בתשובה לנגה, 16/09/03 15:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רק רציתי לומר לך שלאחר קריאת הפתיל, אני מסכים עם כל דברייך בעניין. למרות רוחבו של מושג הדת - למשל זו היהודית, היא מורכבת מאלפי טענות קונקרטיות לגבי העולם (בנוסף על אלו המוסריות), חלקן הופרך וחלקן בלתי ניתן להוכחה. אני מניח שניתן למצוא דוגמאות באתר "דעת אמת" 1 ובזה של "חופש" 2. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בחיפושי השטחיים למדי (בינתיים רק באתר הראשון), לא העליתי בחכתי דברים מרשימים מדי - סתירות בין המדע המודרני לתיאוריות ישנות (ושוליות, יחסית) של חז"ל הן בעיני לא סיבה מספקת למדען היהודי המאמין לנטוש את אמונתו, רק להכיר בכך שחוכמת חז"לינו איננה אינסופית. אולי תוכל לתת דוגמא או שתיים? נראה לי שאנשים נבונים למדי - אפילו כמה איילים - מצליחים לגשר על הפער בין תפיסתם המדעית לאמונתם היהודית. אני אינני נמנה עליהם (לפחות מסיבה אחת) אז אולי לא אצליח להגן בגבורה רבה על הגישור הזה. בכל אופן אני חש שהסתירה הזו, אם היא קיימת, סבוכה ועדינה הרבה יותר מהסתירה בין פיסיקה לאסטרולוגיה, או בין הגיון צרוף לקלפי טארוט. וזו בעצם הטענה שלי לנגה (ואולי גם אליך?): קל מאוד לזלזל בבני-דוב הכותבים בלמדנות על מכניקת הקוונטים לעת בוקר וחוזים בכוכבים לעת ערב; קשה הרבה יותר (לי לפחות) לזלזל כך במתמטיקאים, פיסיקאים או ביולוגים חובשי כיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שבאייל אין מוקדם ומאוחר, משום שתגובות מסויימות שלי נוטות להתעקב, דבר שגם מצילן לעיתים מעיניים בוחנות מידי... במקרה זה, התגובה קצת קטנה על הכותרת, אבל לאחר שהתברר לי שתגובה מפורטת ומנומקת מזו, כמו גם מציאת כותרת חלופית תדרוש מחקר על חשבון זמן נוסף שאין לי...(אני זוכר שתירגלתי תלפיונים. הכי אהבתי היה מה ששאר המתרגלים שנאו - שהם יודעים את סוף המשפט עוד לפניי, מה שהביא אותי לדבר בחצאי משפטים, כמו אצל זוגות מסויימים. אז תרשה לי, לזכר הימים ההם). אתחיל מתגובה 170619 כפי שציינה נגה, הדת אכן טוענת טענות עובדתיות העולם הממשי, לגבי העבר, ההווה והעתיד. היהדות למשל טוענת שהעולם נברא בשישה ימים, לפני 5764 שנים ובאופן ספציפי ביותר. נטען גם שאבותינו הגיעו לגילאים של מאות שנים, שניתן היה לאסוף את נציגי כל המינים בטבע היבשתי לתיבת נוח, שאברהם אבינו ישב ולמד תורה והתפרנס מכספי הביטוח הלאומי (יש גרסאות נוספות) ושדוד המלך היה צדיק. לגבי ההווה ישנן טענות על העולם הבא, הריון הנחשה (שבע שנים) ושכר ועונש ("למען יאריכון ימיך על האדמה"). לגבי העתיד ישנה הבטחה לאחרית הימים, הכוללת תופעות על טבעיות שונות (תחיית המתים, והיה העקוב למישור), ואף דוגמא לכזו שהתבדתה – יונה והחורבן הבלתי מותנה של נינווה, שלא קרה לבסוף. ישנן עוד טענות רבות כאלו, הלקוחות ברובן מן התורה שבע"פ, שלפי האמונה היהודית ניתנה גם היא משמים, לפחות בחלקה. הדת עומדת בסתירה למדע לא רק בכך שרבות מטענותיה הופרכו פעם אחר פעם, אלא קודם כל בכך שמלכתחילה אינה טורחת כלל להוכיח או לבסס את טענותיה. בכך מציבות עצמן הדתות כניגוד ל"שיטה המדעית" - שכל תוכנה ויעודה הוא זיקוק האמת על העולם, מתוך בליל התצפיות, תחושות הבטן ונטיות הלב. אם מדובר היה בנושאים ערכיים בלבד, ניחא, אך משפולשות הדתות לתחום העובדות (-האובייקטיביות), מתאפשר אימות ונוצר עימות - בין הדת לבין העובדות. לדעתי דווקא ניגוד זה של הדת למדע חמור מאותן סתירות שבינה לבין הידע שלנו על העולם, שגם כך הוא ארעי ומתפתח, כך שהצמידות לו אינה כלל אפשרית. בין כך ובין כך, הקביעה ש"המדע אדיש לדת", אינה נכונה. כיצד התמודדו המאמינים עם סתירותיה של הדת למציאות? חלק התכחש לעובדות, חלק עזב את הדת, חלק עבר לגירסאות דינמיות יותר שלה, המתאימות את פרשנויותיהן לידע המצטבר שלנו על העולם. למשל על ששת ימי הבריאה טוענים שאך כמשל היו (מה שאולי מותיר גם מקום לדינוזאורים?); את "למען יאריכון ימיך על האדמה" מפרשים באופן סטטיסטי (שגם הוא לא ממש בדוק); ל"תאוריות" של חז"ל שלא עמדו במבחן המציאות עושים ייחוס מחדש - מן החלק של התושב"ע שניתן משמים לחלק שלה שנועד לפירוט ויישום ע"י פוסקים אנושיים; לעיתים מתורצים הדברים ע"י כך ש"סדרי הטבע השתנו מאז הימים בהם נכתבו הדברים; עם זה שנביא אמת אינו תמיד דובר אמת מתמודדים ע"י הגדרה חדשה של המושג "נביא אמת": אמיתות נבואותיו פוסקת להיות המדד לתואר זה שבו הוא זוכה אם הוא רק נושא את דבר האלוהים, הגדרה מעורפלת משהו לשיפוט. כך, בדלת האחורית, חומקת הדת באלגנטיות אף מעול מבחן התחזית המעיק! סיכום ביניים: הדת היהודית כאחרות, גם היא בעלת יומרות לחרוג מעולם הערכים, אך היא אינה מצליחה לעמוד באתגרים שהיא נטלה על עצמה. התוצאה היא השתנותה המתמדת ועזיבתה ע"י רוב אלו שרכשו בינה ודעת. עוד משהו, לגבי "סיבה מספקת למדען היהודי המאמין לנטוש את אמונתו": הנקודה היא "סיבה מספקת". זה אינו משהו לוגי משום שהאידאולוגיות הגדולות והמקיפות (כולל גם קומוניזם), כפרי הנפש האנושית המוגבלת אל מול המציאות המורכבת והמשתנה, הינן מערכות בעלות אקסיומטיקה דינמית. באופן זה הן מתאימות את עצמן מחדש לסיפוק הצרכים שלסיפוקם הן נוצרו מלכתחילה. דרושה הרבה "מציאות" ולאורך זמן כדי "להפריך" אידאולוגיה מלב המאמין. האדם אינו הגיון צרוף והאמונה מספקת צרכים שלא ייקל על מי שגודל על סיפוקם ע"י הדת למצוא להם מזור אחר. אף עפ"י כן, רבים עזבו, חלקם מתוך ההכרה בחוסר התוקף של הקביעות הדתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה שלך: גם המדע הוא בעל "אקסיומטיקה דינמית". אבל, יותר חשוב, המדע אינו מתיימר לספק לנו אמיתות סופיות בשום שלב, אלא מתודה להסקת מסקנות. אנחנו רואים במסקנות האלה "אמת" (נגיד), עד שבאמצעות המתודה נגיע למסקנות אחרות. למיטב ידיעתי, אין למדענים היום יומרה שהמסקנות המדעיות הנוכחיות מבטאות את טבע המציאות והן אמיתות שלא ישתנו עוד. בהתחשב בכך, נדמה לי שתהיה זאת התנהגות לא-רציונאלית לזנוח את האמונה הדתית בגלל שהיא אינה מתאימה למסקנות המדעיות הנוכחיות. המדע הוא רק מסקנות זמניות מול אמת נצחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע, להבדיל מן הדת מודע ומתבסס על ארעיותו. אפילו האקסיומות שלו אינן הנחות אמת, אלא רק הנחות "בהינתן". כפי שציינתי פעם, זו הדוֹגמה הצנועה ביותר אותה יצר האדם. שנייה לה אולי רק הדמוקרטיה הליברלית, בהתרכזה באמצעי השינוי במקום בעקרונות מפורטים. בדת לעומת זאת, האקסיומות נחשבות לאמיתות מוחלטות (לא כולן כמובן). הטענה שלי היא שראוי לעזוב את הדת, גם אם לאו דווקא את דרך החיים הדתית, משום שבמידה והיא עוסקת בתיאור המציאות האובייקטיבית, אין היא יכולה להיות האמת המוחלטת של דבר האל, כפי שהמאמינים מאמינים בכל פעם מחדש. למדע אין יומרות מוחלטות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל: המדע הוא רק מסקנות זמניות (אך בעלות תוקף) מול _יומרה_ לאמת נצחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן המסקנות הזמניות של המדע הן בעלות תוקף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן האמפירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה כוונתך. הייתי נזהר מלהשתמש במושג לוגי כמו "תוקף". בעיית האינדוקציה וכל זה, אתה יודע. בכלל, כשאני חושב על זה עכשיו נראה לי שתולדות ההשכלה (ובמיוחד הפילוסופיה) הן תולדות הכישלון לבנות תמונת עולם רציונאלית שתתאים למציאות כפי שאנו חווים אותה. כך שאני דוחה בשתי ידיים את הצעתו של אפופידס: אני לא רואה את המדע כפתרון לוגי יותר מהדת. כל אחד יכול לבחור את הכישלון שהוא מעדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית האינדוקציה וכל זה, אני יודע (אבל לא מסכים עם כל מה שאני יודע). לא יודע למה, אבל אני בכל זאת אתעלם מבעייה זאת אחרי שתכניס לי שתי סתירות שמאוד יכאיבו לי ותשאל אם אני מוכן לקבל את השלישית. אני חושב שאבקש ממך, למרות בעיית האינדוקציה, לא להחטיף לי עוד אחת. זה אולי הופך אותי לפילוסוף מאוד קטן, אבל אמשיך לא ליחס לכך חשיבות מסיבות פרגמטיות. "תוקף" הוא לא רק מושג לוגי. "תוקף" הוא גם מושג מהפילוסופיה של המדע והשימוש בו הוא שימוש די שגור. עשית ניסוי אמפירי 150,000 פעם ותמיד אתה מקבל אותה תוצאה ==> תוצאות הניסוי שלך תקפות (כמובן שאפשר להטיל ספק בתוצאות הניסוי ולהגיד שבפעם הבאה אולי תהיה תוצאה אחרת, אבל אני מטיל ספק ברצינות שצריך ליחס לספקנות מסוג זה. אפשר להטיל ספק בכל דבר, אני לא מאמין לכנות שבהטלת ספק שכזו). לא הבנתי איפה ומתי חווה המדע כישלון בלבנות תמונת עולם רציונלית שתתאים למציאות כפי שאנו חווים אותה. בניית תמונת עולם רציונלית שתתאים למציאות כפי שאנו חווים אותה היא בדיוק מה שהמדע עושה (ומצליח לעשות, אחרת אני לא מבין איך אנחנו מצליחים לבנות מטוסים, לבנות מאיצי חלקיקים שיושבים אצל רובנו בסלון, לשלוח אחד לשני תגובות מעל דפי האייל, לשלוח בני אדם לחלל ובחזרה, לסוע באוטובוס לעבודה או לפוצץ אחד את השני בפצצות אטום וטילי הל-פייר). אם כישלונו של המדע הוא בכך שהוא לא מצליח לתת תמונה שלמה שכזו, אז לא מדובר בכשלונו של המדע. לא חייבים לקבל את היומרה לבנות תמונה שלמה בשביל "לעשות מדע", אפשר להגיד שההיפך הוא הנכון (אי אפשר להאשים בכישלון את זה שאפילו לא מנסה). ראשית דרכו של המדע היתה מחוברת קשר בלתי ניתן לניתוק מהיומרה הדתית. הסיבה לחקר המדעי היתה (גם או אפילו) ממניעים דתיים. המדע קצת התבגר מאז ולאחר שהוא זרק את היומרה הזו לפח, אני לא רואה איך הוא יכול להמשיך להיכשל בה. כל אחד יכול לבחור את מה שהוא מעדיף, אך לא הבנתי מהו הדבר שהופך את המדע לכישלון. על מה שהופך את הדת לכישלון (במובן של טענות אמפיריות על העולם עצמו), דיבר כבר אפופידס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, תוקף הוא כן מושג לוגי 1. טיעון אינדוקטיבי הוא טיעון לא תקף. כמו שציינת, שנינו עשויים לקבל אותו מסיבות פרגמטיות, אבל אפשר גם לקבל טיעונים דתיים מסיבות פרגמטיות. אני לא חושב שהמדע הוא כישלון. אני חושב שהיומרה לבנות תמונת-עולם רציונלית היא שנכשלה. זה שדברים "עובדים" עדיין לא יוצר תמונת-עולם כזאת. 1 נכון שיש לו עוד פירושים בעברית. תקף עליו יצרו, ונתנה תוקף וכולי. אבל הם לא רלוונטים בהקשר שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר זה דבר אחד (הכל אפשר מבחינת הרצון), ההבדל מתחיל ב*צריך*. אני לא מבין את "לקבל טיעונים דתיים מסיבות פרגמטיות". אם קיבלת טיעון דתי מסיבות פרגמטיות, אני לא יודע מה אתה בדיוק עושה, אבל אתה בטוח לא עוסק בדת ו/או תאולוגיה. כדאי (חייבים אפילו, אחרת זה לא יעבוד) לקבל את הטיעונים המדעיים כאשר רוצים לבנות משהו יותר מורכב מרוגטקה ועושים זאת מטעמים פרגמטיים. מתי יש לעשות זאת עם טיעון דתי? אם ב"כזאת" אתה מתכוון לתמונת עולם שלמה אז אתה צודק מן הצד האחד אבל לא מחליש את דברי אפופידס מן הצד השני. תמונה "כזאת" אכן לא נמצאת ברשותנו, אבל תמונת עולם רציונלית דווקא כן קיימת. כל עוד אין את היומרה ליצירת תמונת עולם שלמה, אני לא רואה איפה נכשל המדע בבניית תמונת עולם רציונלית. תמונת העולם שמספק לנו המדע על העולם היא רציונלית, שרירה וקיימת. זה שדברים "עובדים" בזכות הידע שלנו על המציאות (בזכות "תמונת העולם" שלנו, גם אם היא חלקית) דווקא כן מעיד על תוקף/איכות/הלימה עם המציאות/נכונות תמונת העולם שמספק לנו המדע על המציאות. אחרת מדובר, לדעתי, בספקנות בדרגה כזאת שאין שום סיבה שלא נחליט לנופף בידנו ולעוף למחוז חפצינו לאחר שיסתיים הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלת טיעון מסיבות פרגמטיות יכולה להיות גם קבלה שלו כתוצאה מאמונה או מהרגשה (למשל, "כדי לחיות בשלום עם עצמך"). אישית, מעולם לא רציתי לבנות משהו מורכב יותר מרוגטקה, אבל בימים גרועים במיוחד אני מוצא שלשאלות מטאפיסיות יש משמעות עבורי. אני לא יודע למה "זה שדברים עובדים" מעיד על נכונות תמונת העולם שמספק המדע על המציאות. מכשירים שהתבססו על מדע עבדו גם כשתורת ניוטון נחשבה לאמת המוחלטת, גם לפני תורת הקוונטים וגם לפני התורה המהפכנית הבאה. תמונת העולם של המדע השתנתה באופן יסודי (והמכשירים ממשיכים לעבוד). הבעיה בתמונת העולם המדעית אינה שהיא "לא שלמה". הבעיה היא שלא ברור מה הקשרים בינה לבין המציאות. אני לא טוען שאין קשרים כאלה: גם אני פרגמטי ואני לא אנסה לעוף. אבל כשאתה עוסק בשאלות מטאפיסיות כמו קיום אלוהים, אתה לא יכול לפסול את הדת על-סמך המדע - שהמטאפיסיקה שלו עצמו בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא פסילת האלוהים (למה לא, שישאר שישאר), אלא התנגדות לחוקים שמתחייבים מהנחת קיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה להרחיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אני יכול, אבל בוא נראה. חכמי היהדות היו אולי דוגמטיים אבל הם לא היו טפשים והם הבינו שהחוקים הדתיים הם בערך כמו חוקי המלך מסיפור הנסיר הקטן. ז"א חזרה בשם אלוהים על מה שנעשה ממילא כדרך הטבע. לדוגמא, "צריך לטפל בגוף", בתור חוק כללי לא צריך תוקף אלוהי, כי מטבע הדברים (מה שזה לא יהיה) אנחנו נוטים להמנע מפציעות, לאכול ולשתות, לשמור על הגיינה ולנטות לעבר סביבה ומצבים המייטיבים עמנו. את רוב החוקים והציוויים הינו עושים גם ללא צו התורה. ישנם כמה חוקים ומצוות שניתנו על ידי האל משום רצונו שלו, או שהם מתחייבות מכח ההגיון הלוגי, כמו למשל כללי שעטנז. עד כאן אני עדיין לא רואה שום 'בעיה' (מושג שדורש הגדרה, ראה כוכביות *** בהמשך). העניין הוא שלהנחת היסוד הדוגמטית - "יש אל כל יכול", מתווספת מערכת הוכחות לוגית - "מתחייב שיש אל כל יכול", שנובעת כנראה מההנחה הראשונה - "אם יש אל כל יכול, אז יש הסבר לכל דבר, ולכן יש אל כל כל יכול". כאן כבר נוצרה מערכת סגורה שכדי לקיים את עצמה צריכה להתפשט ולהגיע לכל פינה של ההתנסות האנושית, תוך כדי הפיכת "מושגים" ל"יישים" (רוע, שפע, תכלית וכיוב'). עדיין אני לא רואה בעיתיות. נניח, מה איכפת לנו אם מערכת החינוך מעודדת השגים על ידי תמריצים "חילוניים" או "דתיים"? האם "מבחן התוצאה" לא אמור להיות זהה - חברה אנושית המנסה להקטין את כמות הסבל שצפוי בחיי אדם? אולם, מערכת דתית סגורה כזו איננה פועלת מכוח אנרציה אלוהית, אלא היא מערכת חברתית שפועלת במסגרת הטבע (אה, כאן כבר אנחנו נכנסים לתחום העמום). כוונתי היא שבמסגרת חברתית כלשהי - יהודית, הוטנטוטית, צרפתית, קלוויניסטית, שומר צעיר, בני ברית, אגודת פועלי המחט - פועלים כוחות _אנושיים_. ז"א, שאיפה לכוח פוליטי, שאיפה להתעצמות אישית (מינית, כספית, הישגית, חברתית, רגשית), צורך להגן ולהזין את עצמך, רצון לחיברות, היתרבות, מיקסום "עונג", ועוד ועוד. גם מערכת של חברה דתית עובדת מין הסתם תחת אותם קריטריונים - הרבי, החסיד, הצדיק פועל "לשם שמים" אבל עדיין הוא "אנוש בן ובין אנוש" שפועל לא כבובה על חוט אלוהי, אלא כאלמנט במערכת אנושית. מערכת שהיא דינמית מצד תרבותה וסטטית מצד ביולוגיותה. אני מקווה שאני מצליח להבהיר להיכן אני חותר. המערכת הדתית, בדוגמטיותה, מנסה לבנות עולם אלטרנטיבי (ומלאכותי?) בתוך עולם לא ברור. כך היא מפקיעה את הפרטים שלה מתוך "העולם" ומנסה להכפיף אותם לתלי תילים של חוקים טוטולוגיים, או צרי ראיה. וכך נבנית מערכת לוגית הרמטית שכל האנרגיה שלה מכוונת לתוך עצמה, לשימור עצמה, לשיכלול ההסבר העצמי, ובכך היא הופכת להיות ללא רלוונטית, עקרה (*** בעיה *** ואולי אפילו מסוכנת) לעצמה ולסביבתה שאיננה אמונה על חוקיה. המערכת הדתית איננה רלוונטית משום התרכזותה במנהגים וריטואלים, המקבלים מעמד אונטי (יש, חפץ, דבר מה ממשי לכשעצמו), ולכן דורשים מעכת הסברים תומכת (כמו במדע). המערכת הזה הופכת להיות עקרה משום שהיא הופכת למערכת הכופה התנהגות "טבעית", שהורחבה לתחומים איזוטריים או חסרי משמעות, כמו חוקי ניגוב התחת (אני לא ממציא). אבל היא עקרה במובן הרבה יותר עמוק, כי הרי מה אכפת אם צריך לפתוח שולחן ערוך כדי לדעת כיצד ומתי אפשר לחטט באף. המערכת עקרה באופן מילולי - היא לא מייצרת דבר. היא לא כוללת בתוכה את המקבילה ל"מדע הישומי". הגלגל לא הומצא עקב חוק תורני, יסודות הניווט לא התגלו בספר תורה, יצור עפרונות וגפרורים לא התאפשר עקב שינון בבראשית. אלא שהמערכת, מכוח הגדרתה, חייבת _לשאוב_ לתוכה כל "יצירה" חיצונית, משום שמערכת דתית שכזו מחוייבת מכח עצמה לספק הסבר לכל תופעה ולכל דמיול של תופעה. השאיבה הזו, כפי שלמדנו מההיסטוריה, איננה אוטומטית, אלא שקודמת לה מלחמה בחידוש, נסיון למנוע אותו, לבטלו. אך עם הזמן, הכל נאכל ומופיע בשו"ת כזה או אחר (לכן, אולי אין טעם בהתנצחות הזו מדע-דת). המערכת מסוכנת ברמה הערכית, ביחסי אנוש. היא מתרחבת ופושטת על כל תחומי החיים, מושכת אחריה את סרח עודף המסורת האורתודוכסית - מה שהיה הוא הנכון, ומה שנכון הוא האמת. מכך ישנה מערכת שלמה של ציוויים שאינם מודעים לעובדה שהם בסך הכל פרי של התפתחות תרבותית (וביולוגית כמובן), ולא חלק מתכנית קבועה ובלתי משתנה שנבראה על ידי אותו אל. ז"א, מעמד האישה, מעמד האחר, מעמד השוטה, מעמד ההומו-לסבי, מעמד הלא-מאמין הוא כזה ולא אחר, הוא קבוע ללא אפשרות לשינוי, רק מפני שכך היה עד כה, וכך היה עד כה משום שכך נקבע על ידי האל, והנה ההוכחה שכך אכן נקבע על ידי האל והנה גם הסיבה לכך. אני אפסיק כאן, משום שנראה לי שהרחבתי יותר מדי, ארכין את ראשי בהכנעה ואתכונן למטר הבליסטראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממני לא תקבל מטר בליסטראות. אני מסכים עם התיאור והפרשנות שלך. הייתי כותב תיאור כזה בעצמי אם הייתי יודע לתאר זאת בצורה כה טובה וחדה כמו שעשית. התבוננות בדפוסי המערכת חברתית-דתית שכנעה אותי יותר מכל שאלוהים לא קיים, או לפחות לא מוצלח במיוחד. עם זאת, נדמה לי שכבר למדנו שהמדע לא מביא את הישועה המיוחלת. שלטון התבונה והרציונאל הוא אידיאל לא פחות מסוכן. לא שזה גורם לדת להיראות יותר הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי בדיוק הציע את שלטון (שלטון?) הרציונל ו/או המדע כאידיאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועת ההשכלה (ליתר דיוק, זרם הנאורות), ובניה (החורגים?) הרבים מספור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיה להם נציג (חורג או לא) בדיון זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלטון חברתי? לא. כתבתי זאת בתגובה להודעה של רון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של תגובה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הבליסטראה שלי שמתי קריאות "Hear, Hear!" נלהבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. תגובה ארוכה למדי הלכה לי לאיבוד בגלל רפיפות ADSL קלה (עוד 20 דקות שעורכי האייל ו/או אלוהים לא יחזירו לי לעולם). אולי גם זו לטובה... מחר אנסה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערונת, בעצם שתיים: 1) המדע עוסק רק בתמונת העולם, לא בערכים ולכן אין הוא תחליף מלא לדת שרוקדת בשתי חתונות אלה. 2) נדמה לי שיש לך נטייה לראות רק שלוש אפשרויות - אמת מוכחת/מוחלטת, שקר או לא ידוע/לא מוגדר. לא? זו נראית מין עצלות אינטלקטואלית שחוסכת עבודה ע"י טריכוטומיה שאינה במקומה. רוב הדברים נמצאים בנפש (ואובייקטיבית עפ"י הנתונים) היכנשהו בין וודאות מוחלטת לבין שיקריות. המדע חותר (בד"כ) לקרבם ככל האפשר לאחד משני קצוות אלו והוא הצליח בזאת די יפה עד כה. אני חושב שראינו לאן הגיעה הדת בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאני עצלן אינטלקטואלי, אבל אני רואה הרבה יותר משלוש אפשרויות. רק שאני בעד לראות את האפשרויות הנכונות. בודאי שרוב הדברים נמצאים בנפש היכנשהו בין וודאות מוחלטת לבין שקריות. גם קיום אלוהים והדת. מבחינת ''אובייקטיבית עפ''י הנתונים'' - כשתצליח לפתח תורת אישוש תקפה תודיע לי. אני אשמח להעמיד את הדחלילים המטאפיסיים שלי למבחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאם אתה אפילו לא מקבל את האישוש האמפירי הדקדקני במדע (ואף יש להגיד טרחני למדי במידת הספקנות שהוא מפעיל כלפי עצמו) לתופעות במציאות וטוען שאין *באמת* דבר כזה אלקטרון, וירוס או ניוטרונים למרות שקיומם הוא בגדר עובדה מוכחת (והנימוק בו השתמשת לכך הוא שעובדות מדעיות אלה יושבות על בסיס מטא-פיסי, בלי רצון להסביר מה ההבדל הגדול מטענה שאומרת שיש לי חתול בחדר1) אז מדובר בדה-קונסטרוקציה שלא מציעה לנו שום דבר והיא גם לא מנומקת היטב (לדעתי). מדובר בהטלת ספק בקיום של אמיתות מן הסוג הצנוע ביותר שיכול להגות האדם2. עם הטלת ספק ברמה שכזו, אין לי מושג מדוע בחרת בתגובה קודמת לא לנופף בידיים ולעוף (לי זה נשמע דווקא כיף לא נורמלי), הרי זה שלא הצלחת עד היום זה לא מעיד על שום דבר ואין שום תוקף לאמירה שלא תצליח גם אם ממש תנסה. בהצלחה. אגב, אני גם מקווה שלא תעלה שוב השאלה לגבי קיומו או אי-קיומו של אלוהים בדיון זה, גם מן הסיבה שהנושא נטחן עד כדי תת-חלקיקים באייל וגם משום שזה ממש לא רלבנטי לטענות שהעביר אפו' על הדת והיתרונות שיש למדע על הדת כאשר שני אלה מדברים על עולם התופעות (ורק אז). אף אחד לא טען שהטיעונים המטא-פיסיים של הדת מופרכים ע"י נימוקים מדעיים, אלא שדת שטוענת טענות אמפיריות על העולם, סתם יורה לעצמה ברגל (ביחוד כאשר היא מכילה טענות אלו בתוך הדוגמה המטא-פיסית שלה). _______ 1 משום מה בחרת במסלול הרטורי שמנסה להמנע מלהגיד שגם כאשר אני מניח שיש לי חתול בחדר אני בסופו של דבר מתבסס על הנחות מטא-פיסיות (או לחילופין, בחרת במסלול הרטורי שמנסה להמנע מלהסביר את ההבדל הגדול שיש בין "ישנותו" של אלקטרון ל"ישנותו" של חתול). 2 (איכס, יצא לי משפט ארוך. הענשתי אותו והורדתי אותו למטה). אז מה כל כך צנוע בטענות המדעיות? אז ככה : "אינני יודע שום דבר מעבר לקצת שאני יודע והצלחתי לאשש אמפירית שוב ושוב ושוב, אבל גם זו תמונה חלקית ויכול להיות שפספסתי משהו. אך אבוי, אין לי משהו שמסביר יותר טוב, שהוא יותר מדויק, שמניב תחזיות מוצלחות יותר או שיש הלימה טובה יותר בינו לבין התופעה עליה אני מדבר, אז בינתיים אגיד שזו עובדה (משום שהצלחתי להוכיח קיום בדיוק כמו שמוכיחים קיום של חתול או גויבה) וזו תאוריה משום שהצלחתי להסביר איתה (ע"י מודל) משהו שהוא לא מובן (או מובן פחות) בלעדיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לא לערבב בין הדיונים. אני יכול לנסות להסביר באופן מסודר יותר את העמדה שלי לגבי חלקיקים פיזיקליים (ואם תרצה אף אעשה זאת), אבל זה לא קשור לטיעונים שלי כאן. תקוותך נכזבה. אפופידס טען שהסתירות בין הטענות הדתיות (על המתרחש בעולם) לבין הטענות המדעיות מחייבות אדם רציונאלי לדחות את הטענות המטאפיסיות של הדת. ועל הנקודה הזאת אני חולק. לא דיברתי על יתרונות בפירוש עולם התופעות. אני לא יודע מאיפה לקחת זאת, ובגלל זה גם לא רלוונטי להציע לי שוב ושוב לנופף בידיי ולעוף. השאלה היא האם החלת השיטה המדעית על כל ההוויה זהה לתפיסה רציונאלית או לא. אם לא, אז למרות שהשיטה המדעית שימושית מאוד ויכולה ללמד אותנו רבות, אין בטבע הרציונליות דבר שמחייב אותנו לקבל דווקא אותה. למה אני חושב שהמדע *אינו זהה* עם הרציונאליות? זה לא שאני "אפילו לא מקבל את האישוש האמפירי הדקדקני במדע". אין אישוש כזה. הייתה קבוצת פילוסופים ומדענים שבגלל בעיית האינדוקציה ויתרה על מושג ה"אימות" וניסתה להחליף אותו ב"אישוש", שהתבסס על ניסיון להעריך את מידת ההתאמה של ההיפותזה למציאות לפי ממצאים אמפיריים (ועוד קריטריונים). הניסיון הזה נכשל. העניין הוא שלא רק שהם לא הצליחו ליצור שיטה שתאפשר להעריך את מידת "האישוש" של היפותזה, אלא שהם גם נכשלו בניסיון ליצור תיאור אמין של התהליך המדעי: מתי היפותזה מתקבלת ומתי היא נדחית, כיצד בונים תיאוריות ואיך משיגים הכרעה בין תיאוריות מתחרות וכדומה (וזה, אגב, הרקע לעלייתם של הסברים אחרים כמו פופר וקון). שים לב, מבחינתי הכישלון הזה אינו סיבה לדחיית המדע, אלא לדחיית הזיהוי שלו עם הרציונאליות. מכיוון שכך, מגוחך לרצות מהדת מסקנות-בחינה ולנופף בידיך (הא!) כשנדמה לך שהן הופרכו. הקשר בין הדת למשפטים שונים המצויים בכתובים אינו קשר כמו בין תיאוריה מדעית לטענות על העולם שאפשר לגזור ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך אתה מציע ליהודי מאמין ורציונלי לפתור את הסתירה בין כך שהתורה אומרת שהעולם נברא לפני פחות מ6000 שנה, ובין המדע שאומר שהעולם קיים כבר הרבה יותר זמן. להערכתי יש 4 אפשרויות: 1. להאמין למדע ולכן (כאשר מצטברים עוד ועוד מקרים כאלה) להפסיק להאמין בתורה. 2. לא להאמין למדע, לחשוב שהעולם אכן נברא לפני 6000 שנה ולטעון שזוהי רק מסקנה זמנית, וכפי שתורת ניוטון טעתה במעט בחיזוי תופעות מסוימות, כך המדע הנוכחי טועה בענק בהערכת גיל העולם. 3. למצוא פתרון "אד-הוק" - פרשנות יצירתית מאוד לתורה שמיישבת אותה עם המדע. ככלל, אפשר להחליט שבכל פעם שהמדע מגלה משהו חדש שסותר את התורה, אז אחרי כמה שנים שהממצא של המדע עומד בכל ההתקפות (בדיקות חוזרות, העלאת המדען על המוקד, וכו') מתקנים את התורה כדי להתאים למדע. 4. להמציא לעצמך תורה חדשה (או פרשנות חדשה לתורה הישנה) שאין לה כל טענה לגבי משהו שקורה בעולם הממשי, אלא אם מדובר על מאורע שקורה רחוק מספיק בעבר או בעתיד (מעמד הר סיני, ביאת המשיח) כך שאין דרך לסתור את הטענה. מה הבחירה הרציונלית לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה האמיתית שלי היא שחשיבה רציונאלית מחייבת להכיר במגבלות הרציונאליות. עד כמה שזה תלוי בי, האדם המאמין פטור מ''דע מה תשיב''. לפחות עד שהפילוסופים של המדע יוכלו לתאר לנו תהליך מסודר ורציונלי של הסקה מדעית, ולא ''אה, זה עובד, אז נזרום עם זה''. יש אנשים שבשבילם האמונה עובדת והם זורמים עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל כל שלילת האינדוקציה היא גישה פטאליסטית משהו. נכון, יופי, כולנו קראנו את פופר ויום וכולנו חכמים מאוד, אבל בתכל'ס, בסופו של יום, צריך שדברים יעבדו, והפרדיגמה המדעית מספקת את זה. אין פרדיגמה אחרת שתצליח לגרום למחשב שלי לעבוד (למעשה, אני חושש שאין שום דבר בעולם שיצליח לגרום למחשב שלי לעבוד כראוי, אבל הפרדיגמה המדעית לפחות גורמת לו לעבוד לפרקים). זה לא קטע של "נזרום עם זה", זה קטע של "נזרום עם זה כל עוד זה פועל". והדת, מה לעשות, כבר מזמן לא פועלת, אבל זה לא מפריע לאף אחד להמציא תירוצים ולהמשיך לזרום איתה בכל זאת. או, בקיצור, כמו שנוהגים לשאול בדיונים פוליטיים: מה האלטרנטיבה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא חשבתי על פופר ויום (אני חושב שהתורה של פופר יוצרת בעיות חמורות בהרבה בכל הנוגע לקשר של המדע למציאות, אבל פופר טוען במפורש שיש קיום לתורות לא-מדעיות). אני לא מאמין ב"אלטרנטיבה" – לא נראה לי שיש שיטה אחת שטובה להבנת כל סוגי ההוויה. אפשר ליצור מודלים למקטעים קטנים של המציאות, מנקודות מבט נבחרות. באיזה מובן הדת כבר לא עובדת? היא לא גורמת למחשב שלך לעבוד כראוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש שיטה להבחין איזו שיטה טובה להבין איזה סוג של הוויה? כי אם לא, אנחנו שוב תקועים במחוזות הפטאליזם הפוסט-מודרני שנוטה להגיע, בסופו של דבר, ל"אין מציאות". הדת לא עובדת מבחינה זאת שהטענות שלה אינן מתקיימות במציאות. "למען יאריכון ימיך", למשל, כבר מזמן לא תופס (וגם זה בהנחה שאי פעם זה כן תפס). אז נכון, אני משתמש בפרדיגמה המדעית כדי לשפוט דת, אבל, לעזאזל, אין לי מושג באיזו פרדיגמה כן אפשר להשתמש אם לא בזו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאלמוני מתכוון ל-''כל הכועס כאילו עובד עבודה זרה'' (והוא כבר יתקן אותי, אם אני טועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עוד כמה הודעות והבנתי את הקונטקסט, סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמ..נראה לי שאם יש לנו שיטה להבחין איזו שיטה טובה להבין איזה סוג של הוויה, אז זאת "האלטרנטיבה". זה אומר שהצלחנו ליצור תמונת-עולם שלמה וקוהרנטית, ונותר רק לברר את הפרטים שמהם היא מורכבת. אני חושב שאין לנו אפשרות ליצור כזאת תמונה, ולכן התשובה שלי היא שלילית. אין כזאת שיטה. האם זה מחייב פטאליזם פוסט-מודרניסטי? אני לא מכיר מספיק פוסט-מודרניזם, אבל אני לא בטוח ששלילת המודרניזם הטהור צריכה להביא אותנו בהכרח אליו. זאת הייתה הבעיה של המודרניזם הטהור: הוא חילק את העולם ל"נאורים" מול "לא-נאורים". הייתי רוצה להאמין שהתבגרנו. אפשר להישאר עם גרסאות צנועות יותר של מודרניזם או ללכת לכיוון קצת ריאקציונרי. אני לא יודע איך אפשר להפריך את "למען יאריכון ימיך" אם אינך יודע כמה זמן היה אמור האדם לחיות אם לא היה מכבד את הוריו. בקיצור, לפני שניכנס לפלפולים סכולסטיים, לא נראה לי רלוונטי ליישם את עקרון ההפרכה לדברי-אלוהים. הא לך תשובה דתית: אם אתה לא מבין משהו, זה רק אומר שאתה צריך ללמוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא פועלת''- לפי הקריטריונים שלך. ''להמציא תירוצים''- זוהי דרכך לראות את הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך נראית לי כמו התחמקות. שאלתי אותך לגבי שאלה עובדתית פשוטה - כמה שנים קיים העולם (או אם תרצה להיות יותר ספציפי, לענייננו אפשר לשאול גם "כמה זמן חיים בני אדם על פני כדור הארץ"). התשובה היא מספר (או טווח של מספרים) - הדת אומרת מספר אחד, כאשר המדע נותן טווח שונה לחלוטין (כאשר יש הרבה עדויות שהגיל הנ"ל גדול מ6000, שבאמת לא משתמשות בהסקות שהן הרבה יותר מ common sense - לא חייבים דברים אקזוטיים ו"מעורפלים פילוסופית" כמו תורת הקוונטים). אני מצטער אבל בעיני זה לא רציני לענות משהו כגון "אין משמעות לגיל העולם כל זמן שהפילוסופים של המדע לא סיימו את עבודתם" או "גיל הוא מושג קפיטליסטי/שובינסטי/גזעני" או כל דבר דומה. כל אחד יודע שבעזרת פילוסופיה אפשר לקחת כל שאלה פשוטה ולא משנה אם זה "כמה שנים קיימים חיים על פני האדמה?", או "האם אכלתי ביצים אתמול בבוקר?" ולערפל ולבלבל אותה עד שנשכח מה שהיא היתה. יכול להיות שיש מקרים שבהם זה פרודקטיווי לעשות את זה, המקרה הנוכחי הוא לא אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המקורית שלך הייתה "מה הבחירה הרציונאלית לדעתך?" ועליה ניסיתי לענות. עכשיו אני לא מבין את שאלתך. שאלת *אותי* כמה שנים קיים העולם? לא יודע, לא אכפת לי ואני אקח כל מספר שיעשה אותך שמח. אם השאלה היא לגבי האדם הדתי, אם הוא מרגיש שיש סתירה שהוא צריך ליישב הוא יכול להשתמש באחת הדרכים שהצעת. פלפולים סכולסטיים אינם השטח שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך יפה מאוד ועזרה לי להגיע למסקנה מעניינת. לדעתי אתה מחמיץ פה משהו. אומנם נכון שהדת טוענת טענות עובדתיות על העולם. אולם, זהו רכיב שולי יחסית בדת. הרכיב המרכזי בדת (לפחות בדתות המודרניות) הוא המשמעות שנותנת הדת לחייהם של בני אדם. אנשים מאמינים בדת לא בגלל שהיא מספקת להם הסבר על העולם הפיזיקלי, אלא מכיוון שהיא מספקת *משמעות* ותוחלת לחייהם. כשאני אומר *משמעות* אני מתכוון במובן של תחושת מטרה ושלמות רוחנית(משמעות במשמעות של משמעות...) , ולא במובן של הסבר סיבתי. יתכן שזה מבהיר מדוע אנשים מסויימים דבקים בדת שלהם גם כאשר הם נוכחים באבסורדיות שבטענותיה הפיזקליות, ולעומתם, אחרים אינם דתיים ולא יהיו דתיים, גם אם הדת שלהם תעלה בקנה אחד עם התורות המדעיות הנוכחיות (ויש דתות כאלו). למה דומה הדבר? רוב מצביעי הליכוד אינם בוחרים ליכוד בגלל עמדותיו בתחום איכות הסביבה (למרות שיש כאלו עמדות ויש כאלו מצביעים), אלא בגלל הזדהותם עם הערכים הלאומיים-חברתיים שהוא מייצג. ואותם מצביעים שעמדתם בתחום איכות הסביבה אינה תואמת את זו של מצע הליכוד - יפגינו גמישות מסוג זה או אחר. כמובן שבנשוא (הדת) הגמישות היא גדולה בהרבה, מכיוון שההזדהות הדתית גדולה לעין מההזדהות הפוליטית. המסקנה הזו עזרה לי להבין משהוא על עצמי - הסיבה שאיני מאמין באלוהים היא מכיוון שמעולם לא חשתי את אותה תחושת משמעות שדיברתי אליה. הסיבה היא לא מכיוון שההסברים הפיזקליים/מדעיים של היהדות לא סיפקו אותי - הם מעולם לא עניינו אותי בהקשר זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאה. לצערי, בקריאה חוזרת חשכו עיניי וסמקו פניי, אבל נעזוב, כבר אין לי זמן לשיפוצים, דיון מעמיק בנושא ועימותים, גם לא עם עצמי. לשמחתי ראית מעבר לזה. אני מסכים עם רוב דבריך, אך איני חושב שהחמצתי את שאתה טוען. אני טוען כי: *די בהפרכת חלק מן העובדות האובייקטיביות להן טוענת הדת כדי להפריך את מקורה האלוהי* זהו, התייחסתי רק למקור האלוהי, ומכיוון שזה הופרך, מופרך בזאת גם מקורם האלוהי של ערכיה - אך לא תוקפם של אלו בלב אנוש ובוודאי לא היהדות כאחד מן היסודות התרבותיים של העם היהודי, אותו מקור המייחד ומאחד אותו. אני מתייחס אל היהדות כתרבות שהתפתחה במשך אלפי שנים - ע"י בני אדם ועתה היא חלק מעולמי. חלק ממפתחיה היו טובים וחכמים ואילו חלק היה בעל מידות אחרות מאלו. לכן אני מעדיף לקבלה כתרבות שרק נותנת (עושר נוסף) ומאפשרת (בחירה של מה לאמץ) ולא כדת (שכאמור גם מופרכת) המחייבת ומגבילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "רק ביבי, אפילו אם יהיה ערפאת אני אצביע ליכוד בגלל שהמערך אשכנזים שמאלנים אליטיסטים שתמיד דפקו אותנו ולא משנה שביבי עשה את התכנית הכלכלית הזאת בחיים אני לא יצביע יוסי שריד ותמיד ויקי כנפו בסוף תיתן לביבי פרחים" זה מה שמתורגם אצלך ל"הזדהות עם ערכים לאומיים-חברתיים? הקשר בין הדת של מצביעי הליכוד למציאות, קטן יותר מהקשר בין הדת לבין תורה מדעית כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? סביר שלא הבנת אותי. מה שאני ניסיתי להגיד זה שהסבר לעולם הפיזקלי זה רכיב מאוד שולי בדת, והיא בכלל עוסקת במשהוא אחר לגמרי (ולכן אין מה לנסות לסתור אותה על בסיס זה). לא ניסיתי להגיד שום דבר על הליכוד, זו היתה רק אנלוגיה. אתה יכול להחליף: מושא= ליכוד-> טלויזיה רכיב מרכזי= ערכים לאומיים-חברתיים -> תוכניות טלויזיה רכיב שולי= איכות הסביבה במצע הליכוד -> החום הנעים שהטלויזיה מפיצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שגם אני מאחר, והתפתח פה דיון שלם, אענה קצרות לגבי ההקשר המקורי. אסטרולוגיה, גרפולוגיה וקלפי-טארוט, יקירי ליבו של נשוא ראשית הפתיל הזה, טוענים טענות ניתנות לבדיקה על העולם הממשי. הטענות המצויות ביהדות אותן הזכרת אינן כאלה עד כמה שהצלחתי לראות, וזה ההבדל אליו התייחסתי. טענות היסטוריות אפשר לפרש כמשלים, וטענות על חיים-לאחר-המוות לא קל לי בינתיים לבדוק. מצד שני יש לנו "ביום שלישי תצוץ הזדמנות עסקית מעניינת", "הכותב ייכשל בניהול ארבעים איש", "החתול שתדרסי מחרתיים שייך לבחיר-ליבך". אינני יכול באמת להגן על התפיסה המיישבת אמונה דתית עמוקה (יהודית, נניח) עם גישה מדעית; אולי אחרים פה יכולים. אך להוקיע אמונה באסטרולוגיה או קלפי-טארוט, למשל, אני מזמין את עצמי בכל עת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |