בתשובה לCitizen KN, 19/02/01 11:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ייתכן ועמוס עוז הוא עילוי מתמטי. יעזוב נא את הספרות ויירשם מייד לטכניון,לבל ניגרע. שוב-כאילו ????????????????????? אדם לעולם אינו טוב במשהו אלא אם הוא מוכשר בו,מעוניין בו,טוב בו ועוסק בו.בלי קשר לאקדמיה יש בעולמנו המון "עילויים פוטנציאלים" שמחוסר רצון או יכולת הלכו למקום אחר. אז מה? אני רוצה לחזור על משהו,בפעם האלף: התורה היא של עם ישראל, וחכמתה חכמת ישראל. אף אחד לא מונע ממך לרכוש את כל הספרים, לקרוא את כל המחקרים ופסקי ההלכה ולהיות מועשר ויודע גם אם לא דתי.אם אתה לא עושה את זה כנראה אתה לא סקרן מספיק, אבל מכאן ועד לומר שרבנים "שומרים את הידע לציבור שלהם" רחוקה הדרך. אני מבינה שאתה סטודנט. גם אני. שניינו יודעים שהאקדמיה איננה מה שאתה מנסה לעשות ממנה, והיא איננה תנאי ללימוד יעיל.היא גם לא הכר היחידי לחכמה, ולא חייבים "לעבור בה ולהשרות מחכמתם על הציבור החילוני" ע"מ להיות למדנים, יעילים ולגיטימים. אשר ללימוד בישיבות-לא למדתי באחת,אני מקור שני. אם יש פה בן בוגר ישיבה אני מבקשת ממנו . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאם אני רוצה לפרוש מחיי עבודה ולהקדיש את חיי למחקר והגות עלי להצטיין בכך ולעמוד במספר מבחנים לפני שאוכל לקבל תמורה בעד לימודי (להתקבל לתואר ראשון ולשלם שכר לימוד במשך 3 או 4 שנים, להצטיין בלימודי כדי להתקבל לתואר שני במעמד של סטודנט מלגה ורק אחרי מספר שנים של עבודה קשה, מעטים זוכים להגיע להיות אנשי אקדמיה) בעוד שלו הייתי נרשם לישיבה הייתי זוכה למלגת קיום ופטור משכר לימוד גם אם הישגי היו בינוניים למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ולכןיש לצמצם את מתן הפטורים.לדרוש תנאי הצטיינות אפילו גבוהים מאילו האקדמאים, שאינם גבוהים. הקריטריונים,כמובן, לא ייקבעו ע''י האקדמיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר למתן פתורים, אנחנו בהסכמה מלאה, אף כי שוב, אני רוצה שיהיה גם דבר דומה עבור חילונים. הרי גם לנו יש עילויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח לו זה היה המצב אבל קשה לי להאמין שראשי הציבור החרדי יסכימו לתנאים כאלו. למיטב זכרוני חלק מהם אפילו התנגדו לחוק טל בגלל שהוא מבטל את הסנקציה המאיימת של גיוס למי שמחליט לצאת מהישיבה ומאפשר לאנשים לבחור בעצמם איך לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שתי השורות הראשונות שלך: נו באמת. לו היה עמוס עוז עילוי מתמטי, אף אחד לא מונע ממנו לשנות קריירה, ובכלל, בגלל היותו חילוני, היו שמים לב לכך בגיל מוקדם, וודאי היה גם הופך למתמטיקאי, לו היה רוצה. המצב אינו כך במגזר החרדי. את בונה דחליל ומפילה אותו. אני מבקש שתפסיקי. זה מעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''וודאי היה הופך...לו היה רוצה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה תלמיד חרדי, שהיה עילוי מתמטי, כיצד היה יכול לדעת זאת? אין לו ההזדמנות. וגם לו היה זה מתגלה לו, הרי הלחץ שהיה מופעל עליו ללמוד תורה היה עצום, ושוב בוזבז עילוי. זו הייתה כוונתי כשאמרתי "המצב אינו כך במגזר החרדי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה תלמיד חילוני, שהיה עילוי בתורה, כיצד היה יכול לדעת זאת? אין לו ההזדמנות, וגם אם זה היה מתגלה לו, הרי הלחץ שהיה ופעל עליו ללמוד באוניברסיטה ולא בישיבה היה עצום, ושוב בובזבז עילוי. א.אין "חובת מיצוי" על אזרחי ישראל. מי שלא רוצה הגשמה מסוימת (או לחנך את ילדיו להגשמה מסוימת) לא חייב, לא בנגינה,לא במתמטיקה ולא בתורה. ב. תתפלא,יש מתמטיקאים חרדים.גם מרצים חרדים.ירון יעקבס,למשל, אחראי החברות הממשלתיות וגאון מתמטי,הוא בוגר ישיבה שחורה וחרדי בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר וכזב. הוא היה רואה שיש לו הצלחה לא מבוטלת בלימודי התנ"ך, וסביר להניח שאם מוריו והוריו לא היו עוורים מדי, גם הם היו שמים לב. ואם לא היו צרי לב מדי, גם היו נותנים לו להגשים עצמו. א. לא אמרתי שיש חובה מוסרית. שוב את מקימה ומפילה דחליל. אבל אם כבר העלת את הנושא, אני אישית חושב שכן, זו זכותו חובתו המוסרית של הורה לתת לילדיו את האפשרות להגשים עצמם. איזה אדם אינו רוצה שילדיו יגשימו עצמם? ב. יפה. מקרה יחיד, וגם בו עלי לסמוך על מלתך. אינני חושב שאני אגזים אם אעריך כי אחוז הגאונים המוכרים בתחומי המדע והמתמטיקה בעדה החרדית קטן מאלה בשאר האוכלוסיה. לצערי, אין לי מידע, אז אינני יכול להמשיך בהגינות בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחוזים, כמה עילויים בתורה שאינם דתיים אתה מכיר? אפס! וכמה חרדים במדעים כמו היסטוריה,משפטים וכו'? מעטים (גם אחוז החרדים מועט) אבל יש. כל אדם רוצה שילדיו יגשימו עצמם, לא דומה ההגשמה שלך להגשמה שלי. הגשמה מוסרית שונה מחומרית,שונה מלימודית.ההגשמה האקדמאית אינה טובה יותר מזו הישיבתית, כמו שהחילונית אינה טובה מן החרדית. נתקלת פעם במשפחה שמתנגדת לחזרה בתשובה של בנה? גם אני. נתקלת פעם בהורים שרוצים שהילד ילמד באקדמיה (או יה) ולא יעסוק במוזיקה? באמנות? בחיפוש עצמי? ביוגה? אני גם. כל זה דיון מיותר- מי שרוצה יכול "להגשים את עצמו" בכל תחום, שיקול שלו מה חשוב ממה. אני מודה לך על האמון שיש לך במילתי, במקרה האדם המדובר מככב היום בשער מוסף כלכלה ב"ידיעות", אתה מוזמן לבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. אני טועה. המסקנה שלי היא שצריך לפטור עילויים, חרדים וחילונים, מצבא, ולממנם בסכום מינימלי כלשהו (אם הם רוצים בכך, כמובן). אבל הסטנדרטים חייבים להיות גבוהים מאד. הועדה שתוקם, שתהייה אחראית לכך תהיה חייבת להיות בטוחה שהיא פוטרת עילויים, ועילויים בלבד. אגב, אני כמובן מתכוון לכל סוג של עילוי, בין עם במדע, בפילוסופיה, בתורה, בהיסטוריה, בפסיכולוגיה, במתמטיקה, ביצירה, וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדיר באייל הקורא שמישהו מודה שהשתכנע במשהו. ככל שאני עוקב נדמה לי שהאנשים באייל הקורא משתכנעים מפעם לפעם אך נדיר מאוד שהם מודים בזה. מחקרים בפסיכולוגיה חברתית מראים שאנשים בעלי הערכה עצמית גבוהה (כדוגמת רוב משתתפי האייל, על פי הכרתי הסובייקטיבית) אינם משתכנעים מנימוקים מבוססים *פחות* מאשר אנשים בעלי הערכה עצמית נמוכה, אלא הם אינם נוטים להודות בזה. (זאת בניגוד למה שחשבו בעבר) אדם שמודה כי השתכנע עקב דיון מעמיק ועינייני, מעיד על עצמו כי הוא אדם פתוח שיש לו היכולת ללמוד ולהפנים בטווח הארוך, בניגוד לזה בעל ההקשבה הסלקטיבית שבא להשמיע את דעתו, ולמעשה נשאר תקוע. קבל ח"ח. כמו כן, לכל הקורא : ראה ולמד. (כן, מה לא אמרתי? אני דן-דין השופט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמם.. תודה.. אני לא רגיל שמחמיאים לי על נסיגות מוקדמות. דרך אגב, אני מקבל גם את ברכת הרב בייסבול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חילוני יכול באמת להיות עילוי תורני מבלי לעורר אנטגוניזם? מה דעתך על רב שאינו מאמין באלוהים, אך מוכן לומר מה עמדת ההלכה בכל ענין? אגב - התואר "רב" אינו מוכר על פי החוק כתואר מקצועי, ולכן כל אחד יכול להשתמש בו. הרב יובל רבינוביץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... וראה ''הכבוד הרב'' שרוחשים גורמים דתיים מסויימים למחלקות למחשבת ישראל באוניברסיטאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראה ''הכבוד הרב'' שרוחשות מחלקות אחת לרעותה, ואסכולות אחת לרעותה, ופקולטות של אותו מקצוע אחת לרעותה באוניברסיטאות שונות בתוך העולם האקדמי. עיסוק רב ועמוק מרחיק מקונצנזוס ויוצר סוגי לימוד מתנגשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראי "הכבוד הרב" שרוחשת חצר אחת לרעותה, אם אפשר לצטט אמירה של הרב שך מלפני כ-15 שנה: "אלחם ברבי מלובביץ באש ובחנית". יריבות יש בכל מקום. אבל יותר מזה, למה צריך קונצנזוס? קונצזוס הוא מתכון לסטגנציה. חשבתי שמחקר נועד לקידום והעמקה, לא לשימור הקיים בלבד. ויש גם מחלוקות הלכתיות – די לומר "בית הלל" מול "בית שמאי". נראה שטבעה של המחלוקת בין הממסד הרבני לאנשי "מחשבת ישראל" אינו ענייני בלבד אלא שהיא לובשת חזות של מתקפה ומגננה משני הצדדים. לא בענייני אקדמיה עסקינן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין כל המחלוקות שנינו הבאנו לבין זו של הממסד והאקדמיה? האין מתקפה ומגננה דרך די נפוצה לדיונים בין אסכולות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שמחלוקות אלו נשארות במסגרת האקדמית ואין להן השפעה על ה"real life". בניגוד למחלוקת הנ"ל שהיא חלק עיקרי בכל הדיון הזה ובדיונים אחרים, כולל המאמר שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקדמיה מקרינה החוצה. מחלוקות על דרכי חינוך אופטימליות, על דרכי שלטון אופטימליות, האם הן שונות מדרכי פסיקה הלכתית אופטימליות? או שמא הראשונות ברורות לך ומוכרות לך מחיי היום-יום ולכן אתה מקבל אותן, ומחלוקת יהודית זרה לך, ולך נראית לך המחלוקת מסוכנת, כשלמעשה היא מבורכת? אין כל רע דחיפוש האינסופי אחר האופטימום, וודאי שראוי שתהיה לכך השלכה על חיי היוםיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטגוניזם אינו רלונטי, כמה רבנים מעוררים אצלך אנטגוניזם? אני מרשה לעצמי להמר שלפחות אחד (בשם האופטימיות). הם אינם פחות רבנים בגלל זה. שולמית אלוני איננה רבנית אך יש לה בחלט ידע נרחב ביהדות, אני בהחלט מעריכה אותה ובפירוש חולקת עליה בהכל בערך. התואר "רב" דורש מבחני הסמכה לרבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את למדת באוניברסיטה, נכון? המסלול הזה חסום, אפקטיבית, עבור נשים חרדיות. האם אינך מתקוממת כנגד זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,אני לא מתקוממת. כפי שכבר ציינתי לא כולם חייבים להיות אקדמאים אפילו אם זה מפתח לה-מון כסף (אלא אם אתה לומד מדעי המדינה). לא כולם רוצים, לא כולם צריכים, ומי שרוצה יכול לעבוד קשה ואין דבר כזה ''חסום עבורו''. הבנות החרדיות מתחנכות אחרת, יש להן אידיאלים אחרים ושאיפות אחרות, ויש להן השכלה גבוהה שמתאימה לצרכיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכרת לי אשה חרדית הלומדת עבודה סוציאלית בבר-אילן, במסגרת מסלול מיוחד לשכמותה. היא אמנם נופלת מהרגליים, אך נתמכת ע''י המשפחה. (ליאור סוגר פערים בדיונים מתמשכים על חשבון לימודים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם אף אחד לא מונע ממני לרכוש את כל הספרים ולקרוא את כל המחקרים, אבל אני לא אקבל על כך כסף וגם לא יתנו לי פטור משירות צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לשמוע משהו מצחיק? גם לי לא משלמים על קניית ספרי היסטוריה ופילוסופיה.גם פטור לא נתנו לי. ע"מ לקבל פטור עליך לעמוד באחד הקריטריונים שכבר נידונו. ע"מ לקבל כסף עליך להיות מצטיין בתחום שתבחר (יהדות,מתמטיקה) או, כמו רבים רבים מתלמידי הישיבות, לעסוק בהוראה בתחומך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי גורביץ הוא בוגר ישיבה. אני לא בטוח שאת רוצה שהוא יענה לך. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרים כאלה שבטוחים שהגיעו למקום הלא נכון. כמו שציינתי, הדרך פתוחה לתלמידי ישיבה לעזוב את הישיבה ולתלמידי תיכון חילוני להגיע לישיבה אם רק ירצו. נכון, זה קשה, זה למורת רוח הרבה אנשים סביבך, אבל עובדה, נראה לי שיוסי די צמצם פערים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |