לא הוגנת", ולא למה אתה אומר שהיא "לא הגיונית". ולא מנסים להקל על אנשים את החישוב, רק לעבוד עם שיטה פשוטה והוגנת במידה סבירה. כשאדם נכנס למנהלת שלו לבקש העלאת-שכר והיא זורקת מספר, כדאי שיוכל להעריך בזריזות מה זה אומר גם בלי לבקש פסק-זמן וללכת לאתר כלשהו להכניס נתונים. זה לא שיקול קריטי, אבל בעיני זה גם לא חסר חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוגן: לא הוגן שמי שכן מסוגל לחשוב קצת ייפגע בגלל שמתייחסים אליו כאילו הוא לא מסוגל לחשב קצת. לא הגיונית: לא הגיוני שיתנו מס בצורה שאינה מתאימה לגמרי לתשלום הדרוש, רק כדי להקל חישוב על אנשים. אבל בסדר, אני מוכן לקבל את טענתך, שעושים את המיסוי בצורה זו כדי לתת העדפה לאנשים שמוגבלים מתמטית, על פני אנשים שמסוגלים לעשות חישוב של כיתה י'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוגן: עוד לא הבנתי מה הפגיעה. לא הגיונית: לא הבנתי את הביטוי "שיתנו מס בצורה שאינה מתאימה לגמרי לתשלום הדרוש". "לתת העדפה לאנשים שמוגבלים מתמטית"? איזו העדפה, בדיוק? ולמה הנימה המזלזלת? לא פגשת מימיך אדם משכיל בישראל, נניח מעל גיל 60 סתם שנזכור שיש גם כאלה, שאין לו מחשב, לא מסתובב באינטרנט, ולא מסוגל להתמודד בקלות עם נוסחאות ריבועיות? מה היוהרה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהבנתי, אנשים משלמים יותר כסף למס, בצורה שהופכת העלאה בשכר לעתים לבלתי רצוייה עבורם, רק בגלל שלא סומכים על כוח החשיבה שלהם. ההעדפה היא בדיוק זה - העדפה שאנשים ישלמו יותר אבל יהיה להם קל לחשב, תוך פגיעה במי שיכול לחשב, אבל לא נותנים להם את הקרדיט. באשר לנימה המזלזלת: שום נימה מזלזלת, סתם האמת. נוסחאות ריבועיות הן חומר של כיתה י'. אדם משכיל (מבחינה מתמטית, כמובן, דהיינו אדם שהוא וחישובים מתמטיים אינם קווים מקבילים) גם אם אינו יודע כיצד להתמודד עם נוסחאות ריבועיות, יכול ללמוד זאת מהר מאוד. הרבה יותר מהר משילמד איך מסתדרים בנמל תעופה, למשל. טיעוני ה"אין מחשב, אין אינטרנט" לא הכי רלוונטיים בימינו - אין בעייה לדרוש מכל בנק/משרד ממשלתי להציב מחשב שכזה לשירות הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע מס הכנסה בגובה sqrt((x/2)^2+1000000)-1000 למשכורת של x שקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוקח חצי דקה להכניס את המשוואה הזו לאקסל, ואז כל ילד קטן מסוגל להכניס בשניות את השכר שלו ולקבל את המס המדוייק. לוקח שתי דקות להכניס את הנתון במחשבון - אפילו לא צריך לדעת לפתור משוואות ריבועיות. המחיר שעולה מחשבון כיס קטן מהסכום שתחסוך על מעבר לשיטה זו. מה יעשו האנשים שאינם "מוכשרים" כמוני? ובכן, מומלץ לזכור שמתמטיקאים, אלו שמפחדים מהם, עושים שטויות כמו טורי פורייה, משטחי רימן ושאר מריעין בישין, ואילו מה שהצגת הוא דבר ש-כל- אדם מסוגל ללמוד לעשות, אלא אם יש לו פגם חמור בתפיסה המתמטית, ובמקרה כזה אני בטוח שהבנק הקרוב יוכל לסייע לו עם שורת האקסל המתאימה. לקבוע מדיניות מס על בסיס ה"קושי" הזה? לא מובן לי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאיר לעוזי את ההסבר על וירוסים באייל ותגובות ציניות1. בחייך, אתה לא מבין את ההבדל בין הנוסחה הזו, עם או בלי אקסל, לבין לדעת שאתה במדרגת-מס של 35% ובה תישאר עד שתרוויח כפול? הייתי שמח, אישית, אם כל אדם היה מבין פונקציה שכזו ומסוגל להשתמש בה בלי להתבלבל. הייתי אפילו יותר שמח אם כל אדם היה מסוגל לחשב בראש כמה *בערך* מס הוא ירוויח עפ"י נוסחה זו אם יקבל שכר כך-וכך. אבל זה לא המצב, ועדיין לא הבנתי *מה כל-כך מפריע לך בשיטה הקיימת שאתה בעד לעבור לנוסחאות*? 1 בכל זאת, תחשוב שנייה: הנוסחה נראית לך סבירה? אתה יכול לחשוב בראש אם היא סבירה? מה יקרה אם הממשלה תרצה ללחוץ עוד טיפה על העשירים יותר - מה יעשו לנוסחה? על מה יתווכחו? על המקדמים? על האקספוננט? אולי להוסיף עוד גורם לוגריתמי? חברי-הכנסת ישבו עם לפטופים על הברכיים כדי להבין את ההבדל בין ההצעות בנאומו של שר האוצר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מבין היטב את ההבדל, אבל מה, אני לא חושב שהוא קריטי מספיק, אלא סתם מסמל את העובדה שאנשים אוהבים שהכל יהיה פשוט, כדי שלא יאלצו לחשוב קצת. מה שאמרת על חברי הכנסת באמת מוריד אותנו לשפל המדרגה - חברי הכנסת הם האנשים שזוהי -אחריותם- להבין -לעומק- את הנושאים שהם מצביעים עליהם. זה שהם לא עושים זאת אומר שצריך להחליף את חברי הכנסת, לא לפשט את מה שהם מצביעים עליו. זה בדיוק מה שאני מנסה לצאת נגדו (ושוב - אני לא בטוח שזה קריטי בעניין מס ההכנסה דווקא, אני מדבר באופן יותר כללי) הנטייה לעשות דברים בצורה חפיפניקית, לא מקצועית, לא יעילה ולא חכמה, רק כי זה ''פשוט'' יותר ו''כל אחד מסוגל להבין את זה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי - אתה *לא* מדבר על מס-הכנסה, אלא על עיקרון כללי של חפיפיות כדי לא לחשוב. אולי תתן דוגמה שאתה כן מאמין בה? יכול להיות שאז נפסיק להתווכח? כי לעניות דעתי, אין שום דבר חפיפניקי, לא מקצועי, לא יעיל ולא חכם בשיטת המיסוי הנוכחית. יש דברים שלא מזיק שכל אחד יוכל להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... כל מערכות מס ההכנסה, בכל העולם, הן "חפיפניקיות, לא מקצועיות, לא יעילות ולא חכמות"? כי למיטב ידיעתי, אין מס הכנסה שבנוי על המודל שלך, אלא כולם בנויים על מודל המדרגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אין לי מושג עד כמה השיטה הזו באמת חכמה. כשהתחלתי להתווכח כאן עם אנשים זה היה על בסיס הודעה שקבעה שהיא לא. תן לי ללמוד כלכלה שלוש שנים ואז אני אגיד לך אם שיטת המיסוי אכן טובה, או שהיא מחפפת כדי שיהיה לאנשים יותר פשוט להבין אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-אפשר לדעת אם שיטת המיסוי "טובה" בלי שיהיו לזה קריטריונים. 1. היינו רוצים שככל שההכנסה גבוהה יותר, כך ישאר לאדם יותר, 2. והוא גם ישלם יותר מס. 3. היינו רוצים שככל שההכנסה גבוהה יותר, כך יעלה גם *שיעור* המס (באחוזים מן המשכורת). 4. על הכנסה של 0 שקלים המס שווה ל- 0. 1 5. אסור שהמס יעלה על המשכורת. עד כאן - תשלום לפי מדרגות מקיים את כל הדרישות. מה שחסר לך זה כנראה התנאי הבא (שאינו מתקיים במדרגות): 6. ככל שהמשכורת גבוהה יותר, ישולם מס גבוה יותר על כל שקל. תרגיל2: (בהנחה שתנאים 1, 2, 4, 5 מתקיימים) הוכח שתנאי 6 גורר את תנאי 3. 1 אפשר לטעון שזה לא מתקיים בארץ - מובטלים, סטודנטים ועקרי-בית צריכים לשלם דמי ביטוח לאומי. 2 כבר מזמן לא היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרחיב את ההגדרה: x - משכורת B - קבוע גדול (נגיד 1000) E - קבוע המעריך (נגיד 2) Tax - מס החישוב הוא: Tax=((x/2)^E+B^E)^(1-E)-B עכשיו נותר לפוליטיקאים שלנו רק לריב על B ו-E כדי לעזור לעשירים או לדפוק את העניים.אבל ניתן לסמוך עליהם שכדי להגיע לפשרות נקבל טבלאות של B ו- E לפי גובה השכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בצורה שהופכת העלאה בשכר לעתים לבלתי רצוייה עבורם" - מה? אין דבר כזה. העלאה בשכר תמיד גוררת העלאה בנטו1. אני ממש ממש לא מבין את הקטע של "פגיעה במי שיכול לחשב". מה הפגיעה? איך היא תיפתר ע"י נוסחה ריבועית או אף סבוכה יותר? המערכת הקיימת היום (כפשוטה, עם מדרגות המס - אני לא מתייחס להטבות שונות ונקודות זיכוי וכאלה), דואגת לכך שהשכר נטו יהיה פונקציה מונוטונית עולה של השכר ברוטו, ושהשיפוע יהיה פונקציה יורדת. על זה אנחנו מסכימים? יש בזה משהו לא בסדר? אם הפונקציה המסובכת שלך לא תענה על הדרישות הללו, היא על הפנים, ואם היא כן, אז אין הבדל עקרוני בינה לבין הנוכחית. עם מספיק מדרגות מס, אפשר לקרב כל פונקציה שתבחר ע"י שיטת המדרגות. אמא שלי2 משכילה מאוד, היא חיה בשלום עם אחוזים אבל כל נוסחה סבוכה יותר תהיה מעל לכוחותיה, היא מסתדרת נהדר בנמלי תעופה, ואם יהיה עליה לסור לסניף הבנק ולתקתק על מחשב כדי לדעת איזה אחוז מס היא תשלם על תוספת לשכר שלה (44.23% לשקל הראשון, 47.38% לשקל האחרון), היא תהיה פחות מרוצה מהיום. אז למה? 1 אלא אם אתה מדבר על אותם מצבים בהם מאבדים פתאום איזושהי הטבה כספית מעל הכנסה מסויימת, אבל זה לא קשור לשאלה של "שיפוע מס רציף או מדורג" ממנה התחלנו. גם כיום אפשר לדאוג (ואני מסכים שכדאי) שהטבות לא תיצורנה התנהגות לא מונוטונית - אני לא יודע אם זה בדיוק המצב או לא. 2 מקרה פרטי בוודאי אינו הוכחה לכלום, אבל אני לא חושב שהיא עוף מוזר במיוחד בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלהכיר את שיטת המיסוי בארץ (למזלי?) ואני מתייחס למה שהועלה כאן בתחילת הדיון (שהשיטה הנוכחית הינה טובה פחות מבחינת כדאיות העלאת השכר) כהנחת יסוד. מן הסתם השכר נטו יהיה פונקציה מונוטונית עולה, אחרת אין שום הגיון בכל מערכת המיסוי, אך האם הוא גם פונקציה רציפה? אי רציפות כאן יכול בהחלט להביא למצב שבו העלאת משכורת פוגעת בהכנסה הרבה יותר מאשר פונקציה רציפה הייתה פוגעת. ושוב - אני לא מכיר את השיטה, ויהיה נחמד אם מומחה יסביר אותה קצת לעומק. אם הנוסחא הדרושה ל"תיקון" שיטת המיסוי דומה במשהו למה שהוצג כאן לפני רגע, אני בטוח שאמא שלך תהיה מסוגלת להתמודד גם איתה, בעיקר אם היא יודעת להשתמש באינטרנט. ונניח שלא, נניח שאכן יש אנשים שבאמת הפחד ממספרים מונע מהם אפילו חישובים בסיסיים (ומשוואה ריבועית, עם מחשבון, היא חישוב בסיסי ביותר) ואינם מסוגלים אפילו להשתמש בתוכנה פשוטה כמו אקסל, או לבקש מהבן של השכנים לעזור להם באופן חד פעמי בזה - ובכן, בהנחה ששיטת מיסוי רציפה עדיפה של שיטת המדרגות, אני שואל שוב - למה שמישהו שכן מסוגל להתמודד עם הבעייה המאוד לא מורכבת הזו ישלם יותר, רק בגלל שקיימים אנשים שלא מסוגלים? האם זה הוגן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משעשע. מצד אחד אתה תומך בסיבוך המערכת, ומצד שני אפילו אתה לא מבין את המערכת הקיימת. בוודאי שהשכר הוא פונקציה רציפה. את המשפט "השיטה הנוכחית הינה טובה פחות מבחינת כדאיות העלאת השכר" אני לא מבין. פחות ממה? ומומחה לא צריך להסביר את השיטה לעומק, כי אין כזה. צייר קו ישר משופע שעולה ימינה ולמעלה, תמשיך עם קו משופע קצת פחות, אח"כ קו משופע קצת פחות, וזהו. זו השיטה. לגבי הפסקה השנייה - שוב, אותן שתי הערות: זה לא "באופן חד-פעמי", אתה רוצה להיות מסוגל להעריך את הסבירות של תלוש השכר שלך פעם בחודש ואת משמעותה של תוספת למשכורת לפעמים שש פעמים ביום; ולמה, שוב ושוב, "ישלם יותר"? מי משלם יותר? יותר ממה? למה? מתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן טיפשי להתווכח על שיטה שאני לא מכיר היטב, ועל כן אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי את עקרונותיה או להפנות אותי לאתר שמתאר אותם. עד אז, אקבל את מה שאתה אומר כנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקווה שזה יעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, זה דווקא בכלל לא פשוט בעיני, לא משהו שהייתי מחשב בזריזות בראש בזמן שאני יושב עם הבוס ומבקש העלאה. מצד שני, אני ביולוג, והמוניטין של ביולוגים בנוגע למתמטיקה ידוע (לפחות בחוגי מדעי הטבע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בעד שיטה יותר *פשוטה* מהקיימת? מצויין. גדי הציע שיטה יותר *מסובכת*, ושאנשים יתכבדו וילכו לאינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת גם היום רוב האנשים (ואני כולל בזה את חשבי המשכורת) פשוט פותחים טבלה ומסתכלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם לכך התכוון השוטה מעלי, אבל בכל אופן, גם אם עוברים לשיטה רציפה, וגם אם הנוסחה מסובכת, אין בעיה להפיץ טבלה ובה מבחר ערכים - היא תאפשר לכל אחד לקבל מושג מיידי של הנטו לעומת הברוטו, בקירוב טוב (פרופורציונלי לגודל הטבלה). השיטה הנוכחית אינה אסון, אבל אני חושב שלמרות שמתקיים הכלל "ברוטו גדול יותר -> נטו גדול יותר", יש איזשהו מחסום פסיכולוגי במדרגת המס, שמוריד את המוטיבציה לעבור אותה. זה בטח קשור לעוינות שבה רואה הישראלי1 כסף שהולך למדינה. נראה לי שרוב הישראלים יעדיפו מצב של שקל להם וחצי שקל למדינה על פני שקל להם ושקל למדינה23. 1 ואולי גם בני עמים אחרים. 2 אני יודע שאין סיטואציה שבה ההשוואה האמיתית היא כזו: במקרה של מס הכנסה, יש צד שלישי שהוא המעסיק. אבל אני מדבר על שיפוט פסיכולוגי אינסטינקטיבי, לא על בחירה ממשית; ועל מצב שבו יחסו של האדם למעסיקו הוא פחות או יותר נייטרלי. 3 ואם כבר גלשתי לכאן, קל להבין מהיכן באה העוינות הזו: אנו נוטים לשים לב יותר לכספי המס שהולכים למטרות שאנחנו לא אוהבים (ישיבות! התנחלויות!), מאשר למטרות שאנו מסכימים איתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מתווכח עם הטענה שגישות נטולות-מדרגות הן (אולי) עדיפות כלכלית. הפריעו לי הטענות שהגישה הקיימת היא לא הוגנת, פוגעת באנשים שיודעים לחשב(?), ושכל אחד יכול לגשת לאינטרנט ולקבל פירוט מדוייק וכו'. אני מסכים איתך ועם שכ"ג שאפשר להשתמש בטבלאות וכולם עושים זאת. אני עדיין חושב שאתם מבלבלים בין הבנה אינטואיטיבית של "כמה מס אני משלם" לבין מצב בו אדם מחליט להתיישב ולחשב חישובי-מס. ההבנה האינטואיטיבית חיונית, לרוב האנשים, על-מנת לקבל החלטות פשוטות, ואחוז ניכר מהאוכלוסיה לא יושב אף-פעם להתעמק בטבלאות-המס. אני גם מסכים שאנשים רבים טועים בהבנת מדרגות-המס ומתייחסים אליהן כמחסום. לא ברור לי שאנשים אלה, ואחרים, יחושו הקלה כשהמס השולי יוגדר כקבוע כפול המשכורת בחזקת שני שליש, אפילו אם הם יקבלו פעם ממס-הכנסה מכתב רשמי עם טבלאות מלאות מספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש כאן לא להבין? לא קיבלתם אף פעם משכורת בארץ? כל עניין מדרגות המס הוא דבר שולי לחלוטין. הסיבוך האמיתי, כמו האלוהים, מצוי בפרטים הקטנים של הברוטו. כידוע, הברוטו הזה מורכב ממספר עצום של תוספות שונות, החל משעות נוספות גלובליות (הה, המילה הנהדרת הזאת) דרך תוספת מאמץ, תוספת בושה, השתתפות בשכר מטפלת, 54.36% מדמי הקייטנה של הילדים עד גיל 15, ארוחת צהריים מסובסדת ותשלום 80% מהטסט השנתי של המכונית שלך, קרן השתלמות, קרן הצבי, ביטוח מנהלים ואיבטוח נעליים. חלק ניכר מהסעיפים האלה ממילא אינם ניתנים לחישוב מדויק. אחרי כל אלה, אתה וההיא שמולך עושים עם כל הנ"ל איזה קירוב מהסוג של תחזית מזג האויר למאה השנים הקרובות, וזה מה שאתה מנחש בתור הברוטו שלך. אם אתה נמנה עם האנשים המשונים שמתעקשים גם לדעת מה יהיה הנטו, אתה מעניק לעצמך את נקודות הזיכוי, הניכוי, הליקוי והחיקוי שהחוק מכיר, ואז מגיע החלק הקל של כל העניין. פותחים את טבלת מס ההכנסה, ושם כתוב כמה מס תשלם עבור הסכום שקיבלת. פעולת חיסור פשוטה (אתה רואה, מר עמית, אתה ועוזי לא היחידים פה שמבינים במתמטיקה) נותנת לך את הניחוש השבועי ללוטו. או לנטו. משהו כזה. בשלב הזה יש לך סחרחורת חריפה, מיגרנה בעוצמה 7.6 בסולם ריכטר, לחץ הדם שלך מזכיר את הלחץ האטמוספרי במאדים, ומדרגת המס מעניינת אותך כמו הספרה השבע מאות ושתיים בפיתוח של פיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל צוחק מתוך שינה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרה השבע מאות ושתיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אין לי אלא להסכים איתך (מיד אחרי שסיימתי לצחוק). קח, למשל, את תלוש המשכורת העלוב שלי מהאוניברסיטה. הוא הולך ככה: תשלום לפי שעות (40 שעות עבודה, 14.80 ש"ח לשעה): 592 ש"ח. במהלך גאוני, נוסף לזה סעיף אחר: השלמה לשכר מינימום. למה לא נותנים תעריף לשעה שזהה לשכר המינימום? וואלה, לא יודע. 125.20 ש"ח. לכך נוספו דמי נופש (44.80) ודמי חופשה (23.68), שהופנו אחר כבוד לטובת החופשה המתוכננת בקנדה (רק עוד 9931.52 ש"ח למנאייק!), תוספת ביגוד (22.00 - קניתי גרביים חדשות), תוספת שכר 2001 (אלוהים יודע מאיפה זה הגיע. אני עובד שם רק חודש... 22.16 ש"ח) ונסיעות (שלא דיווחתי עליהן לאף אחד ואיש לא יודע על פי מה חושבו: 118.80). סה"כ 948.64 ש"ח. מזה ירדו מס בריאות (29.40) ובטוח לאומי (13.28), לכדי גראנד טוטאל ע"ס 905.96 ש"ח טבין ותקילין, שהוענקו אחר כבוד למישהו בשם קננגיסר צבי. אני מחכה בכיליון עיניים לתלוש של החודש הבא, עם אותו מספר שעות עבודה בדיוק. מת לדעת כמה אני אקבל הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היית עובד היית צריך לשלם ביטוח לאומי ומס בריאות כאילו הרווחת שכר מינימום חודשי - כ90 ש"ח לחודש. (לפחות ככה זה היה כשאני עבדתי באוניברסיטה העברית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחץ הדם האטמוספרי במאדים הוא דווקא נמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. זה מקור כאב הראש והסחרחורת. לחץ דם גבוה נגרם בשלב אחר לגמרי של התהליך: השלב שבו התלוש מגיע לידיך. דובי נתן דוגמא לאחד המקרים היותר פשוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסעיף 1: לא הבנתי את הנקודה שלך. גם בשיטת מדרגות המס העכשווית כל עליה בשכר הברוטו היא גם עליה בשכר הנטו (חוץ מאיזה חריג אחד שאינני יודע אם תוקן בינתיים). לסעיף 3: גם שיטת הקופונים אינה חסינה בפני רמאויות1, והחסרון שלה הוא בהפחתת אותו "כבוד" שעלה לכותרות, שכן כל העומדים אחריך בתור (שלא לדבר על הקופאית) רואים שאתה חי על קצבה. ______________ 1- אם תוכל לקבל שקית חלב כנגד קופון, יווצר שוק משני בו תוכל לקבל מזומנים בשווי 80% (נניח) ממחיר שקית חלב כזאת כדי לשלם לפושר משכונתי שלך. מה שבנית הוא עוד דרך להפנות את כספי הרווחה מהנמענים הלגיטימיים שלהם לקבוצה אחרת של אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 1: טוב, זה היה לפני שעוזי הסביר לי איך זה עובד. אבל גם כך הטיעון עודנו תקף (אם כי נחלש משהו): ברגע התחלפות המדרגה אתה מקבל פחות כסף על אותו עבודה. זהו מעבר חד והשפעתו על המוטיבציה לעבוד היא חדה ושלילית. מישהי סיפרה לי בדיוק לפני שבוע איך היא וקולגות שלה נמנעים מלעבוד מעבר למכזה מסויימת כי זה פשוט לא משתלם, ברגע שהם עוברים מדרגה, הכסף נלקח מהם במיסים. סעיף 3: הראש היהודי ממציא לנו פטנטים וגם עוקף מימין, ושום דבר פה לא יהיה חסין מרמאויות, אבל שיטת הקופונים עדיפה בעיני. מה גם שהמרת קופונים למזומן תחשב עבירה פלילית (הרתעה 1)וההמרה תגרום להפסד של נגיד 20% כפי שאמרת (הרתעה 2). בקשר לאובדן הכבוד, הכבוד ש"ירמס" פה יהיה מהסוג שהוא מותרות, מהסוג של קזבלן, לא מהסוג של חרפת רעב או מצוקה קיומית. אם אדם רעב, הוא יאכל מהיכן שנותנים לו. אני בטוח שבשכונות מצוקה יהיו סופר-מרקטים שישרתו בעיקר עניים (גם היום יש כאלו) בהם קופונים כאלה יהיו מראה נפוץ והעניים יעמדו זה לצד זה בתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מותרות או לא מותרות? ביהדות יש שורת כללים שמטרתם לא לבייש את הנצרך לצדקה ואת הקבצן - נדמה לי שאדם ברוך סקר אותם פעם. גם לתת צריך לדעת (ולא, לא אמרתי שאם אדם רעב לא תתן לו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד זו מילה ולה משמעויות שונות במקומות שונים (ראי את התפלפלויות וההסתבכויות על המשמעות בפתילים השכנים). לכן, זה גם מותרות וגם זכות יסוד, תלוי בהקשר. אם תרצי, הרעיון במדיניות רווחה הוא למנוע חרפה יותר מאשר לקיים כבוד. הכבוד הוא המצב של אי-חרפה, לצורך עניין זה. לגבי המלצות היהדות בנושא, אני חושב ש"מתן בסתר" הוא לא רלוונטי לענייננו, מדובר במתן של חברה ולא של פילנטרופ יחיד. כשמדובר במדיניות אשר רוצה ביקורת, זה לא מתאפשר. אני גם לא חושב שיש בכך ביוּש של הנזקק (אלא אם כן הוא יאלץ לעלות לבמה בכיכר רבין כדי להכנס לתור לקבלת התלושים), מקסימום מבוכה. אין דרך מסביב לזה, השענות על חסדי הזולת מביכה. מה תעדיפי? שהיו תחנות חלוקת מצרכים נזקקים? אולי גם זה פתרון. אני מתקשה להחליט מה יותר מביך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק מאוד - המילה כבוד אינה תלושה אלא בהקשר של הביטוי ''קיום אנושי בכבוד''. משמעותו של זה היא קיום חומרי מינמלי שהוא יחסית ללא חרפה (בדומה לביטוי ''לסיים את המשחק בכבוד'' שהוא הישג ספורטיבי מינימלי שהוא יחסית ללא חרפה), ונראה שאין בסיס להתפלפלות המוזכרת לגבי המונח כבוד. מאידך, מפתיע שאותם מגיבים שתהו על המשמעות המדוייקת של המילה כבוד, עברו ככה בשתיקה על המושג ''קיום'' שכבר ספג בעבר קיטונות של ביקורת חריפה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |