בתשובה לגילית, 26/11/03 10:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ולכן: א. האם תסכימי שענייני כפירה גם יהיו חלק מתכנית הלימודים החילונית? אז יאללה, מכניסים את כוזרי, ניטשה, הרמב"ם, אריסטו ואפיקורוס לתכנית הלימודים של כולם (אבל בלי דוגמה ואנשי קש כמו שנהוג בבתי ספר דתיים)? אני בעד. ב. ילדים חילוניים גדלים בעולם בו יש חברים דתיים, תכנים דתיים בסרטים ובמקומות אחרים, תכניות דת מציקות בטלויזיה שלפעמים קשה לא לפול על אחת מהן גם כשרוצים ומקומות בהם אסור לאכול גבינה עם בשר (ואז הם שואלים למה). הילד החילוני שומע מספיק פעמים את המילה אלוהים במהלך חייו כך שהנושא יתחיל לעניין אותו. כמו שכבר אמרתי - מבחינת האמונה בקיומו של אל, אפשר להגיד שהעולם החילוני הוא בד"כ דתי גם כן. גם כל ילד חילוני מעלה תהיות וספקות לגבי העולם, גם אם לא מבקשים ממנו להתנדנד ולמלמל משהו. הנסיון להציג את הדתי הדוגמטי הממוצע כספקן מוצלח יותר מאדם חסר אמונה ממוצע הוא נסיון די מצחיק, אם שואלים אותי (אבל כנראה שלא שואלים, אז לא חשוב). בכלל, הנחת היסוד הראשונית שלך מופרכת מיסודה: אדם שלא ישקיע אפילו חצי ניורון לשם מחשבה על קיום או אי קיום האל במהלך כל חייו, איננו אדם חסר בשום צורה (לפחות לא בשל סיבה זאת). בשביל לחשוב שהוא אדם חסר, בשל סיבה זאת, אנו *חייבים* לצאת מנקודת ההשקפה הדתית (שמאוד בטוחה בעצמה שהיא צודקת - דבר שלא מוכיח את נכונותה) בה יש חשיבות עליונה לעיסוק בשאלת קיומו של האל (וזה נכון עוד יותר כאשר מדברים על קיומו/אי קיומו של אל ספיציפי שהעניק לאדם סט ערכים מאוד מסוים כתורה משמים). באותה מידה אני יכול לטעון שאת אדם חסר משום שמעולם לא חשבת על קיומם או אי קיומם של קמטליצ'קים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם יש "הגות כפירה" אחידה שאתה יכול להציע שתילמד? ספר לי. ב.לא אמרתי שהוא לא מעלה תהיות לגבי העולם, להיפך, הדגשתי שכל ילד מעלה. אך לילד החילוני אין בעולם המושגים שלו פרמטרים מתוך הפילוסופיה היהודית, לכן הוא לא יכול להשתמש בהם. למה זה רע? כי לחברו הדתי יש את הפרמטרים החילונים, אבל הוא לא יכול לנהל שיחה תקינה עם חברו החילוני. אין שפה משותפת, אין דיאלוג. ג.עוד פעם: אין חובה להרהר בקיום האלוקות. יש חובה לקבל את האפשרות להרהר, מתוך עומק הגותי ולא סיפורי אלהים סנטה קלאוס. יש חובה להכיר את ההגות וההלכה, מטעמי ידע כללי, היסטוריה וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שתהיה אחידה? היופי בהגות הכפירה הוא שהיא לא אחידה, ואפשר ללמד "הגויות כפירה" שונות בצורה השוואתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מאד בעד, כיוון שאז תיאלץ ללמד גם את ההגות האמונית. אני טוענת שזה שיח נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף אנחנו מסכימים על משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד מדובר בללמוד על ההגות האמונית ולא את ההגות האמונית (כמו שעושים בבתי ספר דתיים), אני חושב שלא תמצאי הרבה מתנגדים בפורום זה (אני למשל, גם בעד, כל עוד לא יזניחו דברים לא פחות חשובים, שמזניחים כבר עכשיו לצערנו, כמו מתמטיקה או מדעים). אך למרות שאני כמוך תומך בתוכנית ליבה ישראלית ל*כולם* (חרדים, יהודים וערבים כאחד, בבתי ספר אינטגרלים שבהם לאף אחד לא ממש אכפת אם קוראים לך אחמד, ג'וני, או יוסף), חוסר ההסכמה שלנו כנראה ישמר בזה: אם זה היה תלוי בי, על ילדייך הייתי כופה גם לימודים על דתות אחרות (ולא, אני לא מדבר על שיעור במופרכות דתות אחרות, כפי שנהוג ללמוד ב"שעורי קש" בבתי ספר דתיים). רק כש"ההיפו" שלך ישב וילמד (בעברית) על הקוראן והברית החדשה (אגב, שניהם קשורים מאוד גם להיסטוריה שלנו, ביחוד הברית החדשה) אני אסכים שההיפו שלי ישב וילמד על ההלכה היהודית (בעברית ולא בארמית) במערכת החינוך הממלכתית. בינתיים, אני אדאג לעשות לו השלמות לבד עפ"י טעמי האישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו בדיוק הדרך ליצור אינדוידואלים, שאינם חברה. אין לנו, אם כן, מטרה משותפת. הקוראן והברית החדשה הם בעלי חשיבות היסטורית, ונלמדים ככאלה. הם אינם שווי ערך בחשיבותם ללימודי תנ"ך. למה? כי הלאום של ילדך הוא יהודי ולא מוסלמי, והוא נובע ישירות מהתנ"ך. התנ"ך הוא ההיסטוריה *הישירה* שלו, ממש כשם שההיסטוריה של חבריי משפיעה עליהם ועלי, אך היא אינה שלי. אולי אתה מתרעם על חיבור הדת והלאום, אולי אתה שואף שבנך ינהיג את המהפכה. אפילו לשם כך, חובה עליו לדעת מניין בא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הידע דווקא הוא היוצר חברה, אלא הנרטיב והערכים, הנופחים חיים בידע. החברה של אנשים יודעים ומודעים היא חברה חזקה יותר, לא משנה אם היא יהודית-אמונית, יהודית-לאומית, כלל-ישראלית, נוצרית-מרכז-ארה"בית, או כל חברה אחרת. לא משנה לי עד-כדי-כך אילו ערכים ונרטיבים יילמדו בביה"ס, אם כי, לו הייתה הבחירה עמדי, הייתי בוחר אחרת ממך. אני מקווה כי ילדי ישכילו להפשיט את הלימודים מן הנרטיב, ולהגיע לידע — את הנרטיב שלהם, במידה כלשהי, הם יחליטו בעצמם, בסופו של דבר, ללא קשר. אבל, לטעמי, יש ידע שחשוב לישראלי, בין אם הוא יהודי, נוצרי, מוסלמי, ערבי, דרוזי, צ'רקסי, או פולינזי, לדעת. את רוצה להלביש את הידע על התנ"ך בדרך אחת, ואת זה על הקוראן ועל הברית החדשה בדרך אחרת, המתאימה לנרטיב שלך — הדיון הזה צריך לבוא ברמה מסויימת, אחרת, של בחירת הנרטיב. אבל ברמת היסוד, אני טוען כי יש ללמד את שלושתם, עד רמה מסויימת, לטובת כל המעורבים. (וכמובן ספרות, מדע, מתמטיקה, שפות שונות ומשונות, וכד') לא רק ברמה של שיעורים מבודדים, אגב. בשיעורי מתמטיקה ניתן ללמד ספרות רומיות, גימטריה, וגם ספרות ערביות (או הודיות? איך קוראים לספרות בהן משתמשים הערבים?). בספרות ניתן ללמוד על סגנונות ספרותיים כפי שהם מתבטאים אצל שייקספיר, אצל מולייר, אצל פלובר, בברית החדשה, בתנ"ך, ובקוראן, וכן אצל שירת ימה"ב בספרד (כפי שכבר עושים) ואצל השירה הערבית הלא-אמונית, וכן הלאה. לי נראה שירוויחו מכך כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה אוטופי לצפות שבמערכת החינוך ילמדו את התנ"ך הקוראן והברית החדשה במידה שווה, מאילוצי זמן. דיינו אם רוב הילדים ילמדו נרטיב 1 אחד ברמה בינונית. תפקידה של המדינה ושל משרד החינוך להגדיר את אותו נרטיב. כרגע זה תמהיל 2 של נרטיב יהודי-דתי, ונרטיב יהודי/ישראלי לאומי, ונרטיב מערבי, כשכל הרכיבים בקושי מגרדים את המינמום הרצוי (מלמטה). אמת שפעם המצב היה טוב יותר, ורק במובן זה יש להחזיר עטרה ליושנה :) אגב כתשובה לגילית, אם את טוענת שאין בידיהם של הילדים של היום כלים להרהר/לפקפק בחילוניותם, הרי במידה שווה אין בידיהם כלים להרהר/לפקפק בישראליותם או במערביותם. אני לא רואה איך ניתן להרחיב את הנרטיב היהודי-דתי בלי לפגוע אנושות ברכיבים האחרים. -------- 1 הכוונה כמובן להיסטוריה, ספרות, פולקלור וכו'. 2 אני כמובן מתייחס כרגע רק לזרם הממלכתי לצורך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרטיב אכן יותר חברה. באיזה אופן הקוראן הוא הנרטיב שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן משמש אותך החתול בתיקון הקרבורטור? הקוראן הוא ספר, הוא עצם דומם, הוא, כשלעצמו, לא יכול להיות נרטיב. שאלה דומה שרלוונטית להודעה שלי היא "איזה תפקיד משחק הקוראן בנרטיב שלך?" כיון שהנרטיב שלי קצת מתוסבך ולא מאופס על עצמו, קשה לי לענות על שאלות מסוג זה. אבל הוא משחק חלק כלשהו, כי הנרטיב שלי, ככל נרטיב, הוא כלי להתמודדות עם המציאות, ובניית ייצוג ערכי שלה, ובמציאות ישנם אנשים לא מעטים שהקוראן הוא חלק מן ההווי התרבותי שלהם, אנשים שהם רלוונטיים אלי מאד. (אם כי, למזלי, לא במובן בו הם היו רלוונטים לסועדים בקפה מומנט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להזכיר שעל פי תפיסת העולם שלי ושל הרבה אחרים כאן באתר התנך הוא מיתולוגיה ולא הסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחכות עד לדור הבא? אם סבי הוא החכם, ואבי הוא הרשע, הרי שאני הוא התם, וכדי שבני יוכל להיות זה שאינו יודע לשאול, אני צריך לעשות את המהפכה - אני, עם מספיק ידע על "מניין אני בא" כדי לדעת שאני לא רוצה לחזור לשם, ומספיק ריחוק מסבי (עליו השלום) כדי שלא להיות מחוייב לדת היהודית בשום צורה. אני (כלומר הדור שלי) אעשה את המהפכה, אני אנתק סופית את החיבור הזה בין הלאום שלי לבין הדת שלכם, והבן שלי כבר לא יצטרך ללמוד את ההבלים שלכם. הוא ילמד רקע תרבותי על היהדות, הוא ילמד את כל הפנינים הללו שהופכות את הרטוריקה העברית לכל כך הרבה יותר רחבה ומעניינת. אבל הוא לא ילמד *דת*, ואם בשל כך הוא לא יוכל להבין את נסיונות ההחזרה בתשובה שלכם ("מה זאת אומרת "אלוהים"?") - מה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, זה רק יבלבל את הילדים. אם כבר התחלנו עם תלבושת אחידה, למה שנעצור שם? נלמד גם הגות אחידה1 ובא לציון גואל. _____ 1 יהדות=הגות אחידה "מיי פוט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה שלך: אין אדם שלא העסיק את עצמו במשך חייו, אפילו לרגע, בשאלת קיומו בעולם, סיבת הקיום - וכנגזרת מכך, גם אפשרות קיומה של ישות בוראת. הרי זו התהייה הפילוסופית העתיקה בעולם (חוץ מ"למה האש שורפת", או משהו). פשוט, יש אנשים ששאלו, וענו לעצמם בשלילה על השאלה האחרונה. האמירה "אין אלוהים" היא עדיין נגזרת תרבותית של השאלה "יש אלוהים?" (או סתירה של האמירה "יש אלוהים"), כיוון שכרונולוגית, היא באה אחריה. השאלה הזו מהדהדת בחלל כבר עידנים 1. כאן אני מדברת, כמובן, על גופים של חשיבה תרבותית ולא על התהייה של הפרט. 1 וזו התייחסות גם לדובי, שהתייחס למעלה לאמונה באל כ"משהו שהדתיים המציאו". פעם, מזמן, לא רק ביהדות, כולם היו דתיים, לא? אולי חוץ מכופר-שניים, שחטפו על זה חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאסתי בויכוח הציבורי בעניין זה (שילמדו את תורת האוריגמי אם הם רוצים), אז אדבר קצת על המשמעות האישית שיש (שאין) לשאלה הזו בשבילי. אני מסכים עם העובדות לגבי הכרונולוגיה באופן כללי1, אבל אני ממש לא יודע אם אני משתתף בכל המשחק התרבותי הספציפי הזה (שהוא ממש לא מובן וזר לי, לפחות כמו המילה המוזרה קמטליצ'קים). מעולם לא שאלתי את עצמי באמת את השאלה אם יש אלוהים ועניתי לעצמי שלא. בזמן האחרון הגעתי למסקנה שאפילו האגנוסטיות שלי היתה מזויפת למדי (בעניין ספציפי זה) ושהשתמשתי בה רק בגלל שזה נשמע לי כמו טיעון משכנע (אי אפשר להכריע ידה ידה וכל הג'אז הזה). הבנתי שאני תקוע הרבה הרבה לפני זה. זה נשמע בערך ככה: ש: אביב, האם יש אלוהים? ת: אההההה... מה? כשאני מהרהר במושג (*א*מושג?) אלוהים, אני לא באמת מתעניין במהות היקום או במשמעות של הכל. אני סתם מתעניין בבני אדם ובמושגיהם. האם אני אדם חסר בגלל זה? האם נפגעה בשל כך היכולת שלי לבחירה חופשית? אני לא יודע לבטח, אבל אני חושב שלא. הנשיא חושב שאם היו מלמדים בבית ספרי יותר יהדות, בזמן שגדלתי, היו לי הכלים לענות לחיוב או לשלילה על השאלה הזאת2. אני חושב שאם הייתי יודע עוד משהו על יהדות, אפילו "אההה..." לא הייתי אומר (הוא מתקצר ככל שאני קורא יותר על מונותאיזם בכלל ועל יהדות בפרט). ____________ 1 עם הסתיגות קלה - אני חשבתי שמדברים על אלוהים מונותאיסטי ועוד מן הזן המשולל מתארים (ולא על זאוס, סבא שמרחף בשמיים או ארס עצבני וקנאי שמפריע לו שסוגדים לעגלי זהב). כרונולוגית (יחסית לזמן קיומו של המין האנושי) המושג "אלוהים" במובנו הקיים (או בחוסר מובנו הקיים) הוא לא כזה ישן נושן והאנושות לא התעסקה בו מאז ומתמיד. עם זאוסים, הלנות, פיות וחדי קרן אני דווקא מסתדר יופי. 2 ואז הייתי מקבל מן פאטצ' נחמד שכזה, כמו בצופים, שמעיד על היכולת שלי לבחור (חופשית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני התכוונתי לכל הסבר של מהות היקום או צורת התנהלותו, כולל זאוסים, פיות, עצים וכל השאר, בלי בלעדיות למונותיאיזם. כמובן, לא אתווכח עם התחושות האישיות שלך. אבל אתה בן דורך, וגדלת לתוך מציאות שבה כבר היו לפחות שתי תשובות אפשריות לשאלה "יש אלוהים?", ואולי שלוש בעצם ("לא ידוע"). אני לא יודעת באיזו סביבה תרבותית גדלת מהבחינה הזו, אבל מנחשת שתשובה אחת לפחות היתה זמינה לך מן ההתחלה, ואיתה אתה מרגיש בנוח. זה ודאי לא אומר שאתה "אדם חסר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפספת את התשובה שלי. לא אימצתי אף תשובה מהאמור מעלה. גדלתי בסביבה בה חלק ענו "לא", חלק ענו "כן" וחלק ענו "לא יודע" מטעמים אגנוסטיים או סתם מתוך חוסר עניין. אני לא עניתי אף אחת מהתשובות הנ"ל משום שלא הבנתי את השאלה. כשיהיה לה מובן עבורי (לא נראה לי), אולי אכנס למשחק האנושי המוזר הזה, בינתיים את יכולה לראות בי חיזר בעניין זה. כחיזר תאיסטי אני לא מדבר בשפה הזאת ולכן לעולם לא אוכל להיות חלק מהמשחק התרבותי הספציפי הזה. למרות חיזרותי בעניין זה, אני לא חושב שאני אדם חסר בשום צורה ואופן. (במרחב קיום האלוהים של ליאור, בו לכל אחד יש מיקום במימד האמונה, אני לא נמצא אפילו על ה-0v). אפשר להסביר את רוב ההתנהגות האנושית בקונטקסט החברתי, התרבותי או ההיסטורי, אבל לא את כולה. דברים צריכים להתחיל מתישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים כן ולפעמים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש לי המון אמון בעצמי. (אבל אז באים כל מיני אנשים שלבושים בלבן, שמזריקים לך כל מיני דברים, שמלבישים אותך בבגד חביב שגורם לך לחבק את עצמך בחיבה ושתמיד עונים לך עם חיוך ''ברור, ברור''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מעניין, אלי האנשים האלה אף פעם לא באו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם היו דתיים? לא יודע, תלוי איך את מגדירה דתית. האם כל מי שמאמין בשדים ורוחות הוא דתי? הרבה אמונות שבטיות אינן עולות מעל לרמה הזאת. הטבע הוא איזה מונוליט אדיר וחסר רצון, שנשלט ע"י הרוחות והשדים. זה כמעט כמו מה שאומר המדע כיום, רק שהצלחנו למלא, בהצלחה כזו או אחרת, את מקומם של הרוחות והשדים בחוקי טבע, בתהליכים ובחלקיקים. האמירה "אין אלוהים" היא אכן תוצאה של השאלה "יש אלוהים?", אבל השאיפה, שלי לפחות, היא להגיע אל אותו הבן ש"אינו יודע לשאול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - אני מדברת על כל הסבר לקיום העולם, שיש לו אופי דתי (להבדיל מאופי רציונלי, מדעי). מבחינה זו, סגידה לאבן מקודשת או לעץ היא התנהגות דתית, כיוון שהיא מציעה הסבר לקיום העולם, שכולל בתוכו *אמונה*. אולי יש צורך לנסח שוב - פעם, מזמן, כולם האמינו בישות עליונה או כל-יכולה כלשהי. רוחות ושדים נכללים בזה בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמה גדולה. פעם לא היה מדע, אז אם כל מה שאינו מדעי הוא דתי - ברור שמאז ומתמיד הייתה דת. אני חשבתי שלדת יש קצת יותר משמעות מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם לא היה מדע? פעם היה מדע ועוד איך, רק שקישרו את כל מה שקרה במסגרתו להתערבות של ישות עליונה. בתקופת הרנסנס, נדמה לי, הצפייה בטבע (פעולה מדעית) נתפסה כאחת הצורות של עבודת האל וסגידה לבריאה. בתקופות קדומות יותר צפו בקבוצות כוכבים והעניקו להם שמות של אלים ומזלות. ולפני זה עסקו בפיתוח טכנולוגיות של עיבוד חומרים וכלים, וזה לא הפריע להם להאמין בזעמם או בברכתם של איתני הטבע. הכישורים הפילוסופיים הצולעים שלי לא מאפשרים לי לנתח את הכשל הלוגי המובנה במשפט השני שלך, ועם זאת ברור לי שהוא קיים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |