בתשובה ליהונתן אורן, 22/11/03 14:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במובן האמפירי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה כוונתך. הייתי נזהר מלהשתמש במושג לוגי כמו "תוקף". בעיית האינדוקציה וכל זה, אתה יודע. בכלל, כשאני חושב על זה עכשיו נראה לי שתולדות ההשכלה (ובמיוחד הפילוסופיה) הן תולדות הכישלון לבנות תמונת עולם רציונאלית שתתאים למציאות כפי שאנו חווים אותה. כך שאני דוחה בשתי ידיים את הצעתו של אפופידס: אני לא רואה את המדע כפתרון לוגי יותר מהדת. כל אחד יכול לבחור את הכישלון שהוא מעדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית האינדוקציה וכל זה, אני יודע (אבל לא מסכים עם כל מה שאני יודע). לא יודע למה, אבל אני בכל זאת אתעלם מבעייה זאת אחרי שתכניס לי שתי סתירות שמאוד יכאיבו לי ותשאל אם אני מוכן לקבל את השלישית. אני חושב שאבקש ממך, למרות בעיית האינדוקציה, לא להחטיף לי עוד אחת. זה אולי הופך אותי לפילוסוף מאוד קטן, אבל אמשיך לא ליחס לכך חשיבות מסיבות פרגמטיות. "תוקף" הוא לא רק מושג לוגי. "תוקף" הוא גם מושג מהפילוסופיה של המדע והשימוש בו הוא שימוש די שגור. עשית ניסוי אמפירי 150,000 פעם ותמיד אתה מקבל אותה תוצאה ==> תוצאות הניסוי שלך תקפות (כמובן שאפשר להטיל ספק בתוצאות הניסוי ולהגיד שבפעם הבאה אולי תהיה תוצאה אחרת, אבל אני מטיל ספק ברצינות שצריך ליחס לספקנות מסוג זה. אפשר להטיל ספק בכל דבר, אני לא מאמין לכנות שבהטלת ספק שכזו). לא הבנתי איפה ומתי חווה המדע כישלון בלבנות תמונת עולם רציונלית שתתאים למציאות כפי שאנו חווים אותה. בניית תמונת עולם רציונלית שתתאים למציאות כפי שאנו חווים אותה היא בדיוק מה שהמדע עושה (ומצליח לעשות, אחרת אני לא מבין איך אנחנו מצליחים לבנות מטוסים, לבנות מאיצי חלקיקים שיושבים אצל רובנו בסלון, לשלוח אחד לשני תגובות מעל דפי האייל, לשלוח בני אדם לחלל ובחזרה, לסוע באוטובוס לעבודה או לפוצץ אחד את השני בפצצות אטום וטילי הל-פייר). אם כישלונו של המדע הוא בכך שהוא לא מצליח לתת תמונה שלמה שכזו, אז לא מדובר בכשלונו של המדע. לא חייבים לקבל את היומרה לבנות תמונה שלמה בשביל "לעשות מדע", אפשר להגיד שההיפך הוא הנכון (אי אפשר להאשים בכישלון את זה שאפילו לא מנסה). ראשית דרכו של המדע היתה מחוברת קשר בלתי ניתן לניתוק מהיומרה הדתית. הסיבה לחקר המדעי היתה (גם או אפילו) ממניעים דתיים. המדע קצת התבגר מאז ולאחר שהוא זרק את היומרה הזו לפח, אני לא רואה איך הוא יכול להמשיך להיכשל בה. כל אחד יכול לבחור את מה שהוא מעדיף, אך לא הבנתי מהו הדבר שהופך את המדע לכישלון. על מה שהופך את הדת לכישלון (במובן של טענות אמפיריות על העולם עצמו), דיבר כבר אפופידס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, תוקף הוא כן מושג לוגי 1. טיעון אינדוקטיבי הוא טיעון לא תקף. כמו שציינת, שנינו עשויים לקבל אותו מסיבות פרגמטיות, אבל אפשר גם לקבל טיעונים דתיים מסיבות פרגמטיות. אני לא חושב שהמדע הוא כישלון. אני חושב שהיומרה לבנות תמונת-עולם רציונלית היא שנכשלה. זה שדברים "עובדים" עדיין לא יוצר תמונת-עולם כזאת. 1 נכון שיש לו עוד פירושים בעברית. תקף עליו יצרו, ונתנה תוקף וכולי. אבל הם לא רלוונטים בהקשר שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר זה דבר אחד (הכל אפשר מבחינת הרצון), ההבדל מתחיל ב*צריך*. אני לא מבין את "לקבל טיעונים דתיים מסיבות פרגמטיות". אם קיבלת טיעון דתי מסיבות פרגמטיות, אני לא יודע מה אתה בדיוק עושה, אבל אתה בטוח לא עוסק בדת ו/או תאולוגיה. כדאי (חייבים אפילו, אחרת זה לא יעבוד) לקבל את הטיעונים המדעיים כאשר רוצים לבנות משהו יותר מורכב מרוגטקה ועושים זאת מטעמים פרגמטיים. מתי יש לעשות זאת עם טיעון דתי? אם ב"כזאת" אתה מתכוון לתמונת עולם שלמה אז אתה צודק מן הצד האחד אבל לא מחליש את דברי אפופידס מן הצד השני. תמונה "כזאת" אכן לא נמצאת ברשותנו, אבל תמונת עולם רציונלית דווקא כן קיימת. כל עוד אין את היומרה ליצירת תמונת עולם שלמה, אני לא רואה איפה נכשל המדע בבניית תמונת עולם רציונלית. תמונת העולם שמספק לנו המדע על העולם היא רציונלית, שרירה וקיימת. זה שדברים "עובדים" בזכות הידע שלנו על המציאות (בזכות "תמונת העולם" שלנו, גם אם היא חלקית) דווקא כן מעיד על תוקף/איכות/הלימה עם המציאות/נכונות תמונת העולם שמספק לנו המדע על המציאות. אחרת מדובר, לדעתי, בספקנות בדרגה כזאת שאין שום סיבה שלא נחליט לנופף בידנו ולעוף למחוז חפצינו לאחר שיסתיים הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלת טיעון מסיבות פרגמטיות יכולה להיות גם קבלה שלו כתוצאה מאמונה או מהרגשה (למשל, "כדי לחיות בשלום עם עצמך"). אישית, מעולם לא רציתי לבנות משהו מורכב יותר מרוגטקה, אבל בימים גרועים במיוחד אני מוצא שלשאלות מטאפיסיות יש משמעות עבורי. אני לא יודע למה "זה שדברים עובדים" מעיד על נכונות תמונת העולם שמספק המדע על המציאות. מכשירים שהתבססו על מדע עבדו גם כשתורת ניוטון נחשבה לאמת המוחלטת, גם לפני תורת הקוונטים וגם לפני התורה המהפכנית הבאה. תמונת העולם של המדע השתנתה באופן יסודי (והמכשירים ממשיכים לעבוד). הבעיה בתמונת העולם המדעית אינה שהיא "לא שלמה". הבעיה היא שלא ברור מה הקשרים בינה לבין המציאות. אני לא טוען שאין קשרים כאלה: גם אני פרגמטי ואני לא אנסה לעוף. אבל כשאתה עוסק בשאלות מטאפיסיות כמו קיום אלוהים, אתה לא יכול לפסול את הדת על-סמך המדע - שהמטאפיסיקה שלו עצמו בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא פסילת האלוהים (למה לא, שישאר שישאר), אלא התנגדות לחוקים שמתחייבים מהנחת קיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה להרחיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אני יכול, אבל בוא נראה. חכמי היהדות היו אולי דוגמטיים אבל הם לא היו טפשים והם הבינו שהחוקים הדתיים הם בערך כמו חוקי המלך מסיפור הנסיר הקטן. ז"א חזרה בשם אלוהים על מה שנעשה ממילא כדרך הטבע. לדוגמא, "צריך לטפל בגוף", בתור חוק כללי לא צריך תוקף אלוהי, כי מטבע הדברים (מה שזה לא יהיה) אנחנו נוטים להמנע מפציעות, לאכול ולשתות, לשמור על הגיינה ולנטות לעבר סביבה ומצבים המייטיבים עמנו. את רוב החוקים והציוויים הינו עושים גם ללא צו התורה. ישנם כמה חוקים ומצוות שניתנו על ידי האל משום רצונו שלו, או שהם מתחייבות מכח ההגיון הלוגי, כמו למשל כללי שעטנז. עד כאן אני עדיין לא רואה שום 'בעיה' (מושג שדורש הגדרה, ראה כוכביות *** בהמשך). העניין הוא שלהנחת היסוד הדוגמטית - "יש אל כל יכול", מתווספת מערכת הוכחות לוגית - "מתחייב שיש אל כל יכול", שנובעת כנראה מההנחה הראשונה - "אם יש אל כל יכול, אז יש הסבר לכל דבר, ולכן יש אל כל כל יכול". כאן כבר נוצרה מערכת סגורה שכדי לקיים את עצמה צריכה להתפשט ולהגיע לכל פינה של ההתנסות האנושית, תוך כדי הפיכת "מושגים" ל"יישים" (רוע, שפע, תכלית וכיוב'). עדיין אני לא רואה בעיתיות. נניח, מה איכפת לנו אם מערכת החינוך מעודדת השגים על ידי תמריצים "חילוניים" או "דתיים"? האם "מבחן התוצאה" לא אמור להיות זהה - חברה אנושית המנסה להקטין את כמות הסבל שצפוי בחיי אדם? אולם, מערכת דתית סגורה כזו איננה פועלת מכוח אנרציה אלוהית, אלא היא מערכת חברתית שפועלת במסגרת הטבע (אה, כאן כבר אנחנו נכנסים לתחום העמום). כוונתי היא שבמסגרת חברתית כלשהי - יהודית, הוטנטוטית, צרפתית, קלוויניסטית, שומר צעיר, בני ברית, אגודת פועלי המחט - פועלים כוחות _אנושיים_. ז"א, שאיפה לכוח פוליטי, שאיפה להתעצמות אישית (מינית, כספית, הישגית, חברתית, רגשית), צורך להגן ולהזין את עצמך, רצון לחיברות, היתרבות, מיקסום "עונג", ועוד ועוד. גם מערכת של חברה דתית עובדת מין הסתם תחת אותם קריטריונים - הרבי, החסיד, הצדיק פועל "לשם שמים" אבל עדיין הוא "אנוש בן ובין אנוש" שפועל לא כבובה על חוט אלוהי, אלא כאלמנט במערכת אנושית. מערכת שהיא דינמית מצד תרבותה וסטטית מצד ביולוגיותה. אני מקווה שאני מצליח להבהיר להיכן אני חותר. המערכת הדתית, בדוגמטיותה, מנסה לבנות עולם אלטרנטיבי (ומלאכותי?) בתוך עולם לא ברור. כך היא מפקיעה את הפרטים שלה מתוך "העולם" ומנסה להכפיף אותם לתלי תילים של חוקים טוטולוגיים, או צרי ראיה. וכך נבנית מערכת לוגית הרמטית שכל האנרגיה שלה מכוונת לתוך עצמה, לשימור עצמה, לשיכלול ההסבר העצמי, ובכך היא הופכת להיות ללא רלוונטית, עקרה (*** בעיה *** ואולי אפילו מסוכנת) לעצמה ולסביבתה שאיננה אמונה על חוקיה. המערכת הדתית איננה רלוונטית משום התרכזותה במנהגים וריטואלים, המקבלים מעמד אונטי (יש, חפץ, דבר מה ממשי לכשעצמו), ולכן דורשים מעכת הסברים תומכת (כמו במדע). המערכת הזה הופכת להיות עקרה משום שהיא הופכת למערכת הכופה התנהגות "טבעית", שהורחבה לתחומים איזוטריים או חסרי משמעות, כמו חוקי ניגוב התחת (אני לא ממציא). אבל היא עקרה במובן הרבה יותר עמוק, כי הרי מה אכפת אם צריך לפתוח שולחן ערוך כדי לדעת כיצד ומתי אפשר לחטט באף. המערכת עקרה באופן מילולי - היא לא מייצרת דבר. היא לא כוללת בתוכה את המקבילה ל"מדע הישומי". הגלגל לא הומצא עקב חוק תורני, יסודות הניווט לא התגלו בספר תורה, יצור עפרונות וגפרורים לא התאפשר עקב שינון בבראשית. אלא שהמערכת, מכוח הגדרתה, חייבת _לשאוב_ לתוכה כל "יצירה" חיצונית, משום שמערכת דתית שכזו מחוייבת מכח עצמה לספק הסבר לכל תופעה ולכל דמיול של תופעה. השאיבה הזו, כפי שלמדנו מההיסטוריה, איננה אוטומטית, אלא שקודמת לה מלחמה בחידוש, נסיון למנוע אותו, לבטלו. אך עם הזמן, הכל נאכל ומופיע בשו"ת כזה או אחר (לכן, אולי אין טעם בהתנצחות הזו מדע-דת). המערכת מסוכנת ברמה הערכית, ביחסי אנוש. היא מתרחבת ופושטת על כל תחומי החיים, מושכת אחריה את סרח עודף המסורת האורתודוכסית - מה שהיה הוא הנכון, ומה שנכון הוא האמת. מכך ישנה מערכת שלמה של ציוויים שאינם מודעים לעובדה שהם בסך הכל פרי של התפתחות תרבותית (וביולוגית כמובן), ולא חלק מתכנית קבועה ובלתי משתנה שנבראה על ידי אותו אל. ז"א, מעמד האישה, מעמד האחר, מעמד השוטה, מעמד ההומו-לסבי, מעמד הלא-מאמין הוא כזה ולא אחר, הוא קבוע ללא אפשרות לשינוי, רק מפני שכך היה עד כה, וכך היה עד כה משום שכך נקבע על ידי האל, והנה ההוכחה שכך אכן נקבע על ידי האל והנה גם הסיבה לכך. אני אפסיק כאן, משום שנראה לי שהרחבתי יותר מדי, ארכין את ראשי בהכנעה ואתכונן למטר הבליסטראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממני לא תקבל מטר בליסטראות. אני מסכים עם התיאור והפרשנות שלך. הייתי כותב תיאור כזה בעצמי אם הייתי יודע לתאר זאת בצורה כה טובה וחדה כמו שעשית. התבוננות בדפוסי המערכת חברתית-דתית שכנעה אותי יותר מכל שאלוהים לא קיים, או לפחות לא מוצלח במיוחד. עם זאת, נדמה לי שכבר למדנו שהמדע לא מביא את הישועה המיוחלת. שלטון התבונה והרציונאל הוא אידיאל לא פחות מסוכן. לא שזה גורם לדת להיראות יותר הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי בדיוק הציע את שלטון (שלטון?) הרציונל ו/או המדע כאידיאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועת ההשכלה (ליתר דיוק, זרם הנאורות), ובניה (החורגים?) הרבים מספור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיה להם נציג (חורג או לא) בדיון זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלטון חברתי? לא. כתבתי זאת בתגובה להודעה של רון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של תגובה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הבליסטראה שלי שמתי קריאות "Hear, Hear!" נלהבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. תגובה ארוכה למדי הלכה לי לאיבוד בגלל רפיפות ADSL קלה (עוד 20 דקות שעורכי האייל ו/או אלוהים לא יחזירו לי לעולם). אולי גם זו לטובה... מחר אנסה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערונת, בעצם שתיים: 1) המדע עוסק רק בתמונת העולם, לא בערכים ולכן אין הוא תחליף מלא לדת שרוקדת בשתי חתונות אלה. 2) נדמה לי שיש לך נטייה לראות רק שלוש אפשרויות - אמת מוכחת/מוחלטת, שקר או לא ידוע/לא מוגדר. לא? זו נראית מין עצלות אינטלקטואלית שחוסכת עבודה ע"י טריכוטומיה שאינה במקומה. רוב הדברים נמצאים בנפש (ואובייקטיבית עפ"י הנתונים) היכנשהו בין וודאות מוחלטת לבין שיקריות. המדע חותר (בד"כ) לקרבם ככל האפשר לאחד משני קצוות אלו והוא הצליח בזאת די יפה עד כה. אני חושב שראינו לאן הגיעה הדת בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאני עצלן אינטלקטואלי, אבל אני רואה הרבה יותר משלוש אפשרויות. רק שאני בעד לראות את האפשרויות הנכונות. בודאי שרוב הדברים נמצאים בנפש היכנשהו בין וודאות מוחלטת לבין שקריות. גם קיום אלוהים והדת. מבחינת ''אובייקטיבית עפ''י הנתונים'' - כשתצליח לפתח תורת אישוש תקפה תודיע לי. אני אשמח להעמיד את הדחלילים המטאפיסיים שלי למבחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאם אתה אפילו לא מקבל את האישוש האמפירי הדקדקני במדע (ואף יש להגיד טרחני למדי במידת הספקנות שהוא מפעיל כלפי עצמו) לתופעות במציאות וטוען שאין *באמת* דבר כזה אלקטרון, וירוס או ניוטרונים למרות שקיומם הוא בגדר עובדה מוכחת (והנימוק בו השתמשת לכך הוא שעובדות מדעיות אלה יושבות על בסיס מטא-פיסי, בלי רצון להסביר מה ההבדל הגדול מטענה שאומרת שיש לי חתול בחדר1) אז מדובר בדה-קונסטרוקציה שלא מציעה לנו שום דבר והיא גם לא מנומקת היטב (לדעתי). מדובר בהטלת ספק בקיום של אמיתות מן הסוג הצנוע ביותר שיכול להגות האדם2. עם הטלת ספק ברמה שכזו, אין לי מושג מדוע בחרת בתגובה קודמת לא לנופף בידיים ולעוף (לי זה נשמע דווקא כיף לא נורמלי), הרי זה שלא הצלחת עד היום זה לא מעיד על שום דבר ואין שום תוקף לאמירה שלא תצליח גם אם ממש תנסה. בהצלחה. אגב, אני גם מקווה שלא תעלה שוב השאלה לגבי קיומו או אי-קיומו של אלוהים בדיון זה, גם מן הסיבה שהנושא נטחן עד כדי תת-חלקיקים באייל וגם משום שזה ממש לא רלבנטי לטענות שהעביר אפו' על הדת והיתרונות שיש למדע על הדת כאשר שני אלה מדברים על עולם התופעות (ורק אז). אף אחד לא טען שהטיעונים המטא-פיסיים של הדת מופרכים ע"י נימוקים מדעיים, אלא שדת שטוענת טענות אמפיריות על העולם, סתם יורה לעצמה ברגל (ביחוד כאשר היא מכילה טענות אלו בתוך הדוגמה המטא-פיסית שלה). _______ 1 משום מה בחרת במסלול הרטורי שמנסה להמנע מלהגיד שגם כאשר אני מניח שיש לי חתול בחדר אני בסופו של דבר מתבסס על הנחות מטא-פיסיות (או לחילופין, בחרת במסלול הרטורי שמנסה להמנע מלהסביר את ההבדל הגדול שיש בין "ישנותו" של אלקטרון ל"ישנותו" של חתול). 2 (איכס, יצא לי משפט ארוך. הענשתי אותו והורדתי אותו למטה). אז מה כל כך צנוע בטענות המדעיות? אז ככה : "אינני יודע שום דבר מעבר לקצת שאני יודע והצלחתי לאשש אמפירית שוב ושוב ושוב, אבל גם זו תמונה חלקית ויכול להיות שפספסתי משהו. אך אבוי, אין לי משהו שמסביר יותר טוב, שהוא יותר מדויק, שמניב תחזיות מוצלחות יותר או שיש הלימה טובה יותר בינו לבין התופעה עליה אני מדבר, אז בינתיים אגיד שזו עובדה (משום שהצלחתי להוכיח קיום בדיוק כמו שמוכיחים קיום של חתול או גויבה) וזו תאוריה משום שהצלחתי להסביר איתה (ע"י מודל) משהו שהוא לא מובן (או מובן פחות) בלעדיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לא לערבב בין הדיונים. אני יכול לנסות להסביר באופן מסודר יותר את העמדה שלי לגבי חלקיקים פיזיקליים (ואם תרצה אף אעשה זאת), אבל זה לא קשור לטיעונים שלי כאן. תקוותך נכזבה. אפופידס טען שהסתירות בין הטענות הדתיות (על המתרחש בעולם) לבין הטענות המדעיות מחייבות אדם רציונאלי לדחות את הטענות המטאפיסיות של הדת. ועל הנקודה הזאת אני חולק. לא דיברתי על יתרונות בפירוש עולם התופעות. אני לא יודע מאיפה לקחת זאת, ובגלל זה גם לא רלוונטי להציע לי שוב ושוב לנופף בידיי ולעוף. השאלה היא האם החלת השיטה המדעית על כל ההוויה זהה לתפיסה רציונאלית או לא. אם לא, אז למרות שהשיטה המדעית שימושית מאוד ויכולה ללמד אותנו רבות, אין בטבע הרציונליות דבר שמחייב אותנו לקבל דווקא אותה. למה אני חושב שהמדע *אינו זהה* עם הרציונאליות? זה לא שאני "אפילו לא מקבל את האישוש האמפירי הדקדקני במדע". אין אישוש כזה. הייתה קבוצת פילוסופים ומדענים שבגלל בעיית האינדוקציה ויתרה על מושג ה"אימות" וניסתה להחליף אותו ב"אישוש", שהתבסס על ניסיון להעריך את מידת ההתאמה של ההיפותזה למציאות לפי ממצאים אמפיריים (ועוד קריטריונים). הניסיון הזה נכשל. העניין הוא שלא רק שהם לא הצליחו ליצור שיטה שתאפשר להעריך את מידת "האישוש" של היפותזה, אלא שהם גם נכשלו בניסיון ליצור תיאור אמין של התהליך המדעי: מתי היפותזה מתקבלת ומתי היא נדחית, כיצד בונים תיאוריות ואיך משיגים הכרעה בין תיאוריות מתחרות וכדומה (וזה, אגב, הרקע לעלייתם של הסברים אחרים כמו פופר וקון). שים לב, מבחינתי הכישלון הזה אינו סיבה לדחיית המדע, אלא לדחיית הזיהוי שלו עם הרציונאליות. מכיוון שכך, מגוחך לרצות מהדת מסקנות-בחינה ולנופף בידיך (הא!) כשנדמה לך שהן הופרכו. הקשר בין הדת למשפטים שונים המצויים בכתובים אינו קשר כמו בין תיאוריה מדעית לטענות על העולם שאפשר לגזור ממנה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |