בתשובה לגילית, 18/02/01 2:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מוזר, גם אני הצבעתי לאופציה הזו, וכידוע, דעתי אינה כדעתך. טוב... נעשה סקר חדש? מה צריכות להיות האופציות, לדעתך? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(אגב, אותו חומסקי דנן ואנוכי היננו שנינו נצר לאותה משפחה חרדית, ללמדכם שנסתרות הן דרכי הגורל, וזה לעניין החרדים שמולידים עוד חרדים ו"לא יוצאים מהמעגל", אבל עזבו,זה למקום אחר). שמא ננסה לשאול כמו שהציעו פה,האם יש צורך לבטל את הסטטוס-קוו? כלומר,האם על המדינה להיות: א.דתית לגמרי ב.חילונית לגמרי (כל אזרחיה) ג.חילונית למעט סטטוס-קוו ד. אחר? הצעה. אולי למישהו יש רעיון יותר יצירתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לכם מהסטטוס קוו? שמירה על המצב הקיים מתבקשת בשני מקרים: 1. המצב הקיים טוב מאוד. 2. אין, כרגע, זמן לשפר את המצב הקיים. אני לא חושב שיש וויכוח על העובדה שסעיף 1 לא חל על המצב היום בארצינו. לגבי הסעיף השני: אם יש זמן לשנות, יש זמן לשפר. אין סיבה לשמור על הסטטוס קוו, אחרי שינוי שמטרתו לשפר את המצב הכללי (איכשהו, נראה לי שקיים פיתרון למעגל הלוגי לעיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיבה לשמור על הסטטוס קוו? אז איך אתה מצפה שנחיה במדינה הזו? שכחת לרגע את קיומם של הדתיים? החרדים? המסורתיים? לא רק אתה נמצא פה, אתה יודע. הסכם הסטטוס קוו מטבעו הוא "הסכם ביניים", "הסכם זמני", אך ברור שבמצב הנוכחי אין כל אפשרות לבטלו. למעשה, הסכם זה עובר שינויים ופגיעות תמידיות לרעת המיעוט - כמו למשל התרת פתיחה של חנויות מסויימות בשבת (תחת הגבלים אלו ואחרים) שמקבלת תנופה בזמן האחרון. למרות זאת ואף על פי - אין ואי אפשר לבטל את הסטטוס קוו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מגיבי אתר זה מתמחים בסילוף דברי אחרים. אני טוען שהמצב של היום הוא לא טוב, לאף אחד. לכן, אם רוצים לשפר את המצב, אי אפשר לשמור עליו (איתי, עד עכשיו?). אני גם טוען, שקיים מצב טוב יותר, *לכולם כולל כולם*, וכדי להגיע אליו, צריך לזרוק את הסטטוס קוו לכל הרוחות. עכשיו, תרגיש חופשי להסביר לי איפה אמרתי שצריך למקם מחדש את כל הש"סניקים במרכז הים התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב יקר, בסך הכל העמדתי אותך על טעותך, אין צורך לקחת את זה בצורה אישית כל כך. אנא ממך, בדוק שוב את תוכן תגובתי. אני טוען שהסטטוס קוו הוא *חיוני* ולא ניתן לבטלו - לא במצב הנוכחי, ולא במצב העתידי הקרוב, לדעתי. הטענה שלך ש-"המצב היום הוא לא טוב" היא יפה מאוד, ואיני יכול אלא להסכים עמה. לעומת זאת, בניגוד אליך אני לא רואה כמציאותי את רעיון האוטופיה או ה-"מצב טוב יותר לכולם כולל כולם". לכן, מכורח המציאות והפרקטיקה, אני גורס כי הסטטוס קוו כפי שהצגתי אותו הוא חיוני לכל החלקים במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאין מצב טוב יותר מזה הקיים. אני לא מוכן לקבל את הטענה הזאת - קרא לי 'נאיבי' אם זה יגרום לך להרגיש יותר טוב. "אין סיבה לשמור על הסטטוס קוו? ... שכחת לרגע את קיומם של הדתיים?" מה אני אמור להבין מפתיח זה? לו ראיתי רק את ההודעה שלך, הייתי מנחש שהיא באה בתגובה להודעה שגורסת ש"עכשיו רע. בואו נפריד את הדתיים מהמדינה, יהיה יותר טוב". זה רחוק אלפי מילין ממה שאני טענתי, וממה שאפשר להבין מההודעה שלי, ללא סילוף רציני. ברור שאי אפשר לשנות את המצב בזמן הנוכחי - לא טענתי שאפשר. אבל כאשר מדברים על שינוי - יוצאים מנקודת הנחה ש_אפשר_ לשנות. "... אין ואי אפשר לבטל את הסטטוס קוו." - לא מסכים, מהסיבה הפשוטה ששיפור מחייב וויתור על המצב המקורי - הסטטוס קוו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם עוד שני מקרים שהחסרת, 3) הסטטוס קוו הוא הרע במיעוטו. 4) כל שינוי בסטטוס קוו לכיוון אחד יגרור ריאקציה לכיוון השני וחוזר חלילה, ומכאן הדרך למלחמת הכל בכל קצרה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כולל את מקרה 3 הנ"ל במסגרת הסעיף הראשון (המורחב), "המצב הקיים הכי טוב שיכול להיות". מקרה 4 הוא נושא אחר - הוא מדבר על תהליך השינוי עצמו, ולכן אינו יכול להחשב כעילה מספקת. אפשר להכליל את סעיף 2 ל"אין אפשרות סבירה, כרגע, לשפר את המצב". כלומר אחד משני מצבים, באופן כללי: אין מצב אחר טוב יותר, ויש מצב טוב יותר, אבל אי אפשר להגיע אליו כרגע. המקרה השלישי (קיים שיפור, ואפשר לשפר) הוא המקרה אליו עלינו לשאוף, לפני שאפשר לתקן את המצב. (חסרים לי מונחים מתאימים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא מופיעה אצלך האופציה של מדינת הלאום היהודי? למה לא הצלחת לחשוב על האפשרות הזו? מה, צריך להיות בשביל זה כל כך יצירתי? למה שליהודים לא תהיה מדינה שתכיר באופן שווה בכל הזרמים שביהדות על גווניהם? למה שהיהודים יחיו במדינה שמעניקה עדיפות רק לזרם אחד ביהדות? (שמתנכרת למשל לזרם הרפורמי ביהדות המונה מליוני יהודים.) למה שבמדינה היהודית רק זרם אחד ביהדות יכתיב את הפרהסיה (והסטטוס קוו אף הוא סוג של תכתיב כזה)? למה שמליוני יהודים חילוניים ירגישו שהדת מתנכלת להם במדינתם ולא מאפשרת להם לחיות חיים יהודיים חופשיים על פי הכרתם ומצפונם? למה שליהודים לא תהיה מדינה שתתקרב מעט לחזונו של הרצל, חוזה מדינת היהודים? למה שליהודים לא תהיה מדינת לאום משלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזרם הרפורמי ממש לא מונה מליוני יהודים. (???????) אפילו אם תספור את אלו שבחו"ל (הרוב) שעומדים על 90 אחוזי התבוללות אין טעם לבנות להם מדינה-הם לא מעוניינים. במידה והם כן- האופציה "אחר" עומדת לפניהם. הרצל,להזכירך, חזה את המדינה באוגנדה.רוצה שנתקרב אליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה בקשר לביטול המספר? בישראל יש כמה עשרות אלפים (בעיקר באזור רעננה-כפ"ס אבל יש אפילו בי"כ במכבים) ובארה"ב הם מהווים חלק נכבד מהקהילה היהודית. לא? מישהו יכול לדייק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. There's also a large reform community in Jerusalem
2. In the US the status is compicated, in big cities there is a large, organaised community. The problem is with small cities, where there's no reason to build 3 synagoges for 2 jews who live there, so everyone belongs to the same community even if they beleive in diffrent ideas. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאת מחזיקה בקידבק שלך תשובות לא רציניות כגון ההטפלות לתוכנית אוגנדה שמראה שאינך מבינה את רוח הזמן והתקופה שהרצל פעל בה ואת הדחיפות שהוא ראה בהצלת העם היהודי. רוב יהודי ארה''ב הם קונסרבטיבים ורפורמים ומספרם מגיע לפחות לשלושה מליונים שעדיין לא התבוללו. לא צריך לבנות עבורם במיוחד מדינת-לאום, מדינת הלאום הזו קיימת, היא מדינת ישראל, שיהודיה החילוניים כבר מתעוררים כדי לבער מתוכה את הרודנות הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אינני טועה לא אני אמרתי שיש להתקרב לחזון ההרצילאני. מישהו אחר שאתה מכיר. הקונסרבטיבים אינם רלונטים כיוון שהם מתפקדים ונהנים משירותים אורתודוכסים, ההבדל הוא בינם לבין עצמם. השלושה מליונים שאתה מביא הם בפירוש טעות, אלא אם ספרת גם את הילדים ,שטרם התחתנו. אם זה נכון-תן להם זמן... לא שזה משנה. הרפורמים אינם רוב, הם לא תובעים לעצמם מדינה רפורמית, הם ברובם אפילו לא דתיים, אלא פשוט צורכים את השירוים הנוחים ונחמדים יותר שמעניקים להם ראשי הקהילה מתוך שיקולים צרים.נכון,יש להם מדינה, והיא מדינת ישראל, ואם וכאשר יחליטו ''לעשות עליה'' הם מוזמנים להצטרף למדינה המשמרת את המסורת שהיא גם שלהם, להקים לעצמם קהילה בינם לבין עצמם ולהתנהג כמו כל תת-קבוצה עם סייגים מקבוצת האם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שכבר יש לך בגרות ואת אפילו באוניברסיטה אולי כדאי שתפתחי ספר היסטוריה ותקראי מעט על תולדות התנועה הציונית ואז אולי תוכלי להתייחס לתוכנית אוגנדה בפרופורציה הראויה. ההיטפלות לתוכנית אוגנדה כדי לנסות לערער את צדקת הדרך של התנועה הציונית מיסודו של הרצל מזכירה לי את סגנון הטיעון של יאסר ערפאת שמחזיק בכיסו גזיר עיתון ישראלי שבו כתב פעם מאן דהוא שליהודים אין בעצם זיקה להר הבית - ערפאת נוהג להציג את המאמר כראייה שאין בלתה לשם שלילת הקשר של העם היהודי להר הבית כאילו במאמר זה טמונה כל האמת ההיסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגמה לי שכבר הבאתי בתשובה אחרת לגילית, מראי מקום וצטטות המוכיחות שתנועת המזרחי, אמה הורתה של המפד"ל תמככה והצביע בקונגרס הציוני בשנת 190? _בעד_ תוכנית אוגנדה, ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מינה אותך ושכמותך להיות קבוצת האם של העם היהודי? אולי את עצמך דוברת בשם תת-קבוצה ולא יותר (אם אני לא טועה את מזהה את עצמך עם מימ"ד)? וגם המפד"לניקים הם בסך הכול תת קבוצה לא גדולה. וגם החרדים המזרחיים היו שנים תת-קבוצה שהרבנות האשכנזית, עוד תת-קבוצה, מיררה את חייה. והאתיופים הם תת-קבוצה. במונחים מספריים הקבוצה הגדולה ביותר היא הישראלים החילוניים. את ושכמותך אינה קבוצת האם של היישוב היהודי בארץ. תשכחי מזה. היהדות היתה בנויה מאז ומתמיד מתת-קבוצות, והמתכון לסיכסוכים בינהן הוא הרצון של אחת מהן להתיימר להכתיב לכל האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה: פעם,היה מעמד הר סיני. ושם ניתנה תורה (שתי תורות) ושם נולד העם היהודי. הם לא היו רפורמים, אפילו הרפורמים לא טוענים את זה, reform משמעו "לתת צורה חדשה". זה דיון ממש אחר אם זה לגיטימי, אבל מה שבטוח- סבא של כל רפורמי היה פעם אורתודוכס (אלא אם הוא גר). הקבוצה הגדולה ביותר היא חילונים- אבל לא הקבוצה הגדולה ביותר דורשת מדינה חילונית או שוויון זכויות לכל גווני היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא סביר שהם כן היו חרדים: הבטיחו להם משהו, זה קצת התעכב, והם מיד בנו עגל זהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופעם, תזאוס ובנו בנו מבוך בשביל מלך עתיק, והוא, על מנת שלא יוכלו לגלות לאוייביו את סוד המבוך, כלא אותם בפנים, עם המינוטאור הנורא. אנחנו מדברים פה על המציאות, לא על מיתולוגיה, אז מספיק עם סיפורים חסרי רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה נסבה על איזו אמונה יהודית קדמה, אורתודוכסיה או רפורמה. האם מקובל עליך שלפחות כאן חיוני שאביא את אגדותי חסרות הרלונטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. אני חושב שהטענה שקיימת כאן ברקע ואף אחד פשוט לא טורח לומר אותה היא שאופי היהדות לפני 3000 שנה היה שונה מאופייה לפני 2500 שנה ששונה בתורו מאופייה בימי הביניים ובעת החדשה ובהתגלמותה העכשווית. כלומר, בניגוד לסטטיות שמנסה האורתודוקסיה להציג (ראי אחת מתגובותיו של אסף שרעבי להלן למשל) בעצם יש כאן תהליך מתמיד של שינוי. בתי הכנסת למשל לא היו קיימים לפני 3,000 שנה כאשר הדגש היה על עבודת הקורבנות (חומרי) ולא על תפילה (רוחני) וזהו הבדל עקרוני ב"רוח היהדות", למרות שהפרשנות מנסה אולי להציג אותם באופן שונה (וכאן למשל המחלוקת שלי עם אסף שרעבי) ובכך מתעלמת לגמרי מהפשט בספרים שופטים, שמואל א' ו-ב' ומלכים א' ו-ב'. משעשעים אותי במיוחד ספרי ילדים חרדיים שמציגים יהודים מתקופת בית ראשון חובשי כיפה. כל מי שהקשיב בעת לימודיו התיכוניים בשעורי תנ"ך זוכר בוודאי את השינוי בתורת הגמול כפי שמתאפיינת בחלקים שונים לאורך ההסטוריוגרפיה היהודית – מגמול שבטי-משפחתי ("חטאי אבות על בנים, על שילשים ועל ריבעים") לעומת הגמול האישי שמופיע בספרי הנביאים המאוחרים. אני מזמין אחרים להביא דוגמאות נוספות לשינויים ברוח היהדות ועיקריה. האם פירושו של דבר שהרפורמה מוצדקת? התשובה היא שהשאלה לא נכונה! שינויים יהיו תמיד (פנטה ריי וכאלה) ורק בעוד מאות שנים נוכל לראות מי ניצח במאבק הזה. אחרי הכל, ההיסטוריה נכתבת בדרך כלל על ידי המנצחים (וכאן המקום להזכיר למשל את האיסיים). נקודת המבט שאני נוקט היא שוב אנתרופולוגית-חיצונית. מבחינת האורתודוקסיה (שאני חושב שאת נמצאת כאן כמייצגת אותה) טענותי לגבי השינוי המתמיד פוגעות בניסיון להציג אותה כשלטת, (מה שכנראה נכון כרגע) ונכונה (מה שסובייקטיבי כמובן). הטענות בדבר "שינויים לאורך זמן" מנוגדות לטענת האורתודוקסיה לנכונות טרנסצדנטלית ולכן סביר להניח ששוב הגענו למבוי סתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל מזה: אינני דוברת האורתודוכסיה יותר משאתה דובר הציבור החילוני. בזה גם זה קיימים רבדים על רבדים שונים ולא כולם מוכלים בך או בי. התורה היא תורת חיים. היא משתנה מעצם הגדרתה. עבודת הקרבנות לא היתה חומרית ותו לא, לצורך הרחבה לא זה המקום,פנה למקורות מרחיבים אם בא לך. העניין הוא שגם השינוי אינו אנרכיסטי אלא יש חוקים ברורים לצמיחה ע"מ שזו תהיה חיובית, הרפורמים לא מצייתים לחוקים מטעמי נוחות וקירוב האוכלוסיה ליהדות,כל יהדות שהיא. זה נותן תכנים רדודים בעיני, אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא שלאורך כל הדרך, עד קום הרפורמה, נשמרו כללי יסוד כמו ל"ט אבות מלאכה שאין לעבור עליהם (רכב בשבת?) וכן כללי גיור. אני ממליצה על עגנון כמתווך בינינו, שיסביר הוא לך מה הסכנה בהקלות נחמדות לכאורה ונוחות. למיצוי ממש לא ממצה: א. הדיון האם רפורמה היתה אחרי או לפני אורתודוכסיה הוא טיפשי, היסטורית. תשאל אותם. ב. הכללים לשינוי רוח התורה נמצאים בתורה עצמה, ע"מ לאפשר קידמה בלי לאבד קשר עם חללית האם. ודאי ונהדר שההלכה והאורתודוכסיה השתנו, אם מישהו מעוניין להקים כת, או דת אלטרנטיבית, לא ברורה לי ההתעקשות על זיקה למקור שהוא בפירוש לא מאמץ. כמו שמערכת חוקים משתנה מתוך עצמה כך גם כאן. ג. ספרי הילדים החרדיים לא מצחיקים יותר מפרי גן עדן, שליאונרדו ד'ה- וינצ'י החליט משום מה שהוא תפוח, או מצורת לוחות הברית כפי שאתה מכיר או בעצם מציור של אפרוח עם בגדים או כל דבר אחר. זה לא באמת כך, ואתה לא באמת מצפה להתעמק עם בני ארבע בשאלת הכיפה וההסטוריה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שנוצרים בימי הביניים ציירו יהודים - גם כאשר הציורים סימלו יהודים בעת העתיקה - כחובשים את מצנפת הקלון, שהונהגה על ידי ועידת הלטראן ב-1215. אותו סוג של אנאכרוניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שהשתמשת במילים "צמיחה" ו-"חיובית"? מדוע שינוי צריך להיות "חיובי" (הבחירה במילה "צמיחה" כבר מכילה בתוכה את ההנחה הזו)? או, יותר נכון, כיצד נקבע אם שינוי הוא "חיובי" כאשר תומכי השינוי בוודאי יטענו שהוא "חיובי" ומתנגדיו יטענו כי הוא "שלילי"? האם האיסיים למשל ביצעו שינוי שלילי? האם הגישה הקראית משקפת שינוי "שלילי"? כמובן שמבחינתך (ואיני טוען אגב שאת מייצגת את האורתודוקסיה, אלא שאת מנסה להביא את הגישה האורתודוקסית) השינוי הוא "שלילי" – כיוון שהוא נוגד את האורתודוקסיה ואת המאמץ שלה להנציח את עצמה. לכן, היא מנסה להציג את הרפורמים באור שלילי – "לא מצייתים לחוקים מטעמי נוחות", בעוד הרפורמים מדברים על "אומץ בפסיקה". הכל עניין של אופן ההצגה. כשאת כותבת "לא ברורה לי ההתעקשות על זיקה למקור שהוא בפירוש לא מאמץ" יבוא כמובן הרפורמי ויטען כי: א. הוא מאמץ את המקור ב. הפרשנות למקור הייתה שגויה/מוטה ועכשיו לך תכריע... ההכרעה לעולם תהיה ערכית. שאלת הסכנה היא שוב שאלה ערכית (וזו תהיה חזרה לדיון במאמר שלך) – ההחלטה על "טיב" התוצאה לעולם תהיה סובייקטיבית ולכן השימוש שלך במילה "סכנה" אינו תמים אלא מוכתב (שוב) מהעולם הערכי שלך. וחוץ מזה, אני מקווה שאף אחד לא חולק עליך בקביעה כי האורתודוקסיה קדמה לרפורמה. אבל אם עתיקות היא סימן לנכונות כולנו היינו צריכים לקבל על עצמנו את הדת ההינדית או את אחת הדתות הסיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עתיקות איננה הוכחה לכלום, כדור השלג הזה החל כשהודיעו לי, שבהיותי אורתודוכסית אינני קבוצת אם של היהדות, וזו,כאמור,טעות. שינוי לגיטימי נובע מתוך החוק, אחרת זו יצירה ולא שינוי. הרפורמים (כשמם כן הם) לא טוענים לאותנטיות אלא למתן צורה חדשה. ניתן להגדיר אוביקטיבית אם שינוי הוא לגיטימי כשיש בסיס מוסכם, לא אם מותרים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל לשים את המילים ''אובייקטיבית'' ו''לגיטימי'' באותו משפט זו סתירה פנימית לדעתי הסובייקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מקבל חוק מסוים, אוביקטיבית זה לגיטימי שתאכוף אותו. אם הגדרנו מראש שאנחנו לא נעלבים, אוביקטיבית יהיה זה לגיטימי להשתמש במילים קשות. אם שנינו יפאנים, אוביקטיבית זה לגיטימי להשתמש במובאות מהאמונה והמסורת היפאנית כהוכחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. "מקבל", "אובייקטיבי" ו-"לגיטימי". באותו משפט. לדעתי הסובייקטיבית הצירוף לא תקף. מצטער. ולדוגמא. בסינגפור צפוי מי שמצייר גרפיטי על הקירות למלקות (כפי שנוכחנו לפני שנים מספר). האם זה אובייקטיבית לגיטימי שממשלת סינגפור אוכפת את החוק הנ"ל? אין קשר בין הרישא לסייפא, as simple as that (איפה אלכס מאן כשצריך אותו? אלכס, אייכה?). באותה מידה אני יכול גם לומר כי אובייקטבית זה לגיטימי לטוס לחלל בתוך סיר (וזו אפילו זכות!), נראה אותך מבצעת דה-לגיטימציה (לא דיברת על סבירות, דיברת על לגיטימציה) לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוביקטיבית, הלגיטימיות נובעת מתנאים שנקבעו קודם. כלומר-אם יש לך מצע משותף יש דברים לגיטימים לכולם בתוך המצע הזה. אם פרשת ועברת למצע אחר- אתה לא לגיטימי או לא לגיטימי, אתה פשוט לא שייך. אם אתה לא שייך, אתה אינך עוד לגיטימי במצע הקודם. אם אתה רוצה לחזור אליו, התכבד וכבד את הכללים הקודמים. אם לא-אז לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני מתנגד למילה "אובייקטיבית", שהרי היא שורש הוויכוח כאן. ה"אובייקטיביות" שלך אינה ה"אובייקטיביות" של הרפורמים. הוויכוח הוא ערכי לגמרי וככזה לא צפויה בו הכרעה עד שאחד הצדדים יעלם. אולם, הניסיון העיקש שלך לדחוף אובייקטיביות לעסק הנו בעל משמעות רטורית בלבד ואין לו דבר וחצי-דבר עם המציאות כיון שאת היא זו, שבמסגרת ה"אובייקטיביות" שאת מנסה לטעון לה, מגדירה את "תנאי ההתחלה" – "תנאים שנקבעו קודם". לכן, ההחלטה מה לגיטימי *לעולם* תהייה סובייקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין אותי, אבל לא בטוחה כמה רלונטי. אם בא לך, תגדיר הנחת עבודה של ''לגיטימיות'' לאחר ששללת את שלי (שאני בטוחה שמקובלת על רפורמים, אגב. יש לנו אותם תנאים מוקדמים). אני לא טוענת לרגע שאני אוביקטיבית, פשוט הבאתי טיעון (שהוא עדיין לטעמי) אוביקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי ישמע לך כהתחמקות, אבל איני מעוניין להגדיר את המונח "לגיטימי" ולו רק בגלל יחסיותו. מה שנראה לך לא לגיטימי נראה לרפורמי לגיטימי ואין, ולא יהיה, שום קריטריון אובייקטיבי שיכריע בין השניים כיוון שכמו שציינתי, הוויכוח הוא ערכי. לכן, נחמד שסייגת עצמך בסוגריים בסוף תגובתך, יכולת רק לחסוך את הסוגריים ולכתוב במקום זה "סובייקטיבי" – זו לא מילה גסה. מתי בכל זאת תוכלי להשתמש במילה "לגיטימי" בלי "לחטוף על הראש" ממני? כאשר תנהלי דיון במסגרת שבה כולם מקבלים את הנחות הייסוד שלך – בבית כנסת אורתודוקסי למשל (וגם זה לא בטוח). כאשר כולם מסכימים על הנחות הייסוד רק אז מה שחורג מאותן הנחות יסוד הוא אולי לא לגיטימי (וסליחה על ההגדרת הנורמטיבי מתוך הלא נורמטיבי). ב"סופרמרקט של דעות" כמו האייל הקורא קשה להניח שההנחות המוקדמות זהות לכולם. פוסט-מודרניסטי מדי? אני מקווה שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שונה הפלורליזם האורתודוכסי מבסיסו של זה הרפורמי. באנו מאותו מקום ומאותו מקור, ומוסכם על שנינו (אוביקטיבית! אוביקטיבית!) שכיוון שזה המקור, הוראות השימוש נמצאות בפנים.מקור הוא מקור, כל עוד לא שללת אותו אתה מחויב לו.מה, למען השם,סוביקטיבי פה?? נכון אבל, שלא לאורך זמן אוביקטיביות- ברגע שהרפורמים שברו את הכלים (גם לשיטתם זו שבירת כלים,אבל כאן לדעתם היא לגיטימית ולדעתי הסוביקטיבית- לא), הרי שאני שוללת את הקשר שלהם למקור (המכיל בתוכו, כזכור, כללים שהופרו בשמו) ואילו הם טוענים שזכותם הלגיטימית לחדש אותו, וכאן אני אומר, סוביקטיבית למהדרין (ראית איך אמרתי?) שזו טעות, אבל גם אוביקטיבית- אפילו זו איננה טעות, כל עוד כלל הלכתי לא נקבע בדרך הלכתית (הכרעת רוב לפי כללי פסיקה) הוא איננו כלל הלכתי. כיוון שיש לנו חוק הוא מאפשר אוביקטיביות. האם,אוביקטיבית, אם קבוצת מיעוט כופרת בנחיצותו של חוק יש לשנות אותו לכלל האוכלוסיה? האם אותה קבוצה זכאית לאותם תנאים (מימוניים) של כלל האוכלוסיה? בודאי שלא. אגב,שני דברים לגבי האוכלוסיה הרפורמית: דבר ראשון,אינם תובעים לעצמם כמעט כלום ממה שהוזכר,מי שדורש הם חילונים לגמרי וקנטרנים לגמרי, מתכסים באיצטלה לא להם,וזה מידע ולא ספקולציה. דבר שני- רוב הרפורמים שאני מכירה כלל אינם מבוססים על הבסיס הרעוע של פסיקה לא פסיקה, אני רואה בהם מחדל של האורתודכסיה, שסגרה את שעריה (אולי מחשש ל"כפיה דתית"?). הם רובם חוזרים בתשובה שנרתעו מפלאי הרבנות,ובצדק. הפתרון איננו נתח גדול בעוגה השלטונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שסובייקטיבי (ואת כותבת את זה בעצמך) הוא ההחלטה האם "שבירת הכלים" היא לגיטימית או לא. מדוע זה עדיין לא אובייקטיבי (בייחס לחוק)? כיוון שגם הפרשנות לחוק אינה אובייקטיבית. מהי "כוונת המחוקק" היא שאלה שכל פוסק מחליט בה ובזאת מבטל את האובייקטיביות לכאוראה של החוק. הדבר נכון גם לגבי חוקי המדינה, הרי לכאורה אין צורך בבתי משפט אלא מספיק ליצור מעין "אוטומט-חוק" שכזה שיפסוק. לכן, שוב נדחפת הסובייקטיביות תחת מעטה אובייקטיבי לכאורה. אשר לשאלת תקציבים ושאר ירקות – שאלה המעשית – לא נכנסתי לדיון הזה ואיני מעוניין להכנס אליו, אני מתעניין כרגע בוויכוח העקרוני. הערת אגב: הדיון הנ"ל גורם לי להרגיש נורא פוסט-מודרניסט, מוזר ומעניין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט חזה את הטעות שאתה עושה, וכך נולדו חוקי יסוד- בין היתר, ע"מ לשמור את מטרת החוק המקורית ולמנוע (איך אתם מדגישים?) למנוע את פרשנותו הסוביקטיבית של מחוקק יחיד. כלומר- ודאי שהמחוקק צריך להפעיל שיקול דעת סוביקטיבי, אך עם זאת יש דברים שאוביקטיבית ברור לרוב שהם כורח, וזו משמעות הרוב המיוחס. תקרא לזה "אוביקטביזם שיפוטי"-אתה רשאי לפרש כפרט אבל נע בתוך מסגרת שגם בעין חיצונית אוביקטיבית אוסרת עליך דברים מסוימים, ואם הם לא ברורים לך כי אתה קרוב מדי- יש חוקי יסוד (חוקה מתהווה?), יש פתרונות עצם ההגדרה "שבירת כלים"- הרי תסכים שהיא אוביקטיבית? כלומר-אדם שאינו אורתודכוס ואינו רפורמי היה מגדיר את מה שהרפורמים עושים "שבירת כלים"? מצאנו, שלעינים אוביקטיביות נשבר כאן חוק.שים לב, נשבר ולא שונה. לו היינו מדברים על פרשנות לחוק הרי שבאיזשהו מקום (ראה למעלה) אתה צודק, אבל אנחנו מדברים על ביטולו,התעלמות ממנו. לא פרשנות,התעלמות! וחקיקת חוק חדש שצמח מכלום, ולכן הלגיטימציה שלו נשאבת מהסכמה וולנטרית בלבד,לא מתוך אמונה ש"חוק לישראל הוא,משפט לאלהי יעקב". זו מערכת שונה, וככזו ההתיחסות אליה אמורה להיות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חוקי היסוד הם דוגמא שמחזקת את טענתי. חוקי היסוד הם כה כללים שהם בעצם חסרי יכולת אכיפה ממשית. לדוגמא, חוק יסוד חופש העיסוק לעומת חוק שעות עבודה ומנוחה. חוק יסוד חופש העיסוק, סעיף 4, קובע כי: "אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנטעד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו" באופן סובייקטיבי אני מוכן לומר שחוק שעות עבודה ומנוחה תקף בשרות הציבורי מכוח חוק יסוד זה אבל לטעון למשל שיש להחיל את חוק שעות עבודה ומנוחה על עבודה פרטית – לטעמי הסובייקטיבי זה לא "במידה שאינה עולה על הנדרש", שוב, סובייקטיבי. יש כאלו שיטענו שכן, ויש אחרים שיטענו שלא. שימי לב להקדמה שלך --"אובייקטיבית ברור לרוב שהם כורח" – הסובייקטיביות "צועקת" החוצה, שלא לדבר על השילוב התמוהה של המילה "אובייקטיבית" במשפט הנ"ל. יתרה מזאת, "שבירת כלים" גם היא מונח סובייקטיבי .לכן, גם הניסיון החוזר שלך להציג את הרפורמים כ"שוברי כלים" הוא עדיין סובייקטיבי. לכן, לטעמי הסובייקטיבי, יגענו אבל לא מצאנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבירת הכלים היא מעצם הגדרת הרפורמיות.אתה יכול לומר שאני והם סוביקטיבים ומסכימים. לא ברור לי מה אוביקטיבי יותר מלומר, שמי שאינו מציית למערכת מסוימת הוא בגדר ''שובר כלים'', אבל שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את עדיין טוענת שהאורתודוקסיה היא קבוצת האם של היהדות? ומה אם האיסיים והצדוקים? רק בגלל שהפרושים ניצחו, זה עושה את הזרם שטוען שהוא המשך ישיר של היהדות לקבוצת האם? שטויות. עצם הטענה למשהו אינה הופכת אותו לנכון, ואי-טענתו אינה הופכת אותו ללא נכון. לפחות הרפורמים לא משחקים בנדמה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.צא ובדוק. האם אפשר לשים אצבע על הצדוקי הראשון, שקם מתוך מתוך מתוך האורתודוכסיה? כמובן שכן. איסיים כנ"ל. אתה יכול לטעון שהם עלו על משהו יותר צודק, ילדותי לטעון ש"הם היו קודם". כאמור, עתיקות איננה הוכחה לכלום אבל זו לא בעיה לאמת אותה. ב. עזוב צודק לא צודק. האם היית מצפה מצורת השלטון השלטת שנבחרה ע"י הרוב לתת מקום גם לצורות אחרות? האם דמוקרטיה צריכה להשאיר מקום לקומוניזם (התגעגעתי) או פשיזם? או להיפך-פשיזם לדמוקרטיה? כמובן שלא. בלי קשר לאמונה, כן, זה ש"הפרושים ניצחו" נותן פתח לדרישה של הרוב הדתי אורתודכסי לדרוש שהמדינה,כשהיא כבר טורחת לעשות משהו דתי, תעשה אותו בצורה אורתודוכסית דוקא. זהו רצון הרוב הדתי. שאר הזרמים יכולים כמובן לבוא בדרישה, אני לא אלחם עבורם. יש להם ויכוח ערכי עם האורתודוכסיה וויכוח על הקצאת משאבים עם מקורות אחרים, אלו שני דברים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מתריס כנגד האמירה שתמיד הייתה אורתודוקסיה. עם ישראל תמיד היה מפולג, לפני הגלות, וגם לאחריה, ולראיה יהדויות ספרד, אשכנז וערב, ולאחר מכן התנועות הרפורמים והקונסרבטיבית. ב. אני לא מבין - האם את טוענת שהאורתודוקסיה היא הפרושים. בכל מקרה, אני לא רואה שום סיבה שהמדינה צריכה בכלל להתערב בענייני פולחן, שהם אישיים ופרטיים. ואם יש מימון מן המדינה, חייבת להיות ביקורת אפקטיבית. המעט שאני יכול לבקש הוא שכספי המיסים שלי לא ינתנו למוסדות מושחתים. מצד שני, לאחר העברת חוק כדאיות הגניבה מהציבור (''חוק דרעי''), אני לא בטוח שהכנסת עצמה אינה מוסד מושחת. אבל לפחות על המוסד הזה יש שליטה ישירה של הציבור, כאשר יש בחירות, ויש מבקרים ויועצים משפטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו שום מחלוקת. גם אני טוענת שאין לממן מוסדות מושחתים (ולטפל דחוף ברבנות) ושיש לחלק משאבים לפי האחוז שצורך אותם. לכן לא ברורה לי הדרישה להשוואת תנאים לרפורמים ולקונרסטיבים. לעניין הפרושים-אתה היית זה שאמר, שמי ש"מנצח" לא בהכרח צודק, ועניתי-לשיטתך הבלתי אמונית זה נכון.אבל-אם יש דרך רווחת היא דוחקת את האלטרנטיבות. עוד לעניין הפילוג-ראה תשובתי ליניב. פילוג תמיד היה ויהיה וזה נהדר, אבל יש דרכים לגיטימיות ויש שאינן לגיטימיות, ולאורך כל ההסטוריה הוקיעה היהדות מתוכה את הכופרים בעיקר. אני חוזרת: אפשר לשנות מתוך מקום מסוים, אבל אז יש חוקי יסוד שאסור לשנות. אם עברת מקום-עברת מקום, והכללים כבר לא חלים עליך, אבל הדומיין הזה כבר תפוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מתריס על אמירת האסור הזו. מי אמר שאסור? רק בגלל שהרבנים המודרניים יותר הם חלשים מכדי לפסוק הלכות משמעותיות, או להפוך כאלה שהיו, זה אומר שזה אסור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, ה"אסור" נתון בתוך מערכת החוקים שיהודי דתי מתיימר לקבל. יהודי דתי שמשנה את חוקי התורה דומה לאזרח ישראלי שמציית לחוקי קליפורניה. הוא אחלה אזרח,אבל לא בבית ספרנו. את חוקי התורה יש לשנות לפי הדרכים הנתונות בתורה עצמה. לא הבנתי מי הרבנים המודרניים (רפורמים?) ועל מה ולמה הם חלשים, אם זה עקרוני תקן אותי אבל נראה לי שזה לא. אם אתה יהודי יש דרך אחת בלבד לחוקק חוקים יהודיים. אם בחרת בדרך אחרת זו דרך לא יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדלים ההלכתיים בין ספרד ואשכנז אינם עומדים באותה סקאלה עם ההבדלים בין האורתודוכסיה לבין התנועות הרפורמיות. זה סיפור אחר לגמרי. חבל שאתה ממשיך עם הטיעון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האורתודוכסיה איננה סטטית. היא דינמית ומתאימה את עצמה - במידת האפשר לטעמה - לשיפורים הטכנולוגים. ההבדל בין האורתודוכסיה והתנועות הרפורמיות איננו נעוץ בדינמיות או בסטטיות של התנועות השונות (אם כי גם כאן אני מניח שישנם הבדלים). אלא ברעיון הבסיסי של האורתודוכסיה של המשך דיון מנקודת ההכרעה הקודמת. בניית סייגים על סייגים שונים. התנועות הרפורמיות טוענות שהזלזל שאליו הגענו - או שבטעות יסודו או שכבר אינו רלוונטי. אפשר וצריך לגשת אל ענפים קדומים יותר - אולי אפילו לשורש עצמו - ולהתחיל משם דיון הלכתי רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהרפורמים טוענים בגלוי שהם שינו מסורות אינה רלוונטי. גם הזרם האורתודוכסי שינה מסורות. ראי אוכלי קטניות, ואי אוכלי קטניות, יהדות ספרד, ערב ואשכנז, וכדומה. בכלל, האורתודוכסיה היא בעצמה בת לפרישים, שהיו רק זרם אחד, שהרי היו גם הצדוקים והאיסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השונות בתוך האורתודוכסיה נעה בין קיטניות, סליחות וכיו"ב. אין ערעור ממשי על עיקרי ההלכה. מה שאין כך עם התנועה הרפורמית והקונסרבטיבית. בגדול זה הולך כך: האורתודוכסיה נשענת על דיון, הכרעה והמשך דיון אחר מנקודת ההכרעה. כל זאת עם גוון היררכי, אמוראים, תנאים, ראשונים, אחרונים. לא פותחים דיון שנסגר לפני אלף שנה. הקונסרבטיבים - כך אמר לי פעם נציגם הראשי בארץ, הרב שכחתי את שמו - נשענים על דעה שלא נפסקה להלכה. (כמעט לכל נושא אפשר למצוא את דעת המיעוט.) בכך, באופן עקרוני, הם יכולים להתיר גם על סמך דעה מלפני אלפיים שנה. על הרפורמים קשה לדבר בצורה כוללנית, כי מדובר יותר בקהילות מקומיות עם התנהגויות שונות ומשונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כוונתך ב 90 אחוזי התבוללות? האם בכל דור מתבוללים 90% מהיהודים (כלומר מתנכרים ליהדותם, מתנצרים ומסתירים מילדיהם את הקשר שיש להם עם היהדות) או ש 90% מהיהודים מנהלים אורך חיים שאת מחשיבה כלא יהודי? (או יהודי רק ב 10%). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
90 אחוזים מתחתנים עם לא-יהודים ומנהלים אורח חיים לא יהודי. מכאן, שילדיהם או שאינם יהודים (אם האם גויה) או שאינם יודעים מזה. אם אתה חולק עלי אני מוכנה לטרוח ולהביא נתונים מדוייקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברת חומסקי הנכבדה, אני אחד מאותם 90 אחוז, החולם השכם והערב על אוגנדה ועל 'נוילאנד' נטולת 'אלט'. אגב, מהו לדעתך אחוז הישראלים ממוצא יהודי, הגרים במחוזות החלב והדבש, אך המעדיפים - משום מה - חלב עם שינקן? במילים אחרות: מהו אחוז הישראלים היהודים שאינו מחנך ילדיו ברוח ישראל-סבא, ואשר אינו מקיים 'אורח חיים יהודי'? אשמח לקבל תשובתך בנדון, בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל אופן.... אחוז החילונים בארץ גדול מאחוז הדתיים. עם זאת-מה זה קשור? להזכירך, עניין הרפורמים עלה כאשר ננזפתי קשות על שהתייחסתי רק ליהדות האורתודוכסית.תשובתי היתה- רוב הרפורמים בכלל לא תובעים את הזכות שמגיני החירות תובעים עבורם, אין להם עניין לעלות לארץ ולכן אין להם כוח או זכות לקחת חלק בדיון על צביונה. אם אתה רפורמי אתה יודע זאת כמוני. נצחון לוקחים ברגליים. גם עם קום המדינה לא מפא"י ניצחה את הרוויזיונסטים אלא העסקנים שהיו בארץ את אלו שהיו בחו"ל. התנועה הרפורמית לא לקחה חלק בכל הדברים שכבר דיברנו עליהם, גם כיום היא לא עושה את זה למעט מקרים נקודתיים שמקורם פרנציפ חולף. למה, לעזאזל, אמור לעניין אותי שהם "מרגישים יהודים" אבל אוכלים שפנים או מה? שיהיה להם לבריאות. אתה ואני חולקים מדינה-איתך יש לי על מה לדבר. הרפורמה בארה"ב, למרות שיש לי (כמובן..) הרבה השגות עליה, לא ממש מזיזה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחנה חשובה שעולה שוב ושוב בדפי האייל הקורא היא שישנם יותר לא-דתיים מאשר דתיים בישראל, אך *לא נכון* לומר שיש יותר חילונים מאשר דתיים. חלק ניכר מהלא-דתיים מגדירים עצמם "מסורתיים" (ואף מתנהגים בהתאם) בדרגות שונות. חילונים אמיתיים, אשר דוחים לחלוטין את הדת באשר היא דת (ומכאן את היהדות ואת המסורת היהודית במרכיביה הדתיים והפולחניים), יש מעט במדינתנו, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הייתי שמח לראות נתונים כאלו אבל אם אפשר, בבקשה אל תפני אותי לנתונים של ארגונים דתיים שנלחמים בהתבוללות מכיוון שהנתונים שלהם ואופן עיבודם מגמתי. ב. אורח החיים של רוב הרפורמים הוא יותר יהודי (או יותר נכון יהודי מסורתי) משלי. הם מציינים את החגים היהודיים בצורה יותר מסורתית ממני, הם מקימים יותר מנהגי שבת ממני, מבקרים בבתי כנסת יותר ממני וכו' ולמרות זאת גורמים אורתודוקסיים לא מכירים באורח החיים הזה כיהודי. ג. הגדרת היהדות על פי האם היא עניין דתי ולא לאומי. מדינת ישראל מכירה גם באנשים שאביהם יהודי ואמם לא יהודיה כיהודים לצורך זכות השיבה. כך שלמעשה אנחנו לא מסכימים על שתי הנקודות שאת מגדירה התבוללות על פיהם. ד. לו היו 90% מיהודי ארה"ב מתבוללים בכל דור (נאמר בשני הדורות האחרונים) ונניח שלפני 2 דורות היו שם עשרה מליון יהודים הרי שהיום יש שם רק כמה מאות אלפי יהודים (חישוב שהתבסס על 3 ילדים בממוצע לכל משפחה של זוג הורים יהודים נתן בערך 200 אלף יהודים מתחת לגיל 25 נתון שנראה לי קטן בהרבה מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר יערי היקר, מה יש לך נגד התבוללות? מדוע חש הינך צורך 'להוכיח' לגילית שאין היא 'צודקת' בנתוניה? וגם אם 90 אחוז מיהודי ארה"ב והתפוצות מתבוללים - מה הבעיה? בברכת חזק חזק ונתחזק א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם ההתבוללות כתופעה אדם רשאי להחליט שהוא אינו רוצה עוד קשר עם הקבוצה שאליה השתייך בעבר, זו תופעה טבעית לכל עם/תרבות/דת. הבעיה היא שהגדרת ההתבוללות של גילית מוציאה מהיהדות אנשים על סמך קריטריונים דתיים בלבד תוך התעלמות מאספקטים רגשיים ותרבותיים, שבעיני הם חשובים יותר. התנכרות של מדינת ישראל מהיהדות הרפורמית והגדרת היהודים האתאיסטים כמתבוללים עלולה להביא לשתי תוצאות שליליות בעיני פגיעה במעמד ישראל בקרב שאר יהודי העולם או ניתוק של ה"מתבוללים" מהעם היהודי נגד רצונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת התובנות המזעזעות שהופיע בעקבות תיאורית מוצא המינים היא שלמעשה אנחנו מתקדמים לשום מקום. אלפי מינים באו ונכחדו וסופו של כל גזע ושל כל מין להעלם. האם ניתן ליישם את התובנה הזו גם על מבנים חברתיים, היינו שמצד אחד אין "התקדמות" ומצד שני הכתובת על הקיר וזה רק עניין של זמן. התבוללות כסממן דרוויניסטי? משום שאין לי מספיק ידע המדעי החברה, האם מישהו יכול להתייחס לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפעת הדרוויניזם על מדעי החברה בא בדמות תאוריות אבולוציוניות של התפתחות החברה האנושית. בקצרה: אנימיזם - פוליתאיזם - מונותאיזם הכל בכל - מטריליניאלי - פאטריליניאלי את התופעות ה"ישנות" הקיימות כיום הסבירו כשריד אבולוציונלי העתיד להכחד. הבעיה עם החוקרים הללו (סוף המאה ה19, תחילת המאה העשרים) היא שהם עסקו בבדותות. חלקם מעולם לא ראו את החברה אותם חקרו. בעקבות דירקהיים הגיעו החוקרים ה"מבניים" שהיסטוריה לא עניינה אותם במיוחד. בערך בשנות השישים מופיעים אבולוציוניטסטים חדשים המדברים על אקולוגיה תרבותית. אבל בהחלט לא במובן הדטרמיניסטי שעליו אתה מדבר. ללעניין התבוללות ואבולוציה תרבותית, אין מסלול התרסקות ידוע מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשפעה המעניינת ביותר של הניאו-דרוויניזם על מדעי החברה היא, כמובן, הסוציוביולוגיה, שחוקרת את מקורותיהם האבולוציוניים של דפוסי התנהגות אנושיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר יערי היקר, תשובתך מזכירה את שיחתו המפורסמת של החזון איש עם דויד גרין, אשר הבין לליבו ולתסבוכיו של האחרון, ועל כן המשיל לפניו את רעיון 'העגלה המלאה' אל מול 'העגלה הריקה'. לשיטתי יכולה גב' חומסקי לטעון ככל העולה על רוחה, ולהביא כל נימוק אפשרי מארון המתים היהודי, כולל סטטיסטיקות, הוכחות ומובאות, היות ואין לשכנעה ביחסיותם של ערכיה, ויעידו על כך למעלה מ-470 תגובות למאמר אחר מפרי עטה של עלמה זו. ארגו: עליך להגדיר ערכיך מתוך עצמיות זהותך הפנימית, ולהתכונן למאבק מר, אשר בו נגזר על הצד האחר להפסיד - פשוטו כמשמעו. עליך לגרום לנצחון ערכיך מול ערכי הגב' חומסקי בכל מחיר, ולא להכנס לסידרת וויכוחים טאוטולוגים מייגעים ומביכים עימה, היות והנ"ל משוכנעת לחלוטין בצדקת דרכה. כל נסיון פשרה בכוון התקדמות אליה ואל ערכיה - ולו לצורכי הוויכוח הנאות והתרבותי - נכשל וייכשל כישלון חרוץ. לשיטתה היא צודקת. תמיד צודקת. לכן הפסדת מראש בסוג וויכוח זה, ממש כמו הפסדו של דויד בן גוריון הירוק (גרין) אל מול החזון איש. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר ידידי, אמנם אני מסכים אתך בקשר לניתוח הוויכוח, אולם חולק עליך במסקנה. ישנה גם אפשרות אחרת – פשרה. בישראל יש הקוראים לזה סטטוס-קוו, אחרים יקראו לה שביתת נשק. פשרה היא תוצאה של גישה פרגמטית שיש כאלו שינמקו אותה בסיבות תועלתניות ואחרים אולי יטענו שזו תחבולה או כל הסבר אחר העולה על רוחך. אבל המשותף לנוקטי הגישה הזו היא הרצון לנסות ולהתגבר על הפערים הערכיים מתוך הבנת הערך המוסף שבשיתוף. ולראיה, חילוני למשל יכול לנסוע ברחוב ז'בוטינסקי בבני-ברק כאוות נפשו (כל עוד לא יעלה על המהירות המותרת) ואילו אדם דתי ימצא מזון כשר בלבד במחנות צה"ל. תגובתך הזכירה לי את הציטוט שהביא פעם יוסי גורביץ מישעיהו ליבוביץ שאמר (ואני מקווה שאיני מוציא דברים מהקשרם, ואנא תקנו אותי אם כן) כי המלחמה הצודקת היחידה היא מלחמת אזרחים כי היא משקפת מלחמה אמיתית על ערכים בקרב ציבור. איני יכול שלא להבחין בקו מקשר בין תגובתך לציטוט שהתבקש לטעמי ולאופי הפתרון לסכסוך הערבי-ישראלי שאתה מביא תכופות באייל. אופי הפתרונות שאתה מכוון אליהם הוא תמיד ספראטיסטי. האם פשרה אינה אופציה? בידידות, ערן אגב, אשמח אם באותה הזדמנות מישהו מדוברי הלטינית(?) יפרש את הביטוי קו-ואדיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוו ואדיס (quo vadis) - "לאן אתה הולך?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן היקר, הרשה לי בתחילת דבריי להסתייג מרעיון מלחמת אזרחים בישראל. האמת היא שאינני כה מבין כיצד תגובתי זו הזכירה לך את תגובתו המפורסמת של מר גורביץ בזכות מלחמה שכזו, היות והמאבק הערכים עליו אני שח מתנהל ברמת התיאוריה, וברמה זו עליו להשאר - וזאת במסגרת המשחק הדמוקרטי המקובל. עליך לשים לב לדבר, כי אינני אדם מוחלט ומקובע. אני בהחלט מוכן ומסוגל לשקול ולשקלל דעתי במגוון רחב של נושאים שונים, היות ואיני חש מחוייב לדבר, לבד מהתבונה ומהשכל הישר, ועל כן מתייחס אני על-פי-רוב ברצינות ובכבוד לתגובותיהם השונות של סך משתתפי הדיונים השונים, ממש כפי שמתייחס אני לתגובותיך. אם זאת עליי לציין ביבושת, כי לעניות דעתי חלק נכבד מאוסף האנשים הדתיים, הלוקחים חלק בדיונים השונים באתר זה, אינו מעוניין ומסוגל לדיון מעמיק ורציני בשאלות מסויימות. דומה כי רמת הדיון יכולה להגיע עם הללו עד לרמה מסויימת בלבד, אשר מעבר לרמה זו עשויים הם להרגיש ולחוש מאויימים, ועל כן נשמע סגנון התייחסותם וטיעוניהם, מעבר לרמה מסויימת זו, כטאוטולוגים וכתלושי מציאות. בירור ועלעול קצר בשלל תגובותיך מעלה, כי בתשובותיך השונות למשתתפים דתיים שונים בדיונים שונים נוטה הינך 'להתחשב' במוגבלויותיהם השונות, וכתוצאה מכך - לאחר שהעלת חרס בנסיונותיך לשכנעם בצדקת רעיון מסויים - נוטש הינך את הדיון. צר לי על כן להכריז, כי אם אלו הם ה'סטטוס-קוו' וה'פשרה' הרעיוניים אליהם הינך מתכוון, אינני מתכוון לקחת חלק בחגיגה ובהילולה זו, ודומני כי משתתפים רבים יורדים בנקודה זו - ואף בנקודות דומות עבור פלחי אוכלוסייה אחרים - היטב לסוף דעתי. שלך אלכסנדר נ.ב. איני מבין את הקבלתך והשוואתך בין חילוני היכול לנסוע כאוות נפשו ברחוב ז'בוטינסקי בבני ברק ובין האוכל הכשר המוגש במחנות צה''ל. זה בפירוש אינו נכון, היות וביום השביעי המפורסם יירגם חילוני זה ברחוב האמור למוות, בעוד שעמיתו הדתי לא יזכה חלילה אף פעם לראות במחנות צה''ל אוכל טרף המוגש למעוניינים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא תמכתי במלחמת אזרחים בישראל. אמרתי שלצד הנאור אין סיכוי לנצח במלחמה כזו, ואם ינצח בה, לא יוכל להשאר נאור; על כן, האופציה ההגיונית היא להגר מכאן. השתמע מכתיבתי שמלחמת אזרחים תקרה; אי אפשר לומר שאני תומך בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס ידידי, לטעמי, למה שאתהקורא מוגבלויות אני קורא קוים אדומים. וכטבען של פשרות, אני מנסה, במסורת התהליך המדיני או כל משא ומתן בין צדדים בעלי אינטרסים מנוגדים, למצא ''פתרונות יצירתיים'' שיאפשרו לכל צד לדבוק בעקרונותיו תוך ויתור מינימלי. כפי ציינתי פעם, מתנהל במדינת ישראל מאבק על אופי רשות הכלל שבו אני מוכן לפשרות מסויימות, בניגוד לרשות הפרט שבה איני מוכן לפשרות (ע''ע נישואים אזרחיים, עבודה פרטית בשבת וכיו''ב). לשמחתי, גם ''בצד השני'' ישנם גורמים פרגמטיים שכאלו. אגב, הדבר מראה לטעמי שבכל חברה אנושית ישנו תמיד מאבק בין בדלנים לתומכי השתלבות -- גם בקהילה הדתית. כאן כמובן השאלה היא השתלבות מול התבדלות בתוך המדינה הפסודו-חילונית. ואשר לסיפא, רחוב ז'בוטינסקי בבני-ברק, שהוא ציר תנועה ראשי פתוח בשבת ומאפשר את התנועה מצומת גהה לרמת-גן דרך בני-ברק. פתיחת הרחוב מימים-ימימה הינה חלק מהסטטוס-קוו. שלך, ערן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מובטח לאף אחד שבמאבק על אופי המדינה הוא ינצח ולכן אני מעדיף להשאיר את המאבק הזה במסגרת של התנצחויות חסרות תוחלת באתר אינטרנט רב עניין אך דל השפעה. 2. במקרה של נתון ה 90%, הוא נראה לי כל כך דחוק שניתן לשלול אותו גם בלי להיכנס לדיונים מיגעים בנושא מהי התבוללות ומהי יהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו ???????????????? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים של התנועות הרפורמיות בארה"ב יהיו שונים *גם* מכיוון שהם יחשיבו את הגיור שלהם כתקף ובכך ברור שאחוז המתבוללים יהיה קטן יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים נוספים: א. הרצל לא "חזה מדינה באפריקה" אלא דיבר על ארץ ישראל בספריו. ב. כפי שצויין כאן, אוגנדה הייתה פתרון למצוקה הרגעית של יהודי רוסיה. מעניין לנתח את עמדתו של אחד-העם, שהתנגד כמובן, בנושא. מסתבר שחיי אדם לא היו בראש מעייניו או לחילופין עצמאות לאומית לעם היהודי בכל מקום, גם בארץ ישראל (הוא הרי דיבר על מרכז רוחני, לא על מדינה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |