בתשובה לאייל מסורתי, 07/10/03 23:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שוב דיסקלייזמר: המערכת כמובן יכולה לעשות מה שמתחשמק לה. הסיבה האמיתית שאני אומר את דעתי בנושא זה, חורגת ממסגרת האייל הקורא ומה שקורה בו. כניעה ללחצים של אנשים לא סבלניים (ולא החלטה משום שזה רצונו של העורך) שהם עד כדי כך לא סבלניים, שממש אכפת להם באיזה צבע נצבעות תגובות שמפורסמות באייל במהלך יום הכיפורים(עד כדי ירידה קטנונית של 10 דקות פה ועשר דקות שם), יכולה לדחוק מפה אנשים אחרים החוצה. אני אהיה בין הנדחקים הללו. אני אולי אהיה לבד (אני ממש לא יודע), והמערכת יכולה להחליט שהיא מעדיפה קבוצת נדחקים קטנה יותר (או אף מבוטלת), אבל בכל זאת יש מי שידחק גם בהתנהגות השנייה. כניעה כזו תהיה לדעתי גרסה ישראלית (קיצונית למדי) ל-PC. אני מקווה שיש פה מספיק חילוניים או אתאיסטים עם עמוד שידרה, שמסוגלים להזדהות במידה זו או אחרת עם עמדתי. לא שיותר מדי אכפת לי אם יש עדכוני חדשות או אין, במהלך יום הכיפורים(לא נגעתי במחשב לאורך כל החג). אני פשוט חושב שההתנהגות הפסולה הזאת (של הפעלת לחץ על המערכת) מיצגת נאמנה (לדעתי) את מה שקורה פה באופן כללי, במדינת ישראל, לאורך ה"חג" הזה. יש הבדל בין התחשבות באדם מאמין, לבין כניעה לחוסר סבלנותו. אין לי סבלנות וכבוד כלפי אנשים לא סבלניים1. ________ 1 לפני שחובבי הרקורסיה והפרדוקס יחגגו על המשפט: אז כן - יש לי סבלנות כלפי אנשים שאין להם סבלנות כלפי גילויי חוסר סבלנות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר לי שאני אתאיסט חסר עמוד שידרה. לא נורא, נסתדר. בעיניי, ה-PC נמצא דווקא בצד שלך. סובלנות היא מילת המפתח בעולם הזה. גם אם בשם העקרונות פוגעים באנשים אמיתיים או בחברה ובתרבות שהתפתחה, זה המעשה הנכון. העולם שאתה מדבר עליו נראה לי חדגוני עד אימה. כל האנשים חולקים אותה תרבות, והערך העליון הוא שלא לדרוך איש על רגלי זולתו בכל מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שנסתדר :) נהפוכו, ה-PC נמצא בצד של אלו שמכתיבים לאחרים איך להתנהג (להם יש את הכח הפוליטי והם אלו שדורשים את ה-C בגלל שיש להם את ה-P). העולם שאני מדבר עליו הוא לא חדגוני. יש לו מסגרת חדגונית מטא-תרבותית שמאפשרת רב גוניות וצמיחה של תרבויות (לא הבנתי איך ה"עולם" שאני מציע מגיע אל חדגוניות). תרבות יכולה להתפתח ולשגשג בלי הצורך האינהרנטי לכפות את ערכיה על *כווולם*. לדעתי חברה כזאת היא חברה טובה יותר עם תרבות טובה יותר. יש הבדל בין התחשבות (אי נסיעה במכונית ליד ביתו של אדם ואי אכילה בחצר ביתו) לבין לדרוש הפסקת פעילות שאינה יכולה להפריע לאדם הדתי/מסורתי בשום צורה2. לא הבנתי מה המחיר שיהיה עלינו לשלם, אם נוותר על הדרישה שנדרשה למעלה מן המערכת (מלבד שילכו מכאן אנשים שלא מסוגלים לקבל שאנשים אחרים מתנהגים עפ"י ערכים אחרים, כפי שאלה מיהרו לאיים כמנהגם). ________ 1 ראה ערך חוקי השבת וחוקים דתיים אחרים בישראל. 2 הפגיעה היחידה בו נובעת מאי סובלנותו ומרצונו להכתיב את זה שכולם יהיו כמותו, כולם יחזיקו בתרבותו וכולם ינהגו כמנהגו. לכן, לשיטתי, מי שאשם בכך שהוא נפגע זה רק הוא וחוסר סובלנותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סובלנות הוא ערך חשוב מאוד, אבל לא היחיד. אני יכול לציין בהקשר זה את ערך הסולידריות החברתית ואת ערך אי-הפגיעה בזולת (גם אם לדעתך הפגיעה שלו אינה מוצדקת). בכלל, אני מציע לעשות אבחנה בין אבדן "זכויות הפרט" שאכן מדאיג מאוד 1, לבין מחלוקת לגיטימית על הצורה שאנחנו רוצים לראות את המרחב הציבורי. 1 לא, אני לא מדבר על זה שאני לא יכול להזיז את האוטו 24 שעות. אני מדבר על מיליוני אנשים חסרי-זכויות בשליטתנו, על מאות אלפי עובדים זרים שנצודים ע"י משטרה מטעמנו, על פערים מבהילים בהכנסות בין תושבי ישראל שפוגעים בזכות לחיות בכבוד וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך. הזכרת לי את הימים היפים בהם הייתי צעירה בשנה, זכר ואלמונית גם יחד. תגובה 67983 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעירה בשנה וחצי, אם נדייק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעורייך מביישים את זקנתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זקנתי עדיין לא בפתח. חכה עוד 20 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם "רגשית"? לא הגזמתי קצת? אה... לא חושב. באמת. מה לעשות, מפריע לי לראות עדכוני חדשות מטעם המערכת שפורסמו ביום כיפור. מה לעשות, לא כל אחד הוא רציונל טהור. אני יכול גם לספר לך שלו היו מתפרסמים בליל התקדש חג, זה היה מפריע לי אפילו יותר מאשר עכשיו, למרות שאין שום נפקא מינה הלכתית לעניין זה. עד כמה מפריע? גם לו היו מפרסמים עדכונים וסיפורים רבים בתדירות העולה על הרגיל, זה לא היה גורם לי להפסיק לכתוב כאן. זה כן היה עלול לגרום לי להרגיש מודר, ואני שמח שהמערכת נמנעה מכך (אינני האלמוני מהתגובה הראשונה). אני מבין שגם אתה נפגע, מכיוון אחר. כמו בעניינים ציבוריים רבים, הלך הרוח הכללי הוא שיקבע, בסופו של דבר (וכאן אני חוזר על טענתי שלאתר זה יש היבטים ציבוריים אף על פי שהוא בבעלות פרטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהלך הרוח הוא שיקבע בעניין זה (האמת שרצון המערכת יקבע, אבל אני בטוח שמעניין אותם הלך הרוח). אני גם מודע לכך שאני מייצג מיעוט (יהודי) מבוטל ביותר במדינת ישראל בהקשר זה1. סביר להניח שהלך הרוח ילך בכיוון המנוגד לכיוון אליו אני שואף. למרות שידעתי זאת מראש, אמרתי את דעתי. תמיד אהבתי להלחם (ללא תוצאות) בתחנות רוח. _______ 1 בעיקר כאשר מדברים על "יום הכיפורים". ביום זה, כל אתאיסט ואוכל חזיר שני עומד דום לפתע פתאום, ולא במקרה. לדעתי זה לא מקרה שעבור החילוני הממוצע בישראל הפגיעה במסורות של יום (מכפר) זה חמורה יותר מהפגיעה בשבת ובחגי ישראל האחרים. אבל נעזוב את זה. על הניצחון של הנרטיב הדתי, רגשי הנחיתות של היהודי הלא דתי ועל ניחוס היהדות כבר דיברתי (יותר מדי) בדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ניכוס ואילו רגשי נחיתות? בעיניי, יום-כיפור הוא נצחון התרבות הישראלית על הדת היהודית. לקחו יום דתי טהור, ויצקו בו תכנים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנים? אילו תכנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא סוציולוג.) באופן כללי, יש פן חיצוני שכולל "יום ללא מכוניות" ורכיבה על אופניים או הליכה ברגל, שקט מיוחד, צפייה משותפת בסרטים (מי שזה הקטע שלו), ביקור שנתי בביה"כ 1. יש פן פנימי שקשור לרעיון חשבון הנפש האישי, במיוחד לקראת השנה העברית החדשה (אחלה רעיון), ונקשר גם עם חשבון הנפש הלאומי בנוגע למלחמת יום כיפור. באמת יום מקסים. אם לא היה כזה היה צריך להמציא אותו. 1 לא התחסדות ולא נמיכות-קומה. חוויה רגשית/אנתרופולוגית/שורשית שנתונה לבחירתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מניעה שהתרבות הישראלית תמשיך ותעצב תכנים אחרים לאותו יום תוך, אולי, דחיית תכנים אחרים או שלדעתך יש "גבולות גזרה" מהם לא תוכל לחרוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שלחתי תגובה אך משום-מה היא נעלמה). זאת שאלה מאוד מעניינת, ואני לא מרגיש שיש לי ידע מספיק כדי להתייחס אליה. בכל מקרה, נדמה לי שהיא פחות רלוונטית לגישה שמוצעת כאן בחלק מהתגובות, שפוסלת למעשה את רעיון התכנים המקומיים או הלאומיים לטובת אידאל של קוסמופוליטיות ותפיסה (שבעיניי היא נוקשה ומיושנת) של ליברליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תגובה הציעה פה קוסמופוליטיות ופסילת תכנים מקומיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה שואל? כשאני צריך לחפש בין 266 תגובות? התכוונתי לפתיל שמתחיל בתגובתך תגובה 174328 . לפני שאתה מתכעס, זאת כמובן הפרשנות *שלי* לתפיסה שעומדת מאחורי הדברים שאתה אומר, כפי שאני מציג אותה בהמשך הפתיל שם. אני חושב שהלחץ שמפעילים "הדתיים" במקרים כאלה אינו ליבת העניין. הוא רק מלחמת מאסף שלהם מול מצב הנאורות המוקצנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על העתוי, אני פשוט לא עומד בקצב האיילי המסחרר. אני לא מתכעס, אני פשוט חושב שאתה מקטלגני ביותר ;-). בניגוד לכמה איילים מוכשרים, אני לא חושב שאני נציג טוב לליברליזם (ואני גם לא מעוניין להיות, כי יש לי ביקורת גם על החבר'ה האלה). אז זהו שאני כן בעד יצירת תכנים מקומיים וזה כן מה שמעניין אותי (קוסמופוליטיות, גלובליזציה ואחווה עולמית תחת תרבות אחת שעברה תהליך של מעין "קליפורניזציה" ליברלית, זה משהו שמעניין אותי הרבה פחות, אם בכלל). אנחנו כנראה פשוט לא מסכימים על הדרך בה תרבות צריכה להפיק תכנים, מה הדרך הסבירה ליצירת סולידריות(לא ע"י אנטגוניזם קטנוני שבודק שעות נעילה מול זמן עדכוני אתרי אינטרנט, למשל) ומה תוכן התכנים הרצוי (כך שלא יווצרו כל כך הרבה פליטי יהדות בדרך וכך שהתרבות שלנו לא תהיה כה בדלנית ומסוגרת בצורה גלותית ומפוחדת כל כך). להגיד שהתרבות היהודית סובלת מסכנת נאורות מוקצנת, נשמע *לי* מופרך בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהתרבות היהודית סובלת מסכנת נאורות מוקצנת. אני חושב שחלקים בחברה החילונית סובלים מכך. החלקים האלה שייכים לאליטות שיש להן השפעה מכרעת על אופי החיים במדינה. לכן, מדינת ישראל סובלת משאיפה לנאורות מוקצנת (כמובן, יחד עם שאיפות לאומניות מסוכנות אף יותר). חשבתי על זה קצת מאז שכתבתי את התגובות הללו, ויכול להיות שהפער בינינו גדול מדי. אני גדלתי בבית דתי, ולמרות שיש לי המון ביקורת על הדת ומדי פעם אפילו שנאה אליה, אני מכיר חלק מהחוויות "מבפנים". אני לא יודע עד כמה מי שגדל בסביבה אחרת יכול להתחבר אליהן. אני לא יודע כיצד להעביר את התחושה של השלווה שיורדת כשנכנסת שבת, ולמעשה אסור לעשות שום דבר מהדברים הרגילים. זאת תחושה שונה *פיזית* מתחושת היום-יום (איפה טלי?): אני מכיר אנשים דתיים שהם מעשנים כבדים שלא מסוגלים להעביר חצי שעה ללא סיגריה, אבל בשבת לא מרגישים אפילו שהיא חסרה להם. יום-כיפור זאת תחושה כזאת בעצמה רבה הרבה יותר. העולם עוצר את מהלכו. זה יהיה לא נכון לנסות להבין את התחושה דרך מעשים ספציפיים, כי אז באמת תוכל להראות שהתעקשות עליהם היא קטנונית (אז האייל מתעדכן שעה לפני נעילה, אז מכונית אחת נוסעת, אז אדם אחד עושה משהו אחר, ביג דיל). כדי להבין על מה הדיון מבחינת הדתיים, ולמה זאת לא סתם כפייה קטנונית, צריך להבין את ההרגשה המיוחדת שיוצר היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך כל הדיון הזה מזכיר לי אתרים אחרים (ועממיים יותר) כגון וואלה, Ynet ודומיהם. מדי שנה חוזר הויכוח באתרי אינטרנט ישראלים האם לכתוב או לא לכתוב ביום כיפור, האם להמשיך ולהגיב תוך קיום חופש הביטוי או שמא לא להתחבר כלל לרשת בשל קדושת היום. מבלי להכנס לנקודות האמונה השונות ולדרגות חופש הביטוי השונות, אני רק רוצה לציין שהדיון הזה, משעמם, רפיטטיבי ולא מתאים לרוח האתר כולו. לתשומת ליבכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה תקף גם לגבי הדיונים המאוד נדירים באייל, הדנים בשאלות אקדמיות שלא נדונות (ולא נדונו מעולם) באף מקום אחר ברשת הישראלית ושממש אי אפשר להצביע על טיעונים שחוזרים בהם שוב ושוב: להחזיר שטחים או לא? זה גדר הפרדה או גדר סיפוח? לגרש את עראפת או לא? האם צריך לנצח את הערבים במלחמת הריבוי הטבעי או לא? העולם אנטישמי או סתם שונא יהודים? האם זה לגיטימי לפנות התנחלות בשבת? מה אנחנו חושבים על עזיבתה של שרי אריסון? כהנא טוב או רע ליהודים? מי אשם בפיגועים, אסמול או אימין? מתי ענייני היום יום של ארצנו התחילו לחרוג מרוחו של האייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל כך הרבה דיונים ומאמרים באייל שמדברים על יום כיפור אבל דווקא לדיון היחיד עם פוטנציאל לסקס נטפלתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בכוונתך להגן עלינו באופן קבוע מדיונים משעממים ורפטטיביים, או שהנזיפה (המשעממת והרפטטיבית) הזו שמורה דווקא לדיון הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגן? עליכם? אין לי שום עניין כזה. הואיל וישנם צוות עורכים לאתר, והואיל וישנו יישור קו ביניהם, כל דיון שהוא בנוגע למדיניות (כפי שהסתבר במקרה "אי השדים") הוא עקר, רפיטטיבי וכמעט תמיד מגיע לפסים אישיים ולקנטרנות עולבת. אשמח להבין מה הטעם בתגובות המטיפות כפי שהופיעו כאן (לדת ולחילוניות) כאשר העדכון כבר פורסם והמערכת עשתה את מעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנזכה לשנה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעמם אותך, אולי. אותי הוא מאוד מעניין- עד כדי כך מעניין, שהתחברתי לאינטרנט בשעת בוקר מוקדמת זו רק כדי לקרוא את המשכו (נשארתי במתח אחרי התגובות של יהונתן אורן אתמול בשתיים בלילה). לדעתי הדיון הזה מאוד מתאים לרוח האייל, והוא בטח לא נעשה בסגנון Ynet . תסתכלי מסביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע לא דיברתי בשמך. יש גם אחרים שדיונים בגין מפגשים, רכילויות ותמונות מעניינים אותם. זכותם. זכותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שזכותי.בטח שזכותם. אבל בדיוק כמו שאני לא טורחת לציין בכל דיון שלא מעניין אותי שהוא "משעמם, רפיטטיבי ולא מתאים לרוח האתר כולו" (לא פחות ולא יותר!) הייתי מצפה (ואולי אני קצת מגזימה בציפיות שלי) שאנשים אחרים ימנעו מהערות משעממות ורפטטיביות כאלה, ולא יבקשו ממני לקחת לתשומת ליבי את השיעמום שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל תגובות בנימה אישית כגון זו דיברתי מלכתחילה. את מוזמנת להתכסח עם עצמך, אין לי עניין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתכסח?! על מה את מדברת? אני לא מכירה אותך- מעולם לא נפגשנו- ולכן אין לי דבר וחצי דבר נגדך. אני התייחסתי *להערה* שלך, ולא אלייך. *ההערה* שלך הייתה לא במקום,לדעתי- ולא רק לדעתי, כפי שניתן לראות. אשמח אם תסבירי איפה ראית נימה אישית בדברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הייתי מצפה (ואולי אני קצת מגזימה בציפיות שלי) שאנשים אחרים ימנעו מהערות משעממות ורפטטיביות כאלה, ולא יבקשו ממני לקחת לתשומת ליבי את השיעמום שלהם.'' ואולי אני טועה ואין כאן התייחסות אישית, אם כך אני מתנצלת. לא ביקשתי שתפסיקו את הדיון משום שהוא משעמם אותי אלא משום שהוא עקר והמערכת היא שתקבל את ההחלטות בסופו של דבר אם נראה או לא נראה לשאר המגיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, את טועה (קורה, אני לא אומרת). ההתייחסות היתה אל ההערה שלך, ואל הבקשה לקחת את ההערה ''לתשומת ליבנו''. זאת לא נקראת התייחסות אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין תגובות דומות (ונוראות מזו) כאשר מדברים על פוליטיקה, למשל? התגובה הראשונה שלך היתה בלתי חביבה, בניסוח עדין, ופטרונית, ונגד זה יצאה עדי. אני חוששת שמי שדרדר את הדיון במקרה זה לא היתה עדי, שהגיבה בצורה עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אותי למשל, מעניינים דיונים בגין מפגשים, רכילויות, תמונות וכן גורלם של חתולים שבעליהם נסעו לחו''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "מה לעשות, מפריע לי לראות עדכוני חדשות מטעם המערכת שפורסמו ביום כיפור" מייצג באופן יפה את הקונפליקט. אתה לוקח משהו שמפריע לך ומנסה להפוך אותו לבעיה שלי, בנימוק המשכנע "מה לעשות". התשובה על השאלה הזאת היא פשוטה: הואל נא לפתור את הבעיות שלך בכל דרך שתמצא לנכון *בלי* להטריד את מנוחתי. לא זכור לי שאי פעם פניתי אליך בבקשה שתפסיק את המנהגים המוזרים שלך ביום כיפור כי "מה לעשות, זה מפריע לי". סובלנות היא מילה יפה, אבל מה שאתה מבקש מהציבור החילוני הוא לא סובלנות אלא כניעה לגחמות שלך. אני לא מכיר אותך מספיק טוב כדי שהגחמות שלך יעניינו אותי כקליפת השום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשתי ממך או מ''הציבור החילוני'' שום דבר. את בקשותי אני מפנה לעורכי האתר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |