בתשובה להאייל האלמוני, 31/10/03 12:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שמעתי עכשיו שעובד של עיריית תל-אביב נתפס יורק על האנדרטה של יצחק רבין, והוחלט מיד לפטרו. אני מצפה מכל מי שרוצה כאן מדינה דמוקרטית, שיגן על זכותו של אדם לירוק לאן שהוא רוצה. ממתי מפטרים אצלנו מי שיורק ברחוב? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה אנחנו יכולים להיות ציניים, חסרי רגישות, צבועים וחסרי יושר אינטלקטואלי. יריקה על האדרטה של רבין הינה דרך בלתי ראויה להביע התנגדות לאיש ולדרכו באחרית ימיו (הפסולה מאד, לדעתי). על כך, אני מניחה, תהיה הסכמה רחבה מאד. אבל האם ראוי לפטר את היורק מעבודתו בעירייה רק בשל כך? האם אין פה ניצול גס, בוטה ובלתי ראוי של סמכות ושל כוח כדי להביע עמדה פוליטית נוגדת? האם הדרך הזו של הבעת עמדה פוליטית (פיטורין מעבודה ופגיעה בפרנסה) עומדת, לדעתך, בפרופורציה למעשה הפסול (יריקה על אנדרטה)? מצער אותי לקבוע, שאתה ורבים אחרים אינכם מבחינים בבכך, שזו התנהגות בולשביקית מובהקת, ופסולה כמובן. אכן, קשה מאד לשמור מוסר, על הגינות ועל יושר אינטלקטואלי כאשר אתה בצד הנפגע ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובותי, בהתאמה: לא, אכן, לא. באשר למארק טווין, לצערי מעולם לא פרסמת כתובת e-mail. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את הסיפור על האדם שהוצא מהבריכה מכיוון שהשתין בבריכה. שהגן על עצמו בטענה שכך עושים כולם, העיר לו המציל "כן, אבל רק אתה השתנת מהמקפצה". בכל זאת יש הבדל בין להביע עמדה פוליטית (אגב, איזו עמדה בדיוק?) לבין חילול כבודו של ראש ממשלה נבחר. האם תוכלי לתאר כאן את מקרה המראה של אירוע כזה? ואת התגובה הראויה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום צורך לתאר 'מקרה מראה של אירוע כזה', משום שהעניין פשוט בתכלית: יש לנו חוק פלילי, שקובע מה מותר ומה אסור, כולל סנקציות להתנהגות אסורה. אז במישור הפלילי - אם מעשהו מהווה עבירה פלילית, יש להפעיל את המנגנון המשפטי. ובמישור הציבורי - צריך בהחלט לגנות את ההתנהגות הבהמית, הגסה וחסרת האנושיות (לדעתי) בכלי התקשורת. זהו זה. לא צודק ולא ראוי לפטר אותו מעבודתו, ורק כנגד זה יצאתי בהודעתי. ואגב, לגבי חילול 'כבודו' של ראש הממשלה הנבחר: כל אדם זכאי לכבוד, בין אם הוא ראש ממשלה נבחר ובין אם הוא חוטב עצים ממונה (או נבחר). וכך גם לאחר מותו. ויריקה (ועוד בפומבי) על קברו של כל אדם (כמעט) אינה מוצדקת וראויה לגינוי, משום שאפשר וצריך להביע התנגדות לדעתו של המנוח זצ"ל בדרכים אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לתאר, ובכל זאת, נסי. זה תרגיל מעניין. נניח מנכל משרד הפנים יורק ביד ושם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מדובר בעובד העירייה (לא אמרו אם הוא עובד בכיר או זוטר) ולא בנושא תפקיד ממלכתי (יש הבדל, לדעתך?) שנית, מקרה המראה שעולה על דעתי הוא יריקה של שולמית אלוני, נאמר, על קברו של ברוך גולדשטיין המנוח ... קצת קשה לי לראות אותך ואת חבר מרעיך יוצאים בשצף-קצף כזה *כנגדה* ... ואני (עם המנהג הזה לחטוא בהכללות) דווקא נוטה לחשוב, שאנשי ה'שמאל' בישראל - שרוממות ה'מוסר' בגרונם - הם בעלי זכויות היוצרים על הצביעות ... ואני מודה שאפשר שאני טועה, אחי ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מי זה חבר מרעי. אולי אפשר להוריד קצת טונים כאן? כמו כן, אחותי כבר עשתה את הפסיכומטרי מזמן, אז בואי לא נערב משפחה. שמחתי לקרוא שהמקבילה ה"ימנית" ליצחק רבין הוא ברוך גולדשטיין, דווקא כיוונתי לזאבי. אזכור זאת להבא. התכוונתי להמשיך דרומה מכיוון מנכל משרד הפנים לעובד תברואה בחברת כוח אדם שיורק פעם בשבוע על רשימת המחנות ביד ושם, אבל קודם כל ניסיתי לבחון את העיקרון שיש דרך של הבעת דיעה, שלא ראוי לאדם לעשות, ויש אחריות מסוימת של מעסיק, כלפי שאר מועסקיו, וכלפי הסביבה, בהקשר הזה. נדמה לי, שלדעתך העיקרון הזה לא קיים, אבל לא הצלחתי להוציא ממך תשובה ברורה. מנכל משרד הפנים - כן או לא? עובד תברואה- כן או לא? האם התפקיד משנה? רמת חוסר הכבוד? האם אי פעם ייתכן מקרה דומה (אולי הרבה יותר מוקצן) שמצדיק פיטורין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מנכ"ל משרד הפנים? אחמד סאלים, המפקח על החינוך במגזר הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעות בשם, סאלים וארזה:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שעדיין עוקב, מהידיעה ב"הארץ"1 לא ברור אם העובד מפוטר או לא, אבל כן כתוב שהאיש נעצר בגלל ש- א) ירק על האנדרטה (זה הפשע שמצא את דרכו לכותרת הידיעה) ב) איים לדקור חניכי תנועת נוער. אדם אחר נעצר לאחר שצולם יורק על האנדרטה לפני כשבוע. במשטרה מסבירים שהוא עבר עבירה פלילית של "התנהגות פסולה במקום ציבורי". לנוחותכם, להלן סעיף 216 לחוק העונשין: 216. התנהגות פסולה במקום ציבורי (תיקון: תשכ"ו, תשל"ח, תש"ם) א. העושה אחת מאלה, דינו - מאסר ששה חדשים: 1. מתנהג באופן פרוע או מגונה במקום ציבורי; 2. גורם לקטין שלא מלאו לו שש-עשרה שנים לפשוט יד או לקבץ נדבות במקום ציבורי, או משדל או מניע לכך קטין כאמור; 3. מתהלך כפושט יד או כמקבץ נדבות, או משתדל להשיג תרומות מכל מין שהוא, והכל באמתלת כזב או מרמה; 4. מתנהג במקום ציבורי באופן העלול להביא להפרת השלום; 5. משוטט בחצרים או בקרבתם או בדרך או בכביש או בסביבתם, או במקום ציבורי, והכל בזמן ובנסיבות שיש בהם כדי להסיק שהוא נמצא שם למטרה אסורה או פסולה. ב. הפושט יד, או מקבץ נדבות, במקום ציבורי בחשיפת פצעים או מומים או בהטרדה, דינו - מאסר חודש ימים. אשמח אם מישהו יכול להסביר איזה אופן של התנהגות הוא "פרוע או מגונה", האם יריקה נכללת בעסק, והאם מדובר ביריקה בכל כיוון או בכיוונים מסויימים בלבד. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. מתנהג במקום ציבורי באופן העלול להביא להפרת השלום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני מתכוון לצאת מחר בבוקר מהבית ולבלות את היום במקום ציבורי. אפשר לקבל הסבר לגבי האופנים העלולים להביא ל"הפרת השלום", כדי שאדע ממה להזהר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יריקה על אנדרטאות של ראשי ממשלה שנרצחו בידי מתנקשים חובשי כיפה 2. הפצת כרוזים בהם נראה מוחמד בדמות חזיר 3. היות נועם פדרמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תוכל לקרוא בקול, אפילו לצרוח: "בגין רוצח" או "שרון רוצח". 2. תוכל לצעוק ככל שתחפוץ, שיגאל עמיר הינו 'רוצח מתועב' ו/או 'חלאת אדם' ו/או 'חלאת המין האנושי' (אבל אסור לך בשום אופן לומר עליו, שהוא יהודי יקר וטוב, שפעל אמנם ממניעים חיובים אך טעה טעות מרה). 3. תוכל לאכול חזיר בגן ציבורי ביום כיפור בכוונה להכעיס. 4. היות אחד היוסים (ביילין או שריד, לפי בחירתך. קיים ספק-מה לגבי היות אורי אבנרי, בעיקר ביום כיפור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא טובה ל''הפרת השלום'' היא התעקשותי לקחת את חזיר המחמד שלי לטיול של שבת בבוקר בבית הכנסת הקרוב למקום מגוריך. אני מבין שאין להשוות יריקה על קברו של פושע אוסלו לפגיעה ברגשות נאצלים של אנשים דתיים, אבל אולי הדמיון מספיק כדי להבהיר לך שגם לחילונים, ואפילו לסמולנים מתוכם, יש רגשות. אולי הדבר הנכון לעשותו הוא באמת לדאוג לכך שהשלום יופר בכל פעם שאחד מהבהמות המקומיות דורס את הערכים של הפלג הנכחד הידוע בשם סמולנים יפי-נפש, ולעשות לו מה שרעיך המתפללים היו עושים לי ולחזיר שלי במקרה שהייתי מממש את הכתוב בפיסקה הראשונה. אני בטוח שסוגיית ''הפרת השלום'' היתה מתבהרת לך לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מחשש לשלומו של החזיר שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך שנינו (בבא קמא דף צב:) - "לא לחנם הלך חזיר אצל אייל, אלא מפני שהוא אלמוני". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.1 ו-א.4 רלבנטיים. א.1 תלוי בהגדרת "פרוע" ו"מגונה", ואני מניח שאלה תלויים מצידם בנורמות הנהוגות בחברה באותה עת. אפשר לטעון כי יריקה על המדרכה אינה נחשבת כמגונה על-פי הנורמות בחברה, בעוד שיריקה על אנדרטה לאומית כן נחשבת כמגונה. א.4 תלוי בנסיבות. אני מציע לדלג על הטררם ולשלוח אותו לחודש בפנים על פי סעיף ב', שכן לצורך קיבוץ נדבות פוליטי הנאשם מציג לראווה לעיני כל העם ומצלמותיו את פצעיו המוסריים ומומיו המנטליים. ובנוסף לכך גם מטריד את המתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מהמר על א.5. משוטט ... במקום ציבורי, והכל בזמן ובנסיבות שיש בהם כדי להסיק שהוא נמצא שם למטרה אסורה או פסולה. אני אמנם לא רואה מטרה אסורה, אבל יריקה על אנדרטה נשמע לי כמו מעשה פסול, בפרט שהאנדרטה לא שייכת למישהו פרטי אלא הוקמה בכספי ציבור ע"י גורם ממלכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היריקה פסולה או אסורה או אז אתה לא צריך שהוא ישוטט תו''כ כדי לקחת אותו לקלבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון: הסעיף הזה נועד למקרים בהם לא תפסת על חם את האדם מבצע פעולה אסורה או פסולה, אבל הוא משוטט בכוונה ברורה לעשות זאת. למשל, פושע מין משוחרר שמסתובב בגנים ציבוריים בלילה ונועץ מבטים בעוברות ושבות, או מישהו שמתעניין מאוד בסורגים מבחינה אריכטקטונית ועושה זאת במשך שעות ב-3 בלילה. אם כבר תפסת אותו, אתה לא צריך את הסעיף הזה כי יש לך את הפעולה הזו מצולמת כבר. אז למה להתאמץ להוכיח שהוא גם _שוטט_? נשמע שהבחור בספציפי כאן לא שוטט בכלל; הוא ידע טוב מאוד מה הוא עושה שם ובשביל מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכך שבספר החוקים שלנו קיימים סעיפים א(1) ו- א(4). מה זה מתנהג באופן 'מגונה'? בסדום, למשל, לסייע לקשיש לחצות את הכביש זה מעשה מאד מגונה. ומה זה "מתנהג במקום ציבורי באופן העלול להביא להפרת השלום"? די בכך שההתנהגות 'עלולה', פוטנציאלית, 'להפר את השלום'. לדעתי, כמעט כל התנהגות אנושית הינה כזו. ונחזור לסדום - סיוע לקשיש לחצות כביש סואן *עלול* להרגיז אנשים רבים, לגרום למריבה ולהפר את השלום... ובכלל, מה זה "להפר את השלום"? בעצם, חברים, ניתן להאשים כמעט כל אחד באחד משני סעיפים אלה ולהכניסו לחצי שנה בבית הסוהר. לא פחות מכך ! וכל זה בעידן חוק יסוד כבוד האדם וחירותו... הצחקתם אותי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה זמן לא היה כאן דיון רלטיוויזם מוסרי, מה? ובכן, בסדום התנהג כסדומאי, אחרת תושלך לכלא. בישראל התנהג כישראלי. והיות והחוק נקבע (בחלקו לפחות) על-פי הנורמות הנהוגות בישראל, על-פי נורמות אלו תישפט ותימצא אשם או זכאי. (כלל ראשון המשפט הוא שניתן אולי *להאשים* אותך בכל דבר, אך לא ניתן להרשיע אותך על כך. אחרת למה צריך משפט?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החלק הראשון - מה שאתה מתאר זה את המציאות. אבל השאלה היא, האם זה מוסרי. ולדעתי, אדם שמסיע לזקנה לחצות כביד אינו חוטא אל להיפך. וזה שבסדום נהגו אחרת - נגד זה אני יוצאת. ותתפלא, ניתן גם *להרשיע* אותך בדבר כלשהו, אם ממש ה'מערכת' ממש רוצה בכך. וזה הדבר המפחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, איילת, אבל אני חשבתי שהבעיה שלך היא עם לשון החוק ולא עם הגדרות המוסר. את השאלה "האם זה מוסרי?" אי-אפשר להפנות לכל סעיף וסעיף בחוקי המדינה, בפרט כיוון שלחלקם אין קשר למוסר. אם כבר, השאלה שלך נגעה באינטרפרטציה של החוק. ואני אמרתי ש"התנהגות מגונה" הוא אופן התנהגות שהנורמה החברתית מגנה. כן, כנראה שבסדום על-פי אותו החוק ישפטו את מעביר-הזקנות. האם זה הופך אותו לפחות טוב לצרכינו? לא, מכיוון שאנו לא חיים בסדום. אם בסדום היה חוק שאוסר על נהיגה במהירות מעל 100 קמ"ש מכיוון שבמהירויות כאלה יותר קשה לדרוס הולכי-רגל1, אני מאמין שלא היית מזועזעת מהחוק עצמו - אלא מהאפליקציה שלו ומהסיבה בגללה הוא נחקק מלכתחילה. לגבי הרשעה מכוונת בידי המערכת, באותה המידה היתה יכולה להיות לך בעיה עם סעיף א'5 לחוק הנ"ל .(דרך אגב, אם תשימי לב לצמתי תל-אביב תבחיני שכנראה שסעיף ב', מה לעשות, אינו נאכף כלל). נכון, רשויות החוק במדינתו הן סלקטיביות-משהו, וזה בלשון המעטה. יש לי כמה חברים שחוו על בשרם מה שנקרא "תיק תפור", ועוד על האשמות בעייתיות בהרבה מ"התנהגות מגונה". למשל, על הפרעה לשוטר במילי תפקידו ועל התנגדות למעצר. אני מאחל לך שלעולם לא תדעי מקרוב כמה *זה* גמיש כשרק רוצים. --- 1 זה לא מוחי החולני (הפעם). יש סרט על ארה"ב העתידנית בה מתרחשת תחרות כזו, עם בונוס על זקנות ותינוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם הסרט הוא Death Race 2000 (מרוץ מוות 2000?), סילבסטר סטלון מופיע בו ככוכב משנה, שנה לפני רוקי, והוא אפילו שודר באחד מערוצי הטלויזיה הישראלים השנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום שבו כבוד האדם וחירותו מתבטאים בזכותו לירוק על אנדרטה, אין כבוד ואין חירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד האדם וחירותו מתבטאים גם בנכונות ליהרג על זכותו של אחר לעשות מה שאתה לא היית עושה בשום אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, אני מכיר את המשפט הנאצל הזה. מה לעשות, אני לא הגעתי לספירות הגבוהות של הגנה על זכויותיו של הזולת לתלות אותי בכיכר, ואפילו לא לירוק על אנדרטה. אני טיפוס חשוך כזה. אתה, אגב, מוכן להיהרג על זכותי לטייל עם פיגי שלי מול בית הכנסת שלך ולירוק על ספר התורה הקדוש? עצה ידידותית: היזהר בתשובתך, אתה עוד עלול להיקרא "יפה נפש" ר"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין תליה בכיכר ולבין יריקה על אנדרטה, הראשון לא הפיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, יש הבדל, ולכן כתבתי ''ואפילו''. המשותף הוא שבד''כ אלה אותם אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח לא נכון לההירג על זכותו של אדם לירוק על אדם אחר. בוא נראה: אפשר לירוק על אדם, על רכוש פרטי, על רכוש פרטי בעל משמעות סימבולית (נגיד ספר תורה, כמו שהוזכר), כל רכוש מדינה, ועל רכוש מדינה בעל משמעות סימבולית (נגיד אנדרטה). כולם הפיכים (נגיד שהספר עטוף בניילון או משהו). ברור שיש כאן גבול שעובר איפשהו. איפה עובר הגבול? אני לא מחפש הסכמה על המיקום המודייק שלו בינך לבין הפרקליטות הראשית. אני רוצה לראות שאנחנחו מסכימים שהגבול בשני המקרים לפחות נמצא במקום "גבולי" ולא במקום שבו אסור לו בשום פנים ואופן להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה המרכזית אינה אילו יריקות אסורות; מצידי, אפשר לאמץ את החוק הרלוונטי היישר מסינגפור. הבעיה היא באכיפה הסלקטיווית - נאמר שאותו פרחח היה מפיץ כרוזים בלשון "אני יורק על האנדרטה של רבין" (נדמה לי שזה המסר שהוא ניסה להעביר). על-פי נסיון העבר, אני חושד שגם במקרה כזה היו מפטרים אותו מעיריית תל-אביב, ושהכבוד הזה שמור למפיצי כרוזים מסוג מסויים מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה צרחו 'בגין רוצח' ו'שרן רוצח' ונעצרו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדורה, להמן יש בחורה". כמה נעצרו על כך ששרו את זה בטיול השנתי? "אש, אש" - כמה נעצרו (או היו צריכים להיעצר) על שצעקו את זה באולם קולנוע דחוס? ההיסטוריה העצובה שלנו מראה שקריאות "שרון רוצח" דומות יותר למקרה הראשון. עדיין, כדי לא להיות מופתעים, אני בדיעה שקוראי קריאות כאלה צריכים להיענש. נדמה לי, אגב, שבשנים האחרונות הן אינן נשמעות - אבל אולי זה בגלל ששמיעתי אינה טובה כשהיתה. **** היו זמנים שגם אני הייתי יפה נפש נאור ותמכתי בזכותם של אנשים לצעוק "רבין רוצח". אפילו אחרי שאמיל גרינצוויג נרצח היתה הרגשה שמדובר במאורע חד-פעמי ויוצא דופן במידה כזאת שאין להסיק ממנו מסקנות כלשהן. כשקם היהודי היקר שלך ורצח את ראש הממשלה שאני בחרתי, כלומר ניתץ, רמס ומחק את אחת מזכויותי הדמוקרטיות העיקריות, החלטתי שככל הנוגע לי הזכויות הדמוקרטיות של הרוצחים, המסיתים, היורקים ושאר החוליגנים מעניינות אותי כקליפת השום, בדיוק כפי שזכויותי שלי מעניינות אותם. מצידי, שישימו את כולם במאסר מנהלי עד שיבוא משיח צדקנו ויוציא אותם משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי מה הייתה דעתי בעניין, עד שקראתי את תגובתך. עכשיו אני מוכן לחתום עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה סתם איילת כתבה שיגאל עמיר הוא יהודי יקר בעיניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 178922 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שאינך מבחין בין שני סוגי התנהגות: כזו שהיא פסולה במידה המצדיקה לאסור אותה בחוק, וכזו שאמנם פסולה מסיבה כלשהי (מוסרית, למשל), אך אין הצדקה לאסור אותה בחוק. במילים אחרות, לא כל התנהגות פסולה מצדיקה את *איסורה בחוק*. ואתה, כך נדמה לי, בקלות רבה מדי מסכים לפגוע בחרויות יסוד מהמעלה הראשונה, כמו חופש הביטוי והדעה, ע"י הטלת עונשים. ("שישימו את כולם במאסר מנהלי עד שיבוא משיח צדקנו") גם אני סבורה שהקריאה הפומבית: "שרון רוצח" פסולה (מצד סגנונה בלבד), אך אני מתנגדת בכלתוקף *להעניש* את מי שאומר זאת, משום שבאיזון שבין חופש הביטוי והדעה ובין פסלות האמירה - חופש הביטוי והדעה גובר, וצריך לגבור. די ברור לי, שחרויות היסוד נראות לך כה מובנות מאליהן וכה בטוחות, עד שאינך רואה צורך 'להגזים' בשמירה עליהן. ומי שחושב כך לא חווה באופן אישי את עוצמת הפגיעה הכרוכה בשלילת חרויות היסוד וגם לא הפנים את מידת הפגיעה באחרים במדינות אחרות שבהן הן נשללות. היזהר לך, בן אדם ! נדרשו שנים רבות מאד ומאבקים רבים עד שבני האדם (ולא כולם) זכו בחרויות היסוד הללו. לכן, עלינו לשמור עליהן מכל משמר, אפילו במחיר פגיעה סבירה בזכויות אחרות. **** ולגבי 'אותו יהודי' - כבר אמרתי שהוא טעה טעות קשה ומרה ועשה מעשה שלא ייעשה. יחד עם זאת, אני - בניגוד לך ולאחרים - אינני שוכחת לרגע את *המניעים שלו*, שהיו (כפי שאני מבינה אותם), להציל את המדינה מאסון. לכן, בניגוד לרבים אינני חושבת שהוא רוצח 'מתועב', אלא דווקא יהודי יקר וטוב, שכאמור טעה טעות קשה ומרה ועשה מעשה שלא ייעשה. הרוצחים המתועבים באמת (אם יש כאלה בכלל) הם אלה שרצחו למען בצע כסף או ממניעים אגואיסטים אחרים. משום כך, אין זה מקרי כלל, שרבים בעם אוהדים 'אותו יהודי'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר שלא לחייך כשאת, ממרום שמונה עשרה שנותייך, נותנת לי שעור בהיסטוריה, וכמו המורה פסיה בשעתה אף מנופפת לעברי באצבע של "היזהר לך, בן אדם !". זה בסדר, בת חווה, גם אני יודע דבר או שניים על חמקמקותן של חרויות היסוד. לעצם העניין, אין מקום לחששך שאינני מבדיל בין שני סוגי התנהגות. אני מבדיל בין השניים, ובימים טובים אף בין שלושה סוגים, וכאמור בהודעתי הקודמת לאור מה שהתרחש במדינתנו אני דוגל באותן חרויות יסוד רק על בסיס הדדיות. דווקא מאחר והן אינן נראות לי מובנות מאליהן, דווקא בגלל התערערות המוסכמות בדבר היות הדמוקרטיה המכנה המשותף של כולנו, דווקא בגלל הרוחות הפאשיסטיות של חלקים רחבים מ"היהודים היקרים" שלך, דווקא בגלל ש"אין זה מקרי כלל, שרבים בעם אוהדים 'אותו יהודי"' ודווקא בגלל שאני פוחד מפני עוד "טעויות קשות ומרות" - דווקא בגלל כל אלה אני נסוג מהעמדה הליברלית הנאצלת על-פיה עלי להיות מוכן למות על זכויות היסוד שלהם, ומודיע לכל מי שחפץ לשמוע (וגם לכמה שלא) את מה שאמרתי בהודעה הקודמת שלי: אני מוכן למשחק דמוקרטי הוגן, אבל אני לא מוכן להיות פראייר. אין לי כל כוונה להלחם על זכויותיך ליטול ממני את הזכויות שלי. שאלת הכוונות של אותם חוגים אינה מעניינת אותי בכלל במישור המעשי. אני מוכן לתת לכולם את עיטור הכבוד ע"ש פבלו"ב (פעולה בתום לב ואמונה בוערת) ובה בעת אני רואה בהם אויבים מסוכנים ומרים של הזכויות והאמונות שלי, וגוזר את היחס אליהם מהעובדה הזאת. אני בטוח שאין צורך לתת לך דוגמאות היסטוריות או לצטט פתגמים משומשים עד זרא על כוונות ואבני מרצפת כדי להצדיק את עמדתי. מי שפועל נגד הדמוקרטיה, מאבד בעיני את כל ההגנות שהיא אמורה להעניק לו, בין אם הוא "אח יקר", אחות זולה או בן-דוד במבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ! נמאס לי מזה !! תפסיקו עם השימוש בגיל שלי !!! בבקשה, תתיחסו אליי כאל קשישה (אם זה יפתור את הבעייה) ובכל אופן - בבקשה תתייחסו לגופם של דברים ! ולי נראה שדרכת תוביל אותך להיות פראייר, אבל בגדול, כאשר ינהיגו אצלנו משטר עריצות בנימוק של הצורך ללהגן על הדמוקרטיה. אבל כשתקלוט את זה - יהיה כבר מאוחר ... ו'האיש היקר' לא פעל נגד הדמוקרטיה, כשיטת משטר, אלא עשה מעשה אסור, מעשה פלילי, כדי להציל את מדינתו מאסון, כפי שנראה לו. אז המניע שלו - אצילי ופטריוטי למופת. אבל הדרך (המעשה) - פסולה ואסורה. ואין כל סתירה בין השניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשישתי, כשינהיגו אצלנו "משטר עריצות בנימוק של הצורך להגן על הדמוקרטיה", גם אז תגידי שהמניע אצילי ופטריוטי למופת, אבל המעשה פסול ושאין סתירה בין השניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזה יקרה, אומר - ככל הנראה - שאתה האבא של הפרייארים, כי פעם לא רצית להיות פרייאר ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שחל בלבול: אין דין הקורא לאדם רוצח כדין הקורא לאדם לרצוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי התבלבל. בהחלטה יש מקום להבחין בין השניים, והדברים פשוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקריאה "הרוג את היהודים, הצל את רוסיה!" פתאום מובנת לי כל-כך. אמנם האשם לא היה כנראה ביהודים, אך הם מן הסתם האמינו בליבם שאכן זהו המצב, הרוסים היקרים האלה. אם כך מדוע נקרא להם "אנטישמים מנוולים"? אנשים אלו, בעוד טובת המדינה עומדת לנגד עיניהם, טעו טעות קשה ועשו מעשה שלא ייעשה. כלל לא אתפלא אם כיום רבים בעם הרוסי מבינים את מניעיהם של אותם פטריוטים עלומי-שם, ואולי אף אוהדים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לי גישה לא מקובלת (אני חושבת) לגבי הקריאה: "הרוג את היהודים, הצל את רוסיה!". אפשר להעלות על הדעת מניעים וסיבות שונים לקריאה מעין זו. אחת מהן היא אמונה, בתום לב, שהיהודים אכן מסכנים את עצמאותה של רוסיה. כמובן שאין כל חשש כזה, ומי שחושש מכך - טועה. בין משום שקיבל חינוך לקוי, בין משום שהוא סתם טיפש ובין מסיבה אחרת. אבל הוא טועה. אבל אם הוא מאמין בתום לב בנכונות הדבר - קריאתו צודקת, הגיונית ופטריוטית. ולכן, כמו במקרה של 'האיש היקר' שלנו, המניע והכוונה חיוביים, אך הדרך פסולה. לכן, בניגוד לעמדה הרווחת אצלנו, אני מגלה הבנה רבה לקריאה זו (שכמובן אינה צודקת בעיני), ואין זה צריך למנוע ממני למנוע הרג של יהודים ברוסיה ו/או לשכנע את הקוראים כי הם טועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהראית לי את הגיון הברזל העומד מאחורי מה שאת מכנה "פטריוטיות". אכן צדק אמברוז בירס 1. סליחה, אבל בעיני המצב הפוך. המניע והכוונה הם השליליים, ו"תום הלב" הוא רק תירוץ עתיק-יומין ומשופשף - עובדה היא שיש המשתמשים/ות בו גם כיום. אם אגלה בעצמי "הבנה" לקריאה שכזו, הרי זה רק כי אני מבין שהאדם יכול להיות יצור נבער ומלא יצרים שליליים כרימון רקוב שהחברה נותנת לו לעיתים לגיטימציה לפרוק אותם על כמה מסובביו. --- 1 וכך כותב מר בירס בהגדרת הפטריוטיזם: "... במילונו המפורסם של ד"ר ג'ונסון הפטריוטיזם מוגדר כמפלטו האחרון של הנבל. עם כל הכבוד שהנני רוחש לבלשן מוכשר זה... אבקש לשנות ולקבוע שזהו מפלטו ה*ראשון*". (תרגום חופשי במיוחד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נברר את היסודות: האם, לדעתך, מוסרי להרוג אדם שהמשך קיומו מסכן באופן קרוב ומוחשי את קיומה של מדינתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נברר יסוד אחר: האם, לדעתך, אפשר להתקיים כשכל אחד מחליט מה מסכן באופן קרוב ומוחשי את קיומה של מדינתו ופועל בהתאם? זה יתלה את פושעי אוסלו, והאחר יחסל את המתנחבלים, שלישי יגאל את החרדים מייסוריהם ורביעי ישלח את אוכלי השפנים ובועלי הנידות לעולם שכולו טוב. כולם פועלים מתוך אידיאולוגיה צרופה ומאמינים באמונה שלמה שמעשיהם מקרבים את הגאולה. לאן אני חותר (תירגעי, אני יודע שאת יודעת, הפסקה הזאת מיועדת לאיילים שקיבלו פחות מ 500 בפסיכומטרי)? לכך שאם לא שמים מעל כל האידיאולוגיות את הכלל שאין לנו ברירה אלא לקבל את ההכרעה הדמוקרטית, איש את רעו חיים בלעו. אין יוצאים מהכלל הזה, אין הנחות ואין "יהודים יקרים" שמותר להם לטעות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ולא רק שאפשר להתקיים, אלא שאנחנו מתקיימים בפועל כך. מדוע, אם כך, פושעי אוסלו לא הומתו? ומדוע לא מומתים מדי יום חרדים? פשוט מאד: משום שרק לעתים רחוקות מגיע אדם למסקנה, כי קיומו של אדם אחד או קבוצה קטנה של אנשים *מסכנת ממש* את קיומה של מדינתו וכי המתתו של אותו אדם תסלק את הסכנה. ואני מעריכה, שיש רבים שאם יגיעו למסקנה הזו - יבצעו את רצונם והחוק לא יעצור אותם. ושאלה לסיום: מדוע אינך משיב לשאלתי בצורה פשוטה, ברורה וישירה? כדאי לך, כי בדרך זו של שיח אפשר שנגיע למסקנות מפתיעות מאד (מבחינתך). בדרך זו אוכל לעזור לך לגלות את האמת. נסה, ותיווכח ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא כמובן כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא "לא" משלושה טעמים. האחד: מכיוון שאם ניתן לקבוע בוודאות שהמשך *קיומו* (ומדובר כאן על חייו הפיזיים) מסכן את חייו של אי-מי, הרי שאין סיבה שלא יהיה מוסרי לשפוט אותו על-פי חוקי המדינה בה הוא חי. ואם העונש הוא הוצאה להורג, לו יהי. למדינה יש לא מעט כח להגן על עצמה - גם מפני אויבים מבית. אבל אם רק ל"עשב שוטה"/"יהודי יקר" אחד יש אמונה עזה וידיעה ברורה בצדקת פעולותיו, עמדתו אינה מוסרית שכן הוא לא קיבל רשות וסמכות לחרוץ גורל מהחברה בה הוא חי (כפי שיש לשופטים, למשל, וגם הם שפטו כך בארצנו פעם אחת בלבד, כידוע לך.) ומה לעשות שהמוסר, למרות עמדתך האבסולוטיסטית העיקשת, תמיד נקבע ע"י החברה. השני: הקיצוניות של שאלתך גם היא בעוכריך. הרי לא חייבים להרוג. אפשר לאיים, אפשר לחטוף (וכמובן אפשר להגלות - ע"ע צוררנו ערפאת). אגב, אפשר גם להתכתב, לדבר, לנסות לשכנע. אם נטילת חיים במזיד הוא האופציה המועדפת עלייך מבין כל המרכולת הפשיסטית, מכאן שכל האחרות לא נשקלו כלל כאמצעי לפתרון ה"בעיה". זה, עלמתי, נקרא רצח בכוונה תחילה. אך אולי התכוונת "לקחת את החוק לידיים" באופן כללי? אם כך, ראי סעיף אחד. השלישי: קיומה או אי-קיומה של מדינה כלשהי או שלטון כלשהו אינו עניין בעל היבט מוסרי. אם התכוונת להקביל להריגה בהגנה עצמית, הרי שטיעונך נופל, כי לא על אדם הוא מגן אלא (במקרה הטוב) על גוף פוליטי. במחשבה שניה, ידוע שמשיחים מטעם עצמם ומושיעים עוטי-גלימה ואקדח למיניהם הם באופן טבעי מעל למוסר. הם לא חייבים הסבר לאיש ואל לנו להתעקש למצוא הסבר זה במניעים פטריוטיים או אחרים, לא כל שכן להקשות עליו בקריטריונים לא-ראויים. אלו לא יכנסו תחת כנפיהם כשם שאין הסחבה תכסה את הנעלה שבנסיכים. על כן רב לנו מלנסות, שמא נסתיר בשוגג את אורם הנעלה או נבזה את שמם הטהור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היהודים היקרים באמת קוראים את התורה? כי כתוב שם, נדמה לי, אה, "לא תרצח" או משהו כזה, נכון? אדם יקר אינו רוצח. נקודה. יש אנשים שרוצחים ויש אנשים שלא. אין הבדל בין "הרוצחים המתועבים באמת (אם יש כאלה בכלל)" (האם הערתך שבסוגריים חלה גם על רוצחים פלסטיניים?) לבין יגאל עמיר, מלבד זה שאת יגאל עמיר היה מי שצייד בתובנות לאומניות דתיות שנתנו כיוון והצדקה לרצחנותו, מה שלא היה למשל, לרוצחי נהג המונית מהרצליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן חוקי התורה אינם מעניינים אותי. ואם המעשה שעשה עולה בקנה אחד עם דין התורה או לאו זו בעיהי שלו, כאיש דתי, ולא שני. ואם חשוב לך אז אומר, שאני מניחה, כי המעשה שהוא עשה תואם כנראה את ההלכה לפי השקפה של מקצת הרבנים. ועוד דבר - לא מקובל עליי העיקרון הכללי ש'אדם יקר אינו רוצח'. אני בהחלט רואה מצבים רבים, שבהם ליטול את חייו של הזולת (אם ההרג מוצדק, הוא אינו 'רצח', ולכן איני משתמשת פה במינוח הזה) הוא מעשה נכון, ועושהו הינו בהחלט אדם יקר. (והערתי שבסוגריים באה לרמוז על ספק רב שיש לי לגבי צירוף המילים "רוצח מתועב". וכי יש "רוצח מתוק" או "רוצח עדין" וכו'?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בעצמך הבאת דוגמה שיש: "רוצח יקר") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שממית אדם אחר הורג הינו 'רוצח'. כך הדבר גם בחוק, המבחין בין 'גרם מוות', 'הריגה' ו'רצח'. 'רצח' הינו הדרגה הגבוהה ביותר של המתה, שאין לה שום הצדקה והיא *פסולה מוסרית*. ולכן, כשאתה מכנה מישהו 'רוצח' אתה חייב להתכוון לומר, שמעשהו היה בלתי מוסרית בדרגה הגבוהה ביותר. על כן, אלה הסבורים, שמעשהו של 'האיש היקר' היה פסול מאד מוסרית, די בכך שיכנו אותו 'רוצח' כדי להביע את סלידתם המוסרית מן המעשה, ואין שום צורך שיאמרו שהוא 'רוצח מתועב'. כל רוצח הוא רק 'רוצח' ולא 'רוצח מתועב', כי הרצח כשלעצמו הינו מעשה מתועב. אגב, השתמשתי בכינוי 'רוצח' כלפי 'האיש היקר' רק משום שכך מקובל לכנותו. אני סבורה שהוא רק הרג את רבין ולא 'רצח' אותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את סבורה שהוא "רק"1 הרג את רבין, ולא רצח אותו? 1- "רק"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הניק LG לא היה כבר תפוש, הייתי ממליץ לה ללכת עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוכלי לנסח תשובה ברורה בשפת הקודש, שאני גם אבין את מה שאת רוצה להגיד, זה יהיה יופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מקיש בדלת. אני חושבת שזו המשטרה.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגמת לי את המשפט לעברית! נחמד...אחרי הכל, באמת קיבלתי איזה 30(?) נקודות פחות ממך בפסיכומטרי. את המשפט אני מכירה. עדיין לא הבנתי מה רצית להגיד- מה לעשות שאני לא חכם(ה), ובקשתי היתה שתנסחי תשובה ברורה לשאלה: למה את חושבת שהוא "רק" הרג ולא רצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה מה שהוא עשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילה טוב, סתם איילת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו שעוזי הוא פרופסור למתמטיקה. אבל לא נראה לי שצריך להיות פרופסור למתמטיקה כדי לקבל תשובה (ברורה) על שאלתך מהודעותיי הקודמות... אולי אני טועה? ותודה לך, עוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא היית מודה לי אילו היית קוראת את ההודעה כולה, ולא מסתפקת בחלק שמתחת לכותרת. (ואני לא פרופסור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקראי בתרגום אונקלוס. כך תוכלי לשפר את ציון הפסיכומטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי שמות כ''א פסוק י''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מתפקידי להסתייג מדברים שכותבים כאן (אחרת לא היה נשאר לי זמן לשום דבר אחר), אבל הרעיון שנסיבות מסויימות מצדיקות את רצח ראש הממשלה, מצדיק חריגה מהכלל הזה. מעבר לכל הדברים הטריוויאליים שצריך לומר (ובהם השאלה: איפה למדת?) הרעיון הזה מרוקן את אשפת הטיעונים שלך עצמך. אם לכל אחד מותר לעשות מה שנראה לו נכון, בלי שום סייגים, איך תבואי בטענות לפעולה כלשהי של מתנגדייך? בבת אחת, הכל נהיה מוצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצדקתי כלל את הממתו של רבין. גיניתי את המעשה ואמרתי במפורש שהוא מעשה פסול ולא מוצדק. הסברתי שיש דרגות חומרה שונות להמתה (מ'מוסרי' ועד ל'רצח') ואמרתי, שהאיש היקר - לדעתי - רק 'הרג' את רבין (שזו דרגה אחת בחומרתה לפני 'רצח') ולא רצח אותו. ופירוש הדבר הוא, שגם אני חושבת שמעשה היה פסול ובלתי מוסרי, אלא שמידת הפסלות פחותה מעט מזו המכנים אותו 'רוצח'. לכן, אין יסוד לטענתך כי הרעיון הזה מרוקן את אשפת הטיעונים שלי וכי 'הכל מותר'. ואגב, גם החוק הנוכחי מכיר בצדקת הריגה של אדם בנסיבות מסויימות. למשל, הריגה מתוך הגנה עצמית. האם הפתח הזה מאפשר 'לכל אחד לעשות מה שנראה לו'? הייתי מצפה ממך לדייק יותר.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה שזה קורה לו, תזמיני את ההורים שלו לשיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה דמוקרטית, המתה של נבחר ציבור "מתוך אמונה אמיתית ועמוקה, שהמשך קיומו מסכן סכנה קרובה ומוחשית את קיומו של עמו או של מדינתו ושבהמתתו מוסרת הסכנה" חמורה ומסוכנת בהרבה מרצח רגיל. מי שזו אמונתו, שייגש לפסיכולוג. איפה למדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביה"ס הדמוקרטי שליד אוניברסיטת בר-אילן. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביה"ס הדמוקרטי שליד אוניברסיטת בר-אילן" - איזה יופי. אם זה מה שמלמדים על דמוקרטיה בביה"ס הדמוקרטי, מעניין מה מלמדים בבתי ספר רגילים. והמלעיזים יגידו: "ביה"ס הדמוקרטי שליד אוניברסיטת בר-אילן" - אוקסימורון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אוקסימורון. אין בית ספר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איפה שמרגלית הרשפי מלמדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי גאה מאד ללמוד עם מרגלית הר-שפי. מסתבר שיש כאלה בארץ ישראל. קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שגם היא היתה גאה ללמד אותך. רק סצינות הקנאה, באשר ליחס לאחד יקר, היו עלולות להעכיר קצת את האווירה ההרמונית והפסטורלית. 1 מתי כבר ימציאו קונטרה ל"סמול" המעצבן הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה ביה"ס הדמוקרטי שליד אוניברסיטת בר-אילן? מה טיבו? מה דמוקרטי בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 179712 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מבחינה בין 'חמורה' יותר ובין 'מסוכנת' יותר. האם גם אתה מבחין ביניהם או שהשתמשת בצירוף הזה כסגנון בלבד? ב. אם אתה מבחין ביניהם: מדוע וכיצד היא 'חמורה' יותר ומדוע וכיצד היא 'מסוכנת יותר'? ג. האם אתה יכול להצדיק מוסרית, בנסיבות מסויימות כלשהן, המתה של נבחר ציבור? אם כן - מתי הדבר מוצדק, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם זו סתם איילת אלמונית, עדיף שתצמדי לכינוי הקודם שלך; יש פחות מתחרים). א. אני משתדל להתכוון למה שאני כותב ולכתוב מה שהתכוונתי לכתוב. ב. חומרה היא עניין של השוואה על-פי קנה מידה מוסרי, ולכן אין מקום לצפות ל"הוכחות" בעניין הזה. לדעתי אותו רצח "מתוך אמונה אמיתית ועמוקה" חמור יותר משום שבנוסף לפשע הבסיסי, נוסף לו חטא היוהרה. 'מסוכנת יותר' - למארג החברתי; להנחות היסוד שלנו, שיש לנו זכות בחירה ושהמנהיגים שלנו (על כל חסרונותיהם) אינם צריכים לחשוש לעורם הפרטי כשהם מקבלים החלטות בשם הציבור. ג. אם כתוב "נבחר ציבור", "במדינה דמוקרטית" למה לי? אלא שמדינה יכולה לחדול מלהיות דמוקרטית גם אחרי שהיו בה בחירות. במקרה (הנדיר) הזה, כשהמנהיג חוצה קווים אדומים שדגל שחור מתנוסס מעליהם (לדוגמא: הורג מתנגדים פוליטיים ללא משפט), יבורך המתנקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה אתה מגביל את הרשות רק למקרה של נבחר ציבור שחדל לכבד את החוק? ב. מדוע, לדעתך, הרשות אינה נתונה גם במקרים נוספים, כגון כאשר נבחר הציבור מתכוון לעשות מעשה (בין בשוגג ובין המזיד), שבמידה קרובה של וודאות יביא להשמדת מדינתו? ג. האם ביטול שיטת המשטר הדמוקרטי קשה בעיניך יותר מחיסולה הפיסי של המדינה? ד. יש לשער שאתה רואה במשטר הדמוקרטי מכשיר/דרך/כלי להשגת מטרה אחרת - טובת האזרחים בכללותם. האם העמדה שבפתח סעיף ג' אינה טכנית מדי? טול, למשל, ראש ממשלה המצליח להעביר *כדין* חוק, לפיו הוא יכהן כראש הממשלה עד סוף ימיו ולאחר מכן הוא מנהל את המדינה אמנם כדין אבל בדרך כה טפשית וחסרת אחריות, המדרדרת את כלכלת המדינה לתהומות עמוקים, הגורמים להרס מוחלט של כלכלת המדינה, להבטלה המונית, למחסור במצרכים בסיסים וכו'. האם גם במקרה הזה תכבד את בחירתו כ'נבחר ציבור' ותאמר שאין לפגוע בו ויש להמתין עד שימות? אמרתי שאשוב בהמשך ל- א' ו- ב', אבל אני לא יכולה להתאפק בקשר ל- ב', אז הנה שאלה אחת: מדוע נבחר ציבור אינו צריך לחשוש לעורו הפרטי כשהוא מקבל החלטה 'בשם הציבור',אך עליו לחשוש לעורו הפרטי כשאר הוא מקבל החלטה אישית? מדוע, למשל, מותר לו לקבל החלטה רשלנית ביותר, הגורמת לנזקים עצומים למשל, בלי לחשוש לעורו רק משום שהוא מקבל אותה 'בשם הציבור'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג1. (זה סעיף א שלך) חלילה, לא כתבתי שמותר לפגוע ב"נבחר ציבור שחדל לכבד את החוק". הדגש הוא על חציית קווים אדומים שבגינה חדלה המדינה להיות דמוקרטית, ובחרתי בכוונה דוגמא ש(אני מקווה) לא יכולה להיות עליה מחלוקת. אם מישהו "חדל לכבד את החוק", אפשר להגיש נגדו תלונה במשטרה. ג2. שאלה מצויינת. אם אכן מדובר ב"מידה קרובה של וודאות", מן הסתם תצליחי לשכנע את הסובבים אותך, שישכנעו את הסובבים אותם, שישכנעו את האנשים היכולים להעביר את אותו פוליטיקאי מסוכן מתפקידו (זה אחד המבחנים של דמוקרטיה - תמיד קיים מנגנון להעביר אדם מתפקידו). אם אחד הצעדים בסדרה נכשל, כנראה שאין מדובר ב"מידה קרובה של וודאות" או בתוצאה חמורה כל-כך, ואז תצטרכי להסתפק בשיטות קונווציונליות יותר של מחאה. אגב, אם יש ברשותך כדור בדולח שצופה אל העתיד, תוכלי לתת לאנשים להציץ בו ולהשתכנע בנכונות התחזיות שלך. ג3. אני לא יודע מה פירוש "חיסול פיסי" של מדינה. אני כן יודע שאם מישהו לבדו רואה את האור ורוצה לבטל את שיטת המשטר הדמוקרטית כדי להציל את המדינה, מקומו בבית הסוהר (כנ"ל אם הוא לא לבדו). ג4. המשטר הדמוקרטי הוא אכן מכשיר, ותו לא. העניין הוא שאני לא סומך על אף מכשיר אחר בהקשר הזה. אותו ראש ממשלה מן הסיפור שלך הפך לדיקטטור (גם אם, אולי, באמצעים חוקיים). מאותו רגע צריך לעשות כל מאמץ כדי להדיח אותו. ב. פוליטיקאי צריך תמיד לחשוש לכסאו (אם יקבל החלטות שגויות), אבל לא לעורו הפרטי - "השוחד יעוור עיני פקחים" בשני הכיוונים של שוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג1. מהו הגבול שבין אותם "קווים אדומים", המצדיקים את המתתו אף בניגוד לחוק, ובין פעולות בלתי חוקיות שלו, שאינן מצדיקות את המתתו? (אתה דיברת על שני מקרים: על על שהוא הורג את יריביו הפוליטים 'ללא משפט' (ואם זה עם עם משפט אבל משפט בנוסח ברית המוצעות לשעבר?)ועל כך שהוא הופך את עצמו לדיקטטור) ג2. האם אני צריכה להבין מדבריך, שתשובתך לשאלה ב' שלי הינה שלילית, מאותן סיבות שבסעיף ג2 שלך? ג3. חוששתני שלא הבנת את שאלתי. אתה הבאת אולי שני מקרים, המצדיקים הפרה של החוק והמתה ללא משפט 'נבחר ציבור'. והתכוונתי לשאול בשאלה ג' שלי: האם אתה יכול להעלות בדעתך נסיבות אחרות המצדיקות זאת, כגון: פעולות המסכנות את עצם קיומה של המדינה? ג4. האם 'כל מאמץ' פירושו גם המתתו ללא משפט ובניגוד לחוק? (אם לא - אז הבאת כדוגמא רק מקרה אחד) ג5 (ב' שלך). נניח שנבחר ציבור הצהיר במסע הבחירות שלו, שהוא תומך בטרנספר, ובשל כך זכה במרבית הקולות ונבחר לרשות הממשלה. ולאחר בחירתו 'שינה את דעתו' ועתה הוא מנהל משא ומתן עם סוריה, למשל, המבטל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה ריבונית ועצמאית והופך אותה לפרובינציה של 'סוריה הגדולה'. האם גם במקרה כזה תאמר, שאל לו לחשוש לעורו הפרטי אלא רק 'לכסאו' הפוליטי? ובמילים אחרות וברורות יותר: האם המתתו במקרה כזה תהיה מוסרית ומוצדקת בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל אצבע: אם ורק אם את משתכנעת, ברמה גבוהה של וודאות, שגם אם רוב בעלי זכות ההצבעה יהיו לצידך, פעולותיו הלא-חוקיות של "נבחר הציבור" יבטיחו את אי-החלפתו, אז (ורק אז!) תתחילי להעלות את עצם הרעיון במוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המבחן הזה, נסיון להמית את היטלר היה פסול, מוסרית. על כן, הצעתך נדחית בזאת. נסה מבחן מוצלח יותר ואשקול אותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי התנגדות עקרונית לדיון עם דמות וירטואלית, כל עוד היא עשויה היטב; כדי שנחזור לשחק על-פי הכללים, אני שואל שוב: איפה למדת? 1. הגבול בין מה שאחרי הקווים האדומים לבין מה שלפניהם הוא (קל לנחש) הקווים האדומים. אני חושש שאי-אפשר לנסח מהם באופן חד-ערכי בלי להסתכן בטעות לאף צד. 2. שאלה ב' שלך הייתה "מדוע", ונדמה לי שעניתי עליה. 3. אם נדמה לך שלא הבנתי את השאלה, כנראה שלא הבנת את התשובה. את שואלת האם אפשר להעלות על הדעת נסיבות המצדיקות התנקשות (למשל "סיכון עצם קיומה של המדינה"). לשאלה הזו יש שתי תשובות; אחת למחזיקי כדור בדולח (שאני לא רואה טעם לתת), והשניה שנתתי. 4. כן. 5. כמובן שלא. ראש הממשלה פועל בניגוד להבטחות מפורשות - אין לך אלא תרעומת (ראי למשל בבא מציעא, פרק ו' משנה א'). הדרך להורידו מכסאו היא בהצבעת אי-אמון. אם זה לא קורה, אולי עדיף להפוך לפרובינציה סורית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רק להיות בטוח, ה"זו" במשפט האחרון בפסקה הראשונה מתיחס לאמונה במרכאות במשפט הקודם, או לאמונה שמתיחסת לאמונה שבמרכאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה דמוקרטית, המתה של נבחר ציבור ''מתוך אמונה אמיתית ועמוקה, שהמשך קיומו מסכן סכנה קרובה ומוחשית את קיומו של עמו או של מדינתו ושבהמתתו מוסרת הסכנה'' חמורה ומסוכנת בהרבה מרצח רגיל. מי שמאמין ''שהמשך קיומו (של אותו נבחר ציבור) מסכן סכנה קרובה ומוחשית את קיומו של עמו או של מדינתו ושבהמתתו מוסרת הסכנה'', שייגש לפסיכולוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מ*זה* היא נעלבה? אם כן, זו אשמת הנטיה שלי לקצר, ואני מתנצל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |