בתשובה לדורון יערי, 20/02/01 14:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
90 אחוזים מתחתנים עם לא-יהודים ומנהלים אורח חיים לא יהודי. מכאן, שילדיהם או שאינם יהודים (אם האם גויה) או שאינם יודעים מזה. אם אתה חולק עלי אני מוכנה לטרוח ולהביא נתונים מדוייקים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גברת חומסקי הנכבדה, אני אחד מאותם 90 אחוז, החולם השכם והערב על אוגנדה ועל 'נוילאנד' נטולת 'אלט'. אגב, מהו לדעתך אחוז הישראלים ממוצא יהודי, הגרים במחוזות החלב והדבש, אך המעדיפים - משום מה - חלב עם שינקן? במילים אחרות: מהו אחוז הישראלים היהודים שאינו מחנך ילדיו ברוח ישראל-סבא, ואשר אינו מקיים 'אורח חיים יהודי'? אשמח לקבל תשובתך בנדון, בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל אופן.... אחוז החילונים בארץ גדול מאחוז הדתיים. עם זאת-מה זה קשור? להזכירך, עניין הרפורמים עלה כאשר ננזפתי קשות על שהתייחסתי רק ליהדות האורתודוכסית.תשובתי היתה- רוב הרפורמים בכלל לא תובעים את הזכות שמגיני החירות תובעים עבורם, אין להם עניין לעלות לארץ ולכן אין להם כוח או זכות לקחת חלק בדיון על צביונה. אם אתה רפורמי אתה יודע זאת כמוני. נצחון לוקחים ברגליים. גם עם קום המדינה לא מפא"י ניצחה את הרוויזיונסטים אלא העסקנים שהיו בארץ את אלו שהיו בחו"ל. התנועה הרפורמית לא לקחה חלק בכל הדברים שכבר דיברנו עליהם, גם כיום היא לא עושה את זה למעט מקרים נקודתיים שמקורם פרנציפ חולף. למה, לעזאזל, אמור לעניין אותי שהם "מרגישים יהודים" אבל אוכלים שפנים או מה? שיהיה להם לבריאות. אתה ואני חולקים מדינה-איתך יש לי על מה לדבר. הרפורמה בארה"ב, למרות שיש לי (כמובן..) הרבה השגות עליה, לא ממש מזיזה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחנה חשובה שעולה שוב ושוב בדפי האייל הקורא היא שישנם יותר לא-דתיים מאשר דתיים בישראל, אך *לא נכון* לומר שיש יותר חילונים מאשר דתיים. חלק ניכר מהלא-דתיים מגדירים עצמם "מסורתיים" (ואף מתנהגים בהתאם) בדרגות שונות. חילונים אמיתיים, אשר דוחים לחלוטין את הדת באשר היא דת (ומכאן את היהדות ואת המסורת היהודית במרכיביה הדתיים והפולחניים), יש מעט במדינתנו, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הייתי שמח לראות נתונים כאלו אבל אם אפשר, בבקשה אל תפני אותי לנתונים של ארגונים דתיים שנלחמים בהתבוללות מכיוון שהנתונים שלהם ואופן עיבודם מגמתי. ב. אורח החיים של רוב הרפורמים הוא יותר יהודי (או יותר נכון יהודי מסורתי) משלי. הם מציינים את החגים היהודיים בצורה יותר מסורתית ממני, הם מקימים יותר מנהגי שבת ממני, מבקרים בבתי כנסת יותר ממני וכו' ולמרות זאת גורמים אורתודוקסיים לא מכירים באורח החיים הזה כיהודי. ג. הגדרת היהדות על פי האם היא עניין דתי ולא לאומי. מדינת ישראל מכירה גם באנשים שאביהם יהודי ואמם לא יהודיה כיהודים לצורך זכות השיבה. כך שלמעשה אנחנו לא מסכימים על שתי הנקודות שאת מגדירה התבוללות על פיהם. ד. לו היו 90% מיהודי ארה"ב מתבוללים בכל דור (נאמר בשני הדורות האחרונים) ונניח שלפני 2 דורות היו שם עשרה מליון יהודים הרי שהיום יש שם רק כמה מאות אלפי יהודים (חישוב שהתבסס על 3 ילדים בממוצע לכל משפחה של זוג הורים יהודים נתן בערך 200 אלף יהודים מתחת לגיל 25 נתון שנראה לי קטן בהרבה מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר יערי היקר, מה יש לך נגד התבוללות? מדוע חש הינך צורך 'להוכיח' לגילית שאין היא 'צודקת' בנתוניה? וגם אם 90 אחוז מיהודי ארה"ב והתפוצות מתבוללים - מה הבעיה? בברכת חזק חזק ונתחזק א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם ההתבוללות כתופעה אדם רשאי להחליט שהוא אינו רוצה עוד קשר עם הקבוצה שאליה השתייך בעבר, זו תופעה טבעית לכל עם/תרבות/דת. הבעיה היא שהגדרת ההתבוללות של גילית מוציאה מהיהדות אנשים על סמך קריטריונים דתיים בלבד תוך התעלמות מאספקטים רגשיים ותרבותיים, שבעיני הם חשובים יותר. התנכרות של מדינת ישראל מהיהדות הרפורמית והגדרת היהודים האתאיסטים כמתבוללים עלולה להביא לשתי תוצאות שליליות בעיני פגיעה במעמד ישראל בקרב שאר יהודי העולם או ניתוק של ה"מתבוללים" מהעם היהודי נגד רצונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת התובנות המזעזעות שהופיע בעקבות תיאורית מוצא המינים היא שלמעשה אנחנו מתקדמים לשום מקום. אלפי מינים באו ונכחדו וסופו של כל גזע ושל כל מין להעלם. האם ניתן ליישם את התובנה הזו גם על מבנים חברתיים, היינו שמצד אחד אין "התקדמות" ומצד שני הכתובת על הקיר וזה רק עניין של זמן. התבוללות כסממן דרוויניסטי? משום שאין לי מספיק ידע המדעי החברה, האם מישהו יכול להתייחס לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפעת הדרוויניזם על מדעי החברה בא בדמות תאוריות אבולוציוניות של התפתחות החברה האנושית. בקצרה: אנימיזם - פוליתאיזם - מונותאיזם הכל בכל - מטריליניאלי - פאטריליניאלי את התופעות ה"ישנות" הקיימות כיום הסבירו כשריד אבולוציונלי העתיד להכחד. הבעיה עם החוקרים הללו (סוף המאה ה19, תחילת המאה העשרים) היא שהם עסקו בבדותות. חלקם מעולם לא ראו את החברה אותם חקרו. בעקבות דירקהיים הגיעו החוקרים ה"מבניים" שהיסטוריה לא עניינה אותם במיוחד. בערך בשנות השישים מופיעים אבולוציוניטסטים חדשים המדברים על אקולוגיה תרבותית. אבל בהחלט לא במובן הדטרמיניסטי שעליו אתה מדבר. ללעניין התבוללות ואבולוציה תרבותית, אין מסלול התרסקות ידוע מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשפעה המעניינת ביותר של הניאו-דרוויניזם על מדעי החברה היא, כמובן, הסוציוביולוגיה, שחוקרת את מקורותיהם האבולוציוניים של דפוסי התנהגות אנושיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר יערי היקר, תשובתך מזכירה את שיחתו המפורסמת של החזון איש עם דויד גרין, אשר הבין לליבו ולתסבוכיו של האחרון, ועל כן המשיל לפניו את רעיון 'העגלה המלאה' אל מול 'העגלה הריקה'. לשיטתי יכולה גב' חומסקי לטעון ככל העולה על רוחה, ולהביא כל נימוק אפשרי מארון המתים היהודי, כולל סטטיסטיקות, הוכחות ומובאות, היות ואין לשכנעה ביחסיותם של ערכיה, ויעידו על כך למעלה מ-470 תגובות למאמר אחר מפרי עטה של עלמה זו. ארגו: עליך להגדיר ערכיך מתוך עצמיות זהותך הפנימית, ולהתכונן למאבק מר, אשר בו נגזר על הצד האחר להפסיד - פשוטו כמשמעו. עליך לגרום לנצחון ערכיך מול ערכי הגב' חומסקי בכל מחיר, ולא להכנס לסידרת וויכוחים טאוטולוגים מייגעים ומביכים עימה, היות והנ"ל משוכנעת לחלוטין בצדקת דרכה. כל נסיון פשרה בכוון התקדמות אליה ואל ערכיה - ולו לצורכי הוויכוח הנאות והתרבותי - נכשל וייכשל כישלון חרוץ. לשיטתה היא צודקת. תמיד צודקת. לכן הפסדת מראש בסוג וויכוח זה, ממש כמו הפסדו של דויד בן גוריון הירוק (גרין) אל מול החזון איש. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר ידידי, אמנם אני מסכים אתך בקשר לניתוח הוויכוח, אולם חולק עליך במסקנה. ישנה גם אפשרות אחרת – פשרה. בישראל יש הקוראים לזה סטטוס-קוו, אחרים יקראו לה שביתת נשק. פשרה היא תוצאה של גישה פרגמטית שיש כאלו שינמקו אותה בסיבות תועלתניות ואחרים אולי יטענו שזו תחבולה או כל הסבר אחר העולה על רוחך. אבל המשותף לנוקטי הגישה הזו היא הרצון לנסות ולהתגבר על הפערים הערכיים מתוך הבנת הערך המוסף שבשיתוף. ולראיה, חילוני למשל יכול לנסוע ברחוב ז'בוטינסקי בבני-ברק כאוות נפשו (כל עוד לא יעלה על המהירות המותרת) ואילו אדם דתי ימצא מזון כשר בלבד במחנות צה"ל. תגובתך הזכירה לי את הציטוט שהביא פעם יוסי גורביץ מישעיהו ליבוביץ שאמר (ואני מקווה שאיני מוציא דברים מהקשרם, ואנא תקנו אותי אם כן) כי המלחמה הצודקת היחידה היא מלחמת אזרחים כי היא משקפת מלחמה אמיתית על ערכים בקרב ציבור. איני יכול שלא להבחין בקו מקשר בין תגובתך לציטוט שהתבקש לטעמי ולאופי הפתרון לסכסוך הערבי-ישראלי שאתה מביא תכופות באייל. אופי הפתרונות שאתה מכוון אליהם הוא תמיד ספראטיסטי. האם פשרה אינה אופציה? בידידות, ערן אגב, אשמח אם באותה הזדמנות מישהו מדוברי הלטינית(?) יפרש את הביטוי קו-ואדיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוו ואדיס (quo vadis) - "לאן אתה הולך?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן היקר, הרשה לי בתחילת דבריי להסתייג מרעיון מלחמת אזרחים בישראל. האמת היא שאינני כה מבין כיצד תגובתי זו הזכירה לך את תגובתו המפורסמת של מר גורביץ בזכות מלחמה שכזו, היות והמאבק הערכים עליו אני שח מתנהל ברמת התיאוריה, וברמה זו עליו להשאר - וזאת במסגרת המשחק הדמוקרטי המקובל. עליך לשים לב לדבר, כי אינני אדם מוחלט ומקובע. אני בהחלט מוכן ומסוגל לשקול ולשקלל דעתי במגוון רחב של נושאים שונים, היות ואיני חש מחוייב לדבר, לבד מהתבונה ומהשכל הישר, ועל כן מתייחס אני על-פי-רוב ברצינות ובכבוד לתגובותיהם השונות של סך משתתפי הדיונים השונים, ממש כפי שמתייחס אני לתגובותיך. אם זאת עליי לציין ביבושת, כי לעניות דעתי חלק נכבד מאוסף האנשים הדתיים, הלוקחים חלק בדיונים השונים באתר זה, אינו מעוניין ומסוגל לדיון מעמיק ורציני בשאלות מסויימות. דומה כי רמת הדיון יכולה להגיע עם הללו עד לרמה מסויימת בלבד, אשר מעבר לרמה זו עשויים הם להרגיש ולחוש מאויימים, ועל כן נשמע סגנון התייחסותם וטיעוניהם, מעבר לרמה מסויימת זו, כטאוטולוגים וכתלושי מציאות. בירור ועלעול קצר בשלל תגובותיך מעלה, כי בתשובותיך השונות למשתתפים דתיים שונים בדיונים שונים נוטה הינך 'להתחשב' במוגבלויותיהם השונות, וכתוצאה מכך - לאחר שהעלת חרס בנסיונותיך לשכנעם בצדקת רעיון מסויים - נוטש הינך את הדיון. צר לי על כן להכריז, כי אם אלו הם ה'סטטוס-קוו' וה'פשרה' הרעיוניים אליהם הינך מתכוון, אינני מתכוון לקחת חלק בחגיגה ובהילולה זו, ודומני כי משתתפים רבים יורדים בנקודה זו - ואף בנקודות דומות עבור פלחי אוכלוסייה אחרים - היטב לסוף דעתי. שלך אלכסנדר נ.ב. איני מבין את הקבלתך והשוואתך בין חילוני היכול לנסוע כאוות נפשו ברחוב ז'בוטינסקי בבני ברק ובין האוכל הכשר המוגש במחנות צה''ל. זה בפירוש אינו נכון, היות וביום השביעי המפורסם יירגם חילוני זה ברחוב האמור למוות, בעוד שעמיתו הדתי לא יזכה חלילה אף פעם לראות במחנות צה''ל אוכל טרף המוגש למעוניינים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא תמכתי במלחמת אזרחים בישראל. אמרתי שלצד הנאור אין סיכוי לנצח במלחמה כזו, ואם ינצח בה, לא יוכל להשאר נאור; על כן, האופציה ההגיונית היא להגר מכאן. השתמע מכתיבתי שמלחמת אזרחים תקרה; אי אפשר לומר שאני תומך בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס ידידי, לטעמי, למה שאתהקורא מוגבלויות אני קורא קוים אדומים. וכטבען של פשרות, אני מנסה, במסורת התהליך המדיני או כל משא ומתן בין צדדים בעלי אינטרסים מנוגדים, למצא ''פתרונות יצירתיים'' שיאפשרו לכל צד לדבוק בעקרונותיו תוך ויתור מינימלי. כפי ציינתי פעם, מתנהל במדינת ישראל מאבק על אופי רשות הכלל שבו אני מוכן לפשרות מסויימות, בניגוד לרשות הפרט שבה איני מוכן לפשרות (ע''ע נישואים אזרחיים, עבודה פרטית בשבת וכיו''ב). לשמחתי, גם ''בצד השני'' ישנם גורמים פרגמטיים שכאלו. אגב, הדבר מראה לטעמי שבכל חברה אנושית ישנו תמיד מאבק בין בדלנים לתומכי השתלבות -- גם בקהילה הדתית. כאן כמובן השאלה היא השתלבות מול התבדלות בתוך המדינה הפסודו-חילונית. ואשר לסיפא, רחוב ז'בוטינסקי בבני-ברק, שהוא ציר תנועה ראשי פתוח בשבת ומאפשר את התנועה מצומת גהה לרמת-גן דרך בני-ברק. פתיחת הרחוב מימים-ימימה הינה חלק מהסטטוס-קוו. שלך, ערן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מובטח לאף אחד שבמאבק על אופי המדינה הוא ינצח ולכן אני מעדיף להשאיר את המאבק הזה במסגרת של התנצחויות חסרות תוחלת באתר אינטרנט רב עניין אך דל השפעה. 2. במקרה של נתון ה 90%, הוא נראה לי כל כך דחוק שניתן לשלול אותו גם בלי להיכנס לדיונים מיגעים בנושא מהי התבוללות ומהי יהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו ???????????????? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים של התנועות הרפורמיות בארה"ב יהיו שונים *גם* מכיוון שהם יחשיבו את הגיור שלהם כתקף ובכך ברור שאחוז המתבוללים יהיה קטן יותר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |