בתשובה לאביב י., 25/11/03 14:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני טוען ש*סביר* ש*הרוב המכריע* של הוריך והורי הוריך וכן הלאה היו שייכים ללאום היהודי. (גם אם כמו שציינת, אין ספק שהיו בתהליך גם אנשים שאינם שייכים ללאום זה). ההיסטוריה של ארצות המוצא שמהן הגיעו הוריך היא *פחות* ההיסטוריה שלך מאשר ההיסטוריה היהודית, משום שהוריך (שוב, סביר להניח) בחרו להדגיש מתוך מכלול ההגדרות שלהם (נניח יהודים-אמריקאיים) את היהודיות ולא את האמריקאיות. כמובן, אתה תבחר את ה*תרבות* שאתה רוצה להשתייך אליה. אבל לא תוכל להתכחש לעובדה שאתה גם (אני מניח, שוב) יהודי. ועוד דבר, מעבר לעניין ההיסטורי, הגורם המאחד העיקרי (ואני יודע שאני דורך פה בנושא בעייתי ביותר) של תושבי ישראל הוא יהדותם (בית לאומי לעם היהודי, מה לעשות?) ולכן באיזשהו מקום בעצם הבחירה שלך לגור כאן, אתה בוחר גם בתרבות היהודית והציונית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דווקא בזה אני כן תינוק שנשבה - שהרי לא בחרתי לגור כאן, נולדתי כאן. מקסימום עוד לא בחרתי לרדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בחרת להיוולד כאן, אבל אתה בהחלט בוחר לגור כאן, בכל יום ויום. הבחירה לא לשנות מצב כלשהו, משמעותית לא פחות מאשר הבחירה לשנות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינרציה אינה בחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאתה אדם רציונלי, ואתה גר בארץ - הייתי נוטה להאמין שהחיים בארץ עדיפים בעיניך על חיים במקום אחר, או לפחות שההבדל בין החיים כאן ושם לא מצדיק הגירה בעיניך. או אפילו, אם נניח שאתה סובל מהמגורים פה, שאתה מוצא ערך כלשהו בסבל או בקיטורים, או בנסיונות לשנות את המצב הקיים. בכל מקרה, אתה בוחר להישאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: העלות של המעבר לארץ אחרת קטנה, נכון לעכשיו, מהתועלת של המעבר לשם. עלות ותועלת, במקרה זה, אינן נמדדות (רק) בכסף. מכיוון שצריך "הון ראשוני" (שוב, לא כספי) די משמעותי כדי להגר, הרי שהאינרציה דוחפת כל אדם להשאר היכן שהוא נמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, שקלת וחישבת, והחלטת שהישארות בארץ היא המעשה שתואם את יכולותיך נכון לעכשיו. האם זו אינה בחירה? יכולת גם להחליט אחרת, להגר בכל זאת בלי שיהיה לך אותו הון ראשוני 1, ולא להצליח בחו"ל - ואז זו מן הסתם היתה בחירה גרועה (ולא סתם בחירה). עדיין יש לך שתי אפשרויות, ואתה דבק בזו שנראית לך טובה יותר, או גרועה פחות. 1 אני לא חולקת כרגע על הנחת ה"הון הראשוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ממסמרים אותי לקיר, ואני בוחן את האפשרויות שלי ומגיע למסקנה שאני לא מסוגל לזוז ולכן לא זז - האם זו בחירה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש את אותה הבעייה עם כח המשיכה. זה נכון, אני יכול להתגנב לשדה תעופה קרוב למקום מגורי ולנסות לגנוב איזה מטוס, אבל להגיד בגלל זה שרגלי נצמדות אל הקרקע מתוך בחירה חופשית זה קצת מוגזם. אני לא יודע מה מצבו הפיננסי של דובי, אבל לי אישית בהקשר של חו''ל אין אפילו את האפשרות לקפוץ לרגע באוויר (שלא לדבר על להמשיך לרחף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרצה אין זו אגדה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא צריך להיסחף. כמי שנסעה לאירופה בלי גרוש ונשארה 4 שנים, אני יכולה להבטיח לך שהנושא הכלכלי ניתן לפתרון. למעשה, הכל ניתן לפתרון - שפה, חברים, דיור, עבודה. זה לוקח זמן ומשאבים, אבל אנשים שזה שווה להם עושים את זה. לו באמת הרגשת שחייך בארץ בלתי נסבלים, לו היתה לך בעיה אקוטית עם הישראליות/הישראלים/תנאי החיים פה, היית קם ונוסע. נדמה לי שאייל אחד עשה את זה, בין היתר בגלל אי-שביעות רצונו מהחברה הישראלית. 2. אתה אומר "אין לי הכלים להשתקע בחו"ל, ולכן ההישארות שלי בארץ אינה בחירה". תהרוג אותי, אבל הטיעון הזה הופך אותך למשהו קרוב מאוד לתינוק ישראלי שנשבה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה היה מספר המאמר ההוא(של האייל העוזב)? 2. אהה... זה בדיוק מה שהוא אמר בתגובה 182046. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. תגובה 182046 חד גדיא, חד גדיא. יש עליך תרי זוזי בשבילי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אינני טועה, אתה בין המתרעמים על האמירה של הנשיא. למה על מקום המגורים אתה אומר "אין לי יכולת בחירה", וכשמגיעים לדתיות, אתה מתעקש שיש לך יכולת כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי על מקום המגורים באמת אין לי כמעט בחירה, בעוד על הדתיות דווקא כן. שלא לדבר על זה שהטענה שכל החילונים הם תינוקות שנשבו מרמזת שאף אחד עם קצת שכל לא היה רוצה להיות חילוני. לא שיפריע לי יותר מדי להגיד את זה על הישראליות... (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ברור לי למה אתה לא גוזר גזירה שווה על שני הפרמטרים. וכפי שטענתי, יש גם יש בחירה לגבי מקום המגורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחד הוא דרך חיים, השני הוא מיקום גיאוגרפי. למה שתהיה ביניהם גזירה שווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים במולדתך הם בשום פנים ואופן לא רק עניין של מיקום גיאוגרפי. הם דרך חיים. החיים במולדתך כוללים שפת אם, תרבות מוכרת, חוג חברתי ותיק וגם משפחה. הם כוללים השתלבות *מלאה* (גם אם לא רצונית) במערכת החברתית, הפוליטית והכלכלית. הם כוללים זכרונות ילדות, הבנה מלאה של תוכניות הסאטירה בטלוויזיה, וגם מעורבות רגשית הרבה יותר גדולה באקטואליה השוטפת. שאמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה את כשאת לא פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגלה לך אחרי שתספר קודם איפה אתה היית כל הזמן האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דרך החיים הדתית אינה תלויה בשום דבר - היא החלטה אישית של האדם ותו לא. "דרך החיים" האזרחית (נקרא לזה ככה) היא כולה תלויה במקום המגורים שלי. הרי בכל מקום שאני אגור בו מספיק זמן תהיה לי תרבות מוכרת, חוג חברתי ותיק ומשפחה, השתלבות מלאה במערכת החברתית, הפוליטית והכלכלית, הבנה מלאה של תוכניות הסאטירה בטלוויזיה וכו'. זכרונות ילדות יש לי לא רק מישראל אלא גם מהטיול שלי לברלין בגיל 14, ואני מכיר לא מעט אנשים שחיו באירופה או באמריקה במהלך ילדותם - כלומר, גם זכרונות ילדות לא קשורים דווקא ב"מולדת", אלא פשוט במיקום הגאוגרפי בפרק הזמן הזה. בקיצור, אין לי מושג מה לא ברור לך, ולכן אינני מסוגל להסביר את עצמי. זה נראה לי מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית חוזר בתשובה מחר בבוקר ונעשה אדוק בדת היהודית, בכלל לא בטוח שהיית מצליח לשמור על אותו חוג חברים (ואולי אפילו משפחה). היית מתנתק - או לפחות לא היית מעורב באותה מידה - בתרבות החילונית (כולל תוכניות סאטירה בטלוויזיה). היית קונה רק אוכל כשר, היית בא לחברים שלך הביתה בלי לאכול מכלי האוכל שלהם, היית משנה את צורת החינוך של ילדיך 1. סדר היום שלך היה משתנה, וקשור בזמני התפילות ובשמירת השבת. יש פה הרבה מאוד פרמטרים. הדת, במיוחד היהודית, היא דרך חיים, וזה קצת מיתמם לטעון שהיא לא. זכרונות ילדות - נו, באמת. אנחנו מדברים על הילדות הישראלית הגנרית, שכוללת מאפיינים גנריים כמו שוקו של תנובה, מסטיק בזוקה, נסיעה לכינרת עם הצופים 2 וצפייה בקדם-אירוויזיון. טיולים לא נחשבים. 1 שני ילדיך: היפו השובבה ותטי החנון. 2 תיכף תטען שלא היית בצופים אלא בנוער לנוער, או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בהחלפת מדינה וגם בהחלפת אמונה דתית יש צורך בהתמודדות עם שינויים מסוימים באורח החיים. אני לא חושב שיש ספק בכך. אבל אין זה סותר את העובדה שאדם יכול להיות מנוע כלכלית מלהחליף את מדינתו (בהנחה הסבירה שהוא לא מעוניין לישון על קרטון ברחוב ניו-יורקי עד שהוא יגורש ע"י השלטונות) בעוד שלא תהיה לו בעיה כלכלית כזו כשירצה (ואם ירצה) להחליף את אמונתו (יכולה בכלל להיות בעיה כלכלית שכזו?). מצבנו הנפשי ובחירתנו בדרך חיים מסוימת יכולות לנבוע בעיקר מבחירות חופשיות. זה בהחלט לא נכון בהקשר של מצב כלכלי. שוב, אינני יודע מה מצבו הכלכלי של דובי ועד כמה מצבו הכלכלי לא מאפשר לו הגירה למדינה אחרת (הוא תיאר זאת כמסמור לקיר, כך שהוא בכל זאת זרק איזה רמז לאפשרות הכלכלית שלו להגר), אבל אני מניח שאת לא מדברת ספציפית על דובי, אלא מדברת באופן כללי. לטעון שכל אחד יכול, אם רק באמת מתחשמק לו, לקחת את ה-"פאקל'ס" ולעבור למדינה אחרת, נשמע לי מוגזם. זה דומה לטענה שהיכולת שלנו לרצות לרחף גוררת לוגית את היות הצמדותנו לקרקע סוג של בחירה חופשית (תגובה 182390). יש אנשים שיתקשו אפילו לגייס כסף לכרטיס טיסה (שוב, בהנחה הסבירה שהם מעוניינים לאכול או לגור במקום שיש בו לפחות גג). ________ (תטי החנון? צב"ר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אין טעם לעסוק באפשרות הכלכלית של דובי עצמו להגר, או במחירי כרטיסי הטיסה, וגם לא בסוגיית הרעבים ללחם. מה שאמרתי היה, שישראלי ממוצע (עד כמה שיש דבר כזה), לו החיים בארץ היו באמת בלתי נסבלים עבורו, היה מנסה כל שביכולתו כדי להגר. גם בארץ ההגירה היה לו קשה, מן הסתם, לפחות בהתחלה. אבל לכל דבר יש מחיר. להזכירך, כל הפולמוס הזה הוא כדי לעקוף את הטענה המיתממת, שלפיה ארץ המגורים היא נתון שאין לגביו שום זכות בחירה, ואילו הדת/חוסר דת היא גורם שיש לגביו בחירה מלאה. הגורם הכספי חשוב כמובן, אבל איזכורו לא מספיק כדי ליצור הבדל *עקרוני* בין שני הנתונים הללו. ולמה אני מתעקשת על זה? כי מצטייר פה דיוקן עצמי מובחן בכל הנוגע לאפשרויות הבחירה של היחיד. בנושא הדת, החילוני טוען "אני מסוגל לבחור בחירה מלאה" (טיעון שאני מקבלת). כשמדובר בארץ המגורים או בבחירה כלכלית אחרת, פתאום מגיע "אני ממוסמר לקיר" הדרמטי, ושוב הוא חסר בחירה. האמת, זה לא מפתיע אותי - לפנינו מצע מפלגת שינוי בקליפת אגוז :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לכל דבר יש מחיר". השאלה העיקרית היא - איזה מחיר והאם אפשר לשלמו *לאחר* שאנחנו כבר רוצים. כל אחד יכול להחליט לשנות את אמונתו אם הוא באמת רוצה בכך (הרצון הוא נתון בשני המקרים והנחנו אותו מראש ומהי אמונה אם לא משהו שנמצא בממלכת הרצון?). לא כל אחד יכול לשנות את מקום מגוריו, גם אם זה החלום הרטוב ביותר שלו. כל אחד יכול להאמין שיש מולו (או אין) קיר, בלי קשר למה נמצא (או לא נמצא) מולו, לא כל אחד יכול להחליט לעבור את הקיר כאילו אינו קיים. לדעתי, עבור חלק לא קטן של האוכלוסיה, "לנסות כל שביכולתם להגר" משול ללדפוק את הראש בקיר. וכן, אולי המון אנשים יכולים לקנות את הכלים המתאימים ולכסח לקיר את הצורה (ואולי יהיה להם קצת קשה בהתחלה), אבל ההבדל כן נשאר עקרוני, לדעתי. אם מישהו יאמר שמקום המגורים הוא נתון שאין לגביו *שום* זכות בחירה, אני לא אסכים גם איתו. כל מה שאני אומר שמקום המגורים הוא נתון שיש לגביו פחות זכות בחירה עבור חלק נכבד מהאוכלוסיה. אף אוסיף שלא חסרים אנשים שיכולת הבחירה האישית שלהם בעניין זה שואפת לאפס. בקיצור: אני, בניגוד אלייך, חושב שההבדל הוא כן עקרוני (זהו הבדל פשוט בין המצוי לרצוי. גם כשהבחירה החופשית עלולה לעשות ככל העולה על רוחה עם השני, היא פחות מוצלחת כאשר היא צריכה להתמודד עם הראשון). "במה אני מאמין" קשור לרצוני. "כמה כסף יש לי והאם יש באפשרותי להגר למדינה אחרת" קשור פחות (באופן עקרוני). לא הבנתי את הקשר למצע שינוי (את העקיצה לכיוונו של דובי, דווקא כן הבנתי). איפה במצע שינוי (או באיזו קליפת אגוז של שינוי) מדברים בדיוק על החסרון של בחירה חופשית של אנשים, בבחירת מקום מגוריהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שיניתי כותרת, כי כבר כולנו הבנו שדובי לא קטין). תראה, יש פה טענות ותת-טענות, אין פה חזית של שתי דעות מוצקות אחת מול השנייה. לכן אני חוזרת שני צעדים אחורה, ומזכירה את טענתי הראשונית: תגובה 182318 אינרציה היא גם כן בחירה. ובאותה עת, אני גם הולכת צעד אחד קדימה, ואומרת כך: חרדי שרוצה לחזור בשאלה ולהתחיל לחיות כחילוני, נדרש לשינוי עצום באורח החיים שלו, נדרש למאבק בסביבה לא תומכת, או לחלופין להתנערות ממנה ולחיפוש אחר סביבות שכן יתמכו בו (למשל ארגונים שעוזרים לחוזרים בשאלה). גם חילוני שיתחיל לגדל פיאות ולשמור שבת יעמוד מול תמיהות במקרה הטוב, ולעג במקרה הגרוע, מצד חברים שלא יבינו את מניעיו. כבר פירטתי את השינויים הרבים באורח החיים, אז לא אפרט שוב. אבל הנקודה היא, שהמאבק החברתי הזה של היחיד קשה לא פחות מהמאמץ לגמור את החודש. (העקיצה שלי כלפי המצע של שינוי כיוונה לתמיכה שלה ביוזמה מלאה של הפרט. כשמובטלים מקוננים על מצבם, אומרים להם ללכת לעבוד. והנה, כשזה נוגע למעמד הביניים, פתאום הפרט חסר אונים - הוא לא יכול לרדת, אין לו אמצעים כלכליים וכולי. אני כמובן כיוונתי בדברי על הגירה למעמד הביניים ולא למשפחה חד-הורית משדרות שהמקרר שלה ריק. אבל זו שוב הראייה הדואלית הפשטנית שלי, עזוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבתי (לא התכוונתי להציק). אם את מדברת על חופש הבחירה של מעמד שיש לו את האפשרות הכלכלית לעשות (או לנסות) מה שמתחשמק לו (עם כל הקשיים), אז אנחנו כנראה מסכימים - אין הבדל עקרוני בין הגירה לבין חזרה בתשובה (או שאלה). (אבל באותה מידה שאת בוחרת לדבר רק על אנשים חזקים כלכלית, אני יכול להתחיל לדבר על אנשים חזקים נפשית שהם פחות מודאגים ממה יגידו ההורים והשכנים ואז אנו עלולים לחזור למחלוקת שהיתה לנו למעלה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |