 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואני הייתי בטוח שזה היה מיץ פטל1. בכל אופן, כנראה שזה לא עשה יותר מידי טוב לתפיסת המציאות המעורערת מלכתחילה שלי. ניסיתי לחפש את מראי המקום שגדי ו. הביא, ולא מצאתי2, אתה יכול להפנות אותי למקום בו גדי ו. הביא מראה מקום שמראה שיש תמיכה של הציבור הערבי-ישראלי בפיצוץ אוטובוסים ומסעדות. 1 נראה לאחרונה בYNET http://www.ynet.co.il/YediothPortal/Ext/TalkBack/Cda... ? 2 מה שמעודד אותי להסיק שעוד לא לגמרי התאוששתי מהמנגו המחורבן הזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להפנות אותך רק ל תגובה 186016 - נציגי הציבור הערבי מסרבים לגנות בפה מלא ובלי הסתייגויות פיצוץ אוטובוסים ומסעדות. אני מבין שבעיניך זה לא מבטא את ה"מציאות", ואני נוטה להסכים. התבטאויות הש"צים הערביים היא רק סממן אחד של אותה מציאות, שבה ערביי ישראל מזדהים הרבה יותר עם אחיהם בפלסטין מאשר עם שכניהם היהודים ("ג'נין ג'נין" הוא דוגמא נוספת, והשתיקה הכללית בנוגע לפשעי המלחמה הפלסטיניים היא העיקר) - וזה, בעצם, היה נושא ההודעה של אסתי שעוררה את כל הויכוח. למישהו ידוע אם נערך משאל בקרב ערביי ישראל על עמדותיו בנוגע לטרור, בדומה לאלה שנערכים מדי פעם בשטחי הרש"פ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, או שאני לגמרי לא באיפוס1, או שאתה הפנת אותי לתגובה בה גדי ו. מתיחס למראה מקום שאני הבאתי? אני לא חושב שיש דרך, יצירתית ככל שתהיה, שאפשר לקרוא את התגובות שהבאתי כ*תמיכה* בטרור. אם אני אומר שהבאת מיץ המנגו המקולקל הייתה מעשה מכוער, אני תומך בהבאת מיצי מנגו מקולקלים? אם אני קורא להפסיק להביא שתייה מקולקלת לכל המפגשים, אני תומך בהבאת שתייה מקולקלת? אם אני מגנה כל הרעלת מזון מכוונת, אני תומך בהרעלת המזון שלך? מצטער, זאת לוליינות לשונית מופרזית לדעתי. למה לא לקרוא דברים כפשוטם, "אני מגנה את ..." -> "אני לא תומך ב..."ף "מעשה מכוער" -> "מעשה לא יפה" וכו'. ואם אנחנו מאמצים כזו פרשנות מילולית כפרשנות סבירה, אז איך נדע מתי לפרש דברים כפשוטם, ומתי לפרש אותם בצורה ההפוכה (למשל, פרס: אני מגנה את רצח רבין. שוטה הכפר: הנה הוכחה שפרס תיכנן את רצח רבין). יכול להיות שערביי ישראל מזדהים עם אחיהם הפלשתינאים יותר מאשר עם הישראלים. זה לא עושה אותם לתומכים בטרור, וזה, התמיכה כביכול, היה נושא ההודעה של אסתי. בתקופת מלחמת העולם השניה, רוב הציבור החופשי הזדהה עם הסובייטים יותר מאשר עם הנאצים, זה לא אומר לרגע שהציבור החופשי תמך בזועות המשטר הסובייטי. כמובן שנערכו סקרים כאלה, הם מפורסמים מידי פעם בעיתונים, כבר הזכרתי את זה, והסתמכתי על זה בדיון, ראה למשל http://www.coexistence.org/?oid=1731 1 ואם כן, אין טעם שנמשיך בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראה מקום שאתה הבאת? תוכיח! :) "נציגי הציבור הערבי מסרבים לגנות בפה מלא ובלי הסתייגויות פיצוץ אוטובוסים ומסעדות." זה מה שהרשכ"ג אמר, והקישור מכסה את הדרישה הזו לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה לא מכסה את הדרישות1 שאתה, אסתי והרשכ"ג הצבתם בהתחלה. 1 זאת אמרת, זה כן מכסה את הדרישות שטענתם שלא יכוסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי שהיחס של הציבור הערבי-ישראלי לחלקים מתוכו שעוזרים לטרור סלחני הרבה יותר מיחס ציבור הגברים לחלקים מתוכו שמכים את בנות זוגם. הבאתי כדוגמא את התבטאויות נציגי הציבור הזה, ואני לא חושב שהיצבתי איזה שהן דרישות שכוסו, או לא כוסו, בהמשך. טען מי שטען שלקרוא ללינץ' ''מעשה מכוער'' הוא גינוי ברמה שמשביעה את רצונו. ניחא. בעיני זה נשאר בחזקת גינוי רפה שרק מחזק את הטענה הבסיסית שלי. שמעתי, מכל קצווי הקשת החברתית, התבטאויות הרבה יותר חריפות בקשר עם הכאת נשים, שלא לדבר על רצח. אשמח להיווכח שאני טועה. אשמח לדעת, למשל, שמשפחות הסייענים לטרור זוכים ליחס דומה לזה של משפחות המתנדבים המוסלמים לצה''ל (ואני לא מתכוון לדרוזים), או שהמשפחות עצמן מתנערות מבניהן הסוררים. מהמעט שאני רואה ושומע, הם נראים די גאים ביוצאי החלצים שלהם כשהם מובאים למשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס הזה לא היה חלק מהדיון, הדיון היה על תחושתה של אסתי שהציבור הערבי, כציבור, תומך בטרור, ומכאן תחושת הבגידה. אני לא חושב שיש דבר כזה ''גינוי שישביע את רצוני'', מה שכנראה ישביע את רצוני הוא הפסקת הסיבות לגינויים. גם זאב רוזנשטיין מגנה חמש פעמים ביום את הרציחות בעולם התחתון, זה באמת עוזר לנו. גם משפחתו של יגאל אמיר תמכה בו, ולא התנערה ממנו, אי אפשר להכליל מזה לגבי תושבי הרצליה, או מצביעי הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לחזור שוב על מה שכבר אמרתי, ואין לי הרבה להוסיף. אם פרס היה קורא לרצח רבין ''מעשה מכוער'' ומיד מסביר גם מה דחף את האדון עמיר ללחוץ על ההדק (כפי שאכן היו שעשו) - הייתי ללא ספק מרגיש שאין זה גינוי מספק. אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להבדיל בין גינוי שמספק אותך, כצרכן גינויים, לבין גינוי שמבהיר שאדם לא תומך במעשה מסויים. למיטב הבנתי, זה שהגינוי לא מספק אותך, לא מוכיח שהאדם תומך במעשה אותו הוא מגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שגינוי לא מספק אותי לא אומר כלום, אבל ההתעקשות שלא לגנות בצורה שתספק אותי מעידה על משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעידה על משהו, אולי. על זה שהמגנה, ויותר מזה, בוחריו של המגנה, חושבים *ההפך* מדברי הגינוי, ז"א מהדברים ש*כן* נאמרו ע"י המגנה (ולא הדברים שאתה מחפש ואולי לא נאמרו)? נשמע לי לא סביר. למה לבוחר סביר לבחור באדם שמתבטא במפורש בניגוד לדעתו (של הבוחר), ואיך עצם קיומה של הבחירה הזו מבססת את האמונה שלכם שדעתו אכן *מנוגדת* להתבטאות של הנבחר. אולי אתן דוגמא, כשסגן שר החינוך אומר "חמור מאוד שראש הממשלה מבקש להשתמש באמצעים מדיניים לפנות יהודים מאדמתם."1 לא נראה לי סביר לומר שאמירה כזו מבססת תחושה שבוחרי האיחוד הלאומי *תומכים* בפינוי יהודים מאדמתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא אומר, בעקבות לחץ, כשדורשים ממנו להגיד להיות מאוד תוקפני אז אולי יש משהו בזה שהוא מדבר בעדינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסביר את עצמך קצת יותר טוב. אתה טוען שאם אני אומר אבל לא בדיוק מה שאתה רוצה לשמוע, זה אומר שאם דרשו ממני להגיד אז אפשר להתייחס אל זה שלא אמרתי, כאילו אמרתי הפוך ממה שרצו שאני אגיד כי זה מה שמישהו אחר רוצה לשמוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אם הוא בכוונה אמר רק כמעט מה שרצו, אני יכול להבין שהוא השתדל לא להגיד. כלומר זה שהוא אמר זה לא מחייב שזה מה שהוא מתכוון. צריך להסתכל על התמונה הכוללת. רק לחמור מראים חצי עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שאני חמור, כי אני לא מסתכל על התמונה הכוללת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מסתכל על התמונה הכוללת אז אתה בהחלט חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד על משהו שזה חמור מאד, זה בעדינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שחמור מאד זה בעדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגבתי לתגובה 188098 וממנה ברור שחמור מאד זה בעדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כתבתי את תגובה 188098, אני כתבתי את תגובה 188100. ואין זום קשר בין החמור שכאן לחמור ששם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זום קשר - זה קשר שמסתכלים עליו מקרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה ישירה למה שכתבת, מראה במפורש שכן כתבת. למה אתה מכחיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הכחשתי, זה מתחזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחזה למה? לאייל אלמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי הכחיש אם לא אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוסף "תמוות ערביות" שפורסם בהארץ בחג מופיע סקר שאומר: 10.2% מערביי ישראל שוללים את זכות הקיום של המדינה. 4.8% תומכים בהפגנות לא מאושרות. 3.1% תומכים באלימות. 5.6% מגדירים את עצמם כפלשתינאים (לא ישראלים). 18.3% תומכים במדינה פלשתינאית בכל רחבי פלשתין במקום ישראל או בגבולות 1947. 53% טוענים שהערבים צריכים למלא חובת שירות מסוג כלשהוא למדינה. 60.3% חושבים שהערבים צריכים לקבל את ישראל כיהודית ודמוקרטית. 23.3% מהיהודים בישראל שוללים את זכות הערבים לחיות כמיעוט בישראל. 35.9% שוללים את זכות ההצבעה לכנסת של הערבים. 42.7% חושבים שישראל צריכה לעודד אזרחים ערבים לעזוב את הארץ. 34.5 אינם מוכנים בכלל שיהיו להם חברים ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסף "תמונות ערביות": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסקר http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |