בתשובה לגילית, 14/02/01 16:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם היה זה חילוני אוכל שרתים שאמר שאין להפוך את התורה לקרדום לחפור בו? בכל מקרה, הרי זה חשוב מאד ללמוד כל מיני דברים - אבל לא יתכן שתיעשה סלקציה. אם נותנים פטור על לימוד תורה, שיעשה פתור על לימוד כל דבר שאינו יישומי. זה נשמע, למעשה, כמו רעיון שיש בו משהו מעבר להתרסה- מאגר של אנשי רוח פילוסופיה ומדעים תיאורטיים יכול להיות מועיל לכל מדינה. (אני, לעומת זאת, ממשיך בלימודי במסגרת העתודה. אף כי נטיותי תיאורטיות, אני בכל זאת מרגיש צורך לשרת את מדינתי מעשית, בתחומים בהם אני בקיא ושולט) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סלחו לי על שאני מגיב לעצמי, אך יש לי הערה נוספת: אין זאת כי האנשים הללו לומדים תורה, ולאחר מכן נותנים מחוכמתם לשאר הקהילה בישראל - הם נשארים בתוך תת-הקבוצה החרדית. הם אינם מוציאים שום דבר לאור. אפילו אנשי מנזה, שאינם מתארגנים לפרוייקטים רציניים, אשר ינצלו את תבונתם העילאית למען האנושות, לפחות מוציאים לאור חידות, מבוכים ואף משחקים שונים ומשונים, המאפשרים לאדם לעמל את מוחו, ותורמים משהו לאנושות. שימור לימוד התורה הוא טוב ויפה, אך האם מטרה זו אינה ניתנת לעשייה בדרך פומבית ומועילה יותר מלהסתגר בישיבות עד כלות הימים? והאם דרך זו אינה, למעשה, הפעילות של חקר התנ"ך באקדמיה? איזה צידוק, למעשה, יש לקיומן של הישיבות וכן הלאה, כאשר למעשה ישנם פורומים של חוקרי מקרא בינלאומיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןיתרה מכן - כדי לקבל קביעות באוניברסיטה, על הדוקטור לכתוב מספר מאמרים (שגם יתפרסמו בכתבי עת מדעיים) ולהוציא לאור לפחות ספר אחד (למיטב ידיעתי) תוך תקופה מסויימת. בכך, מחוייבים אותם מרצים בתרומה לכלל המחקר האקדמי. במה מחוייבים לומדי התורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הרי שהפתרון ברור. ביטול הפתור לישיבות - תהי העתודה התורנית. אדם שרוצה ללמוד תורה, והוא באמת תלמיד חכם, אין סיבה שלא יתקבל ללימודי יהדות בבר אילן, למשל. ושוב, אני עדיין חושב שיש משהו ברעיון שהעלתי במקרה, קודם לכן, של ''עתודה חושבנית.'' (שם זמני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיהה (ראה תשובתי לדודי) כבר מממנת אנשי רוח. המחקר באקדמיה חוקר למעשה את מה שכותבים אנשי הדת, כמו שלא המרצים לספרות הם סופרים כך לא המרצים ליהדות הם הרבנים והפוסקים. העשיה שלהם פתוחה לפניך כמו ם זו של הפילוסופים והאמנים, אני ממליצה לך לנצל את הפריולגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא אינה נותנת לסופרים פתור מהצבא, ורבנים אינם אמורים להרוויח ממכירת עשייתם. מעבר לכך, לתת למישהו פתור רק בגלל שאולי הוא יהיה רב גדול עוד כמה עשרות שנים נראה לי מטופש. האנלוגיה שלך מאד לא מדוייקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הפטור מהצבא הוא עניין אחר ממימון תלמידי ישיבה שאינם עובדים. לאיזה מהם אתה מתייחס? ב. איש רוח=רב=המדינה מממנת=אף אחד לא מבטיח שהוא יוכיח את עצמו. אגב,למה שרבנים לא ירויחו (כמו סופרים) מעשייתם? יש קהל שמעוניין לרכוש (ולממן) את שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא אני כתבתי שאין להפוך את התורה לקרדום לחפור בו. בכל מקרה, סופרים הם סופרים, ורבנים הם רבנים. רבנים משרתים רק את אלה אשר דתיים מן הדת היהודית, ולכן איני חושב שיש לממן אותם בכספי ציבור. ואם מממנים אותם בכספי ציבור, אז יש לפקח עליהם. כנ''ל לגבי תלמידי הישיבות. גם עליהם יש לפקח. אין פיקוח - אין מימון ציבורי. אגב, ההשוואה בין עסקן בענייני דתות לבין איש רוח לא נראית לי כלל ועיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? כי אתה צורך רק אחד מהם? שניהם עיסוקים שהרווח בהם לא נמדד בכסף. סופרים משרתים רק אינטלקטואלים, יש סופרים שכותבים כתיבה לאוזן שמאלנית (עמוס עוז) ויש המתארים רק אורח חיים יהודי. האם אתה סבור שיש לפקח עליהם? לצנזר אותם? לבדוק שדעתם מתאימה לדעתך בטרם יקבלו מימון? "קרדום לחפור בו" - מתאים במקרים מסוימים. יש אלפי ציטוטים הפוכים שאני חוסכת לך, בגדול-נכון,כאמור הפטור הגורף הוא מיותר, וזה דיון שונה ממימון עילויים בישיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הסופרים משרתים את כלל הקוראים, ויש אנשים שגם קוראים ספרים, וגם אינם אינטלקטואלים. אני גם לא בדיוק מבין את הקונטרסט בין שמאל לבין אורח חיים יהודי. חוץ מזה, אמרתי ספציפית אנשי רוח, לא סופרים. לא כל איש רוח הוא סופר, ולא כל סופר הוא איש רוח. הרב הוא עסקן בענייני דת, הוא מפרש פסקי הלכה עבור קהילתו, וכד'. כמובן שיש מביניהם שהם אנשי רוח, אך לא כולם הם כאלה. אני אשמח אם מישהו ידפיס כאן הגדרה מילונית של איש רוח, דרך אגב, על מנת למנוע בלבול. אשר לעילויים, אני חוזר ואומר, אם מישהו הוא עילוי, לא צריכה להיות לא שום בעיה או רתיעה מללמוד יהדות וחקר מקרא בבר מינן. אני מבקש שתנשמי עמוק כמה פעמים לפני שתשיבי, ותשיבי לעניין, בלי האשמות והשתלחויות. קומוניזם, נו באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון הפסקה הלפני-אחרונה: "אשר לעילויים, אני חוזר ואומר, אם מישהו הוא עילוי, לא צריכה להיות לו שום בעיה או רתיעה מללמוד יהדות ו\או חקר המקרא בבר-אילן." צר לי על הבלבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שכותב ספר הוא סופר,כמו לא כל מי שיושב בישיבה וגו'. ירימו את ידם אלה שקראו את כל ספרי סומק, שמקבל משכורת מהמדינה. כמו סומק, שכותב לאוכלוסיה מצומצמת,כך לומדי היהדות. ההקבלה הברורה בין החרדים לשמאל היא ששניהם אינם פונים לכל האוכלוסיה, עם זאת כתביהם פתוחים לכולם. מי שלא מעניין אותו-לא חייב. אפילו לא- יהודים יכולים לקרוא, (למרות שלא התכונתי להתייחס לטענה התמוהה,שמה פתאום שמדינת היהודים תממן לימוד יהודי שלא פונה גם ללא יהודים. כאילו ???????????) האקדמיה, כפי שטחנו עד דוק, היא מוסד מחקרי חיצוני. חוקרים את הפילוסופים, הסופרים, ההוגים והרבנים. היא לעולם לא תוציא תורת חיים, שדורשת הקדשת כל החיים. קומוניזם="ביטול הבדלי המעמדות והעברת כל אמצעי הייצור והנכסים לבעלות הכלל,בין אם הכל רוצים בכך בין אם לאו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שיש אלה שיתנגדו להגדרתך את הקומוניזם. בעיה שלהם ושלך. האם פועלו של אלברט איינשטיין במדע לא היה תורת חיים? האם לא הקדיש חייו לזה? אם לא, תאלצי להסביר לי מה המשמעות של תורת חיים, לטעמך. אמנם לא רבים האנשים המקדישים חייהם למדע, אך יש כאלה, והם פועלים באקדמיה, לרוב. מדוע? בגלל שהאקדמיה נמצאה כמקום היעיל והפורה ביותר לפעול בו. מתמיה שהיהודים החרדים לא למדו משהו, ששאר העולם יודע כבר מאות שנים. אשר לכל מימון הסופרים הזה, אינני יודע, האמת. לפני הדיון הזה, לא ידעתי שסופרים מקבלים מימון מן המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת הקומוניזם הועתקה מהמילון, כל התלונות יש להפנות לשם. יהדות איננה מדע. מי שחוקר "מדעי היהדות" אכן נמצא באקדמיה, וכשמו כן הוא- הוא יודע יהדות. לא פוסק הלכות וכו'. האם הסופרים כותבים בין כתלי האקדמיה? האם פילוסופים דוגמת אגסי ואסא כשר (באין דוגמאות טובות יותר) יושבים במחלקה ו"הוגים "? כמובן שלא.הם אולי מלמדים,כמו הרב.בישיבה. העולם החרדי לא צריך "לגלות" את האקדמיה- הוא המציא את הישיבה הרבה לפני העולם המערבי. הקונספט של רב שהוא בעל ידע ואוסף תלמידים סביבו להעבירו הוא אך ורק יהודי תחילה.הישיבה היא מקום נהדר ללימודי יהדות, הן מבחינת עושר ספרים והן מבחינת סביבה, והן מבחינת סטודנטיות בישראל, שלבושן בקיץ הוא סביבה פורה רק לחלק מהמרצים, לא בהכרח לרב החרדי. אבל שוב-אתה רוצה שזה יהיה בדרך שלך. שילמדו במקום שלך, בצורה שלך, את המקצועות שלך. תתפלא, אבל מי שפורה במקומות אחרים משלך מניב פירות טובים לא פחות. את אלברט אינשטיין קשה היה למדינה לממן,כיוון שישב בחו'ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא בקומוניזם ענייננו. שימושך בדוגמתי לאיינשטין איננו במקומו - לא דיברתי עליו בהקשר למימון, אלא תורת חיים. כיון שאת כל כך מתמצאת בעניין הישיבות, התואילי בטובך לתאר לנו את הלימודים שם, להעשרת הכלל? כפי שאמרתי בתגובה לתגובה לתגובה אד איניפיניטום למאמר אחר, אני מכיר בכך שהתרבות היהודית, לפני ובניגוד לתרבויות אחרות, קידמה את התלמיד החכם. אך בעוד שזרמים אחרים של היהדות הפנו קידום זה בחלקו הגדול לעבר האקדמיה, נראה שהזרם החרדי מתמקד רק בלימוד התורה. זו נראית לי טעות - כולנו מפסידים מכך שאנשים, שיתכן שהם בעלי סגולה עילאית במתמטיקה, למשל, ננעלים מאחורי סורג ובריח בפנינו, שאר החברה. כך גם הרבנים שם - הם אינם עוברים באוניברסיטאות חילוניות ומשרים שם מחוכמתם, אלא שומרים אותה לזרם שלהם בלבד. גם העילויים המתמטיים הפוטנציאליים סובלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן ועמוס עוז הוא עילוי מתמטי. יעזוב נא את הספרות ויירשם מייד לטכניון,לבל ניגרע. שוב-כאילו ????????????????????? אדם לעולם אינו טוב במשהו אלא אם הוא מוכשר בו,מעוניין בו,טוב בו ועוסק בו.בלי קשר לאקדמיה יש בעולמנו המון "עילויים פוטנציאלים" שמחוסר רצון או יכולת הלכו למקום אחר. אז מה? אני רוצה לחזור על משהו,בפעם האלף: התורה היא של עם ישראל, וחכמתה חכמת ישראל. אף אחד לא מונע ממך לרכוש את כל הספרים, לקרוא את כל המחקרים ופסקי ההלכה ולהיות מועשר ויודע גם אם לא דתי.אם אתה לא עושה את זה כנראה אתה לא סקרן מספיק, אבל מכאן ועד לומר שרבנים "שומרים את הידע לציבור שלהם" רחוקה הדרך. אני מבינה שאתה סטודנט. גם אני. שניינו יודעים שהאקדמיה איננה מה שאתה מנסה לעשות ממנה, והיא איננה תנאי ללימוד יעיל.היא גם לא הכר היחידי לחכמה, ולא חייבים "לעבור בה ולהשרות מחכמתם על הציבור החילוני" ע"מ להיות למדנים, יעילים ולגיטימים. אשר ללימוד בישיבות-לא למדתי באחת,אני מקור שני. אם יש פה בן בוגר ישיבה אני מבקשת ממנו . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאם אני רוצה לפרוש מחיי עבודה ולהקדיש את חיי למחקר והגות עלי להצטיין בכך ולעמוד במספר מבחנים לפני שאוכל לקבל תמורה בעד לימודי (להתקבל לתואר ראשון ולשלם שכר לימוד במשך 3 או 4 שנים, להצטיין בלימודי כדי להתקבל לתואר שני במעמד של סטודנט מלגה ורק אחרי מספר שנים של עבודה קשה, מעטים זוכים להגיע להיות אנשי אקדמיה) בעוד שלו הייתי נרשם לישיבה הייתי זוכה למלגת קיום ופטור משכר לימוד גם אם הישגי היו בינוניים למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ולכןיש לצמצם את מתן הפטורים.לדרוש תנאי הצטיינות אפילו גבוהים מאילו האקדמאים, שאינם גבוהים. הקריטריונים,כמובן, לא ייקבעו ע''י האקדמיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר למתן פתורים, אנחנו בהסכמה מלאה, אף כי שוב, אני רוצה שיהיה גם דבר דומה עבור חילונים. הרי גם לנו יש עילויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח לו זה היה המצב אבל קשה לי להאמין שראשי הציבור החרדי יסכימו לתנאים כאלו. למיטב זכרוני חלק מהם אפילו התנגדו לחוק טל בגלל שהוא מבטל את הסנקציה המאיימת של גיוס למי שמחליט לצאת מהישיבה ומאפשר לאנשים לבחור בעצמם איך לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שתי השורות הראשונות שלך: נו באמת. לו היה עמוס עוז עילוי מתמטי, אף אחד לא מונע ממנו לשנות קריירה, ובכלל, בגלל היותו חילוני, היו שמים לב לכך בגיל מוקדם, וודאי היה גם הופך למתמטיקאי, לו היה רוצה. המצב אינו כך במגזר החרדי. את בונה דחליל ומפילה אותו. אני מבקש שתפסיקי. זה מעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''וודאי היה הופך...לו היה רוצה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה תלמיד חרדי, שהיה עילוי מתמטי, כיצד היה יכול לדעת זאת? אין לו ההזדמנות. וגם לו היה זה מתגלה לו, הרי הלחץ שהיה מופעל עליו ללמוד תורה היה עצום, ושוב בוזבז עילוי. זו הייתה כוונתי כשאמרתי "המצב אינו כך במגזר החרדי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה תלמיד חילוני, שהיה עילוי בתורה, כיצד היה יכול לדעת זאת? אין לו ההזדמנות, וגם אם זה היה מתגלה לו, הרי הלחץ שהיה ופעל עליו ללמוד באוניברסיטה ולא בישיבה היה עצום, ושוב בובזבז עילוי. א.אין "חובת מיצוי" על אזרחי ישראל. מי שלא רוצה הגשמה מסוימת (או לחנך את ילדיו להגשמה מסוימת) לא חייב, לא בנגינה,לא במתמטיקה ולא בתורה. ב. תתפלא,יש מתמטיקאים חרדים.גם מרצים חרדים.ירון יעקבס,למשל, אחראי החברות הממשלתיות וגאון מתמטי,הוא בוגר ישיבה שחורה וחרדי בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר וכזב. הוא היה רואה שיש לו הצלחה לא מבוטלת בלימודי התנ"ך, וסביר להניח שאם מוריו והוריו לא היו עוורים מדי, גם הם היו שמים לב. ואם לא היו צרי לב מדי, גם היו נותנים לו להגשים עצמו. א. לא אמרתי שיש חובה מוסרית. שוב את מקימה ומפילה דחליל. אבל אם כבר העלת את הנושא, אני אישית חושב שכן, זו זכותו חובתו המוסרית של הורה לתת לילדיו את האפשרות להגשים עצמם. איזה אדם אינו רוצה שילדיו יגשימו עצמם? ב. יפה. מקרה יחיד, וגם בו עלי לסמוך על מלתך. אינני חושב שאני אגזים אם אעריך כי אחוז הגאונים המוכרים בתחומי המדע והמתמטיקה בעדה החרדית קטן מאלה בשאר האוכלוסיה. לצערי, אין לי מידע, אז אינני יכול להמשיך בהגינות בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחוזים, כמה עילויים בתורה שאינם דתיים אתה מכיר? אפס! וכמה חרדים במדעים כמו היסטוריה,משפטים וכו'? מעטים (גם אחוז החרדים מועט) אבל יש. כל אדם רוצה שילדיו יגשימו עצמם, לא דומה ההגשמה שלך להגשמה שלי. הגשמה מוסרית שונה מחומרית,שונה מלימודית.ההגשמה האקדמאית אינה טובה יותר מזו הישיבתית, כמו שהחילונית אינה טובה מן החרדית. נתקלת פעם במשפחה שמתנגדת לחזרה בתשובה של בנה? גם אני. נתקלת פעם בהורים שרוצים שהילד ילמד באקדמיה (או יה) ולא יעסוק במוזיקה? באמנות? בחיפוש עצמי? ביוגה? אני גם. כל זה דיון מיותר- מי שרוצה יכול "להגשים את עצמו" בכל תחום, שיקול שלו מה חשוב ממה. אני מודה לך על האמון שיש לך במילתי, במקרה האדם המדובר מככב היום בשער מוסף כלכלה ב"ידיעות", אתה מוזמן לבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. אני טועה. המסקנה שלי היא שצריך לפטור עילויים, חרדים וחילונים, מצבא, ולממנם בסכום מינימלי כלשהו (אם הם רוצים בכך, כמובן). אבל הסטנדרטים חייבים להיות גבוהים מאד. הועדה שתוקם, שתהייה אחראית לכך תהיה חייבת להיות בטוחה שהיא פוטרת עילויים, ועילויים בלבד. אגב, אני כמובן מתכוון לכל סוג של עילוי, בין עם במדע, בפילוסופיה, בתורה, בהיסטוריה, בפסיכולוגיה, במתמטיקה, ביצירה, וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדיר באייל הקורא שמישהו מודה שהשתכנע במשהו. ככל שאני עוקב נדמה לי שהאנשים באייל הקורא משתכנעים מפעם לפעם אך נדיר מאוד שהם מודים בזה. מחקרים בפסיכולוגיה חברתית מראים שאנשים בעלי הערכה עצמית גבוהה (כדוגמת רוב משתתפי האייל, על פי הכרתי הסובייקטיבית) אינם משתכנעים מנימוקים מבוססים *פחות* מאשר אנשים בעלי הערכה עצמית נמוכה, אלא הם אינם נוטים להודות בזה. (זאת בניגוד למה שחשבו בעבר) אדם שמודה כי השתכנע עקב דיון מעמיק ועינייני, מעיד על עצמו כי הוא אדם פתוח שיש לו היכולת ללמוד ולהפנים בטווח הארוך, בניגוד לזה בעל ההקשבה הסלקטיבית שבא להשמיע את דעתו, ולמעשה נשאר תקוע. קבל ח"ח. כמו כן, לכל הקורא : ראה ולמד. (כן, מה לא אמרתי? אני דן-דין השופט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמם.. תודה.. אני לא רגיל שמחמיאים לי על נסיגות מוקדמות. דרך אגב, אני מקבל גם את ברכת הרב בייסבול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חילוני יכול באמת להיות עילוי תורני מבלי לעורר אנטגוניזם? מה דעתך על רב שאינו מאמין באלוהים, אך מוכן לומר מה עמדת ההלכה בכל ענין? אגב - התואר "רב" אינו מוכר על פי החוק כתואר מקצועי, ולכן כל אחד יכול להשתמש בו. הרב יובל רבינוביץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... וראה ''הכבוד הרב'' שרוחשים גורמים דתיים מסויימים למחלקות למחשבת ישראל באוניברסיטאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראה ''הכבוד הרב'' שרוחשות מחלקות אחת לרעותה, ואסכולות אחת לרעותה, ופקולטות של אותו מקצוע אחת לרעותה באוניברסיטאות שונות בתוך העולם האקדמי. עיסוק רב ועמוק מרחיק מקונצנזוס ויוצר סוגי לימוד מתנגשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראי "הכבוד הרב" שרוחשת חצר אחת לרעותה, אם אפשר לצטט אמירה של הרב שך מלפני כ-15 שנה: "אלחם ברבי מלובביץ באש ובחנית". יריבות יש בכל מקום. אבל יותר מזה, למה צריך קונצנזוס? קונצזוס הוא מתכון לסטגנציה. חשבתי שמחקר נועד לקידום והעמקה, לא לשימור הקיים בלבד. ויש גם מחלוקות הלכתיות – די לומר "בית הלל" מול "בית שמאי". נראה שטבעה של המחלוקת בין הממסד הרבני לאנשי "מחשבת ישראל" אינו ענייני בלבד אלא שהיא לובשת חזות של מתקפה ומגננה משני הצדדים. לא בענייני אקדמיה עסקינן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין כל המחלוקות שנינו הבאנו לבין זו של הממסד והאקדמיה? האין מתקפה ומגננה דרך די נפוצה לדיונים בין אסכולות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שמחלוקות אלו נשארות במסגרת האקדמית ואין להן השפעה על ה"real life". בניגוד למחלוקת הנ"ל שהיא חלק עיקרי בכל הדיון הזה ובדיונים אחרים, כולל המאמר שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקדמיה מקרינה החוצה. מחלוקות על דרכי חינוך אופטימליות, על דרכי שלטון אופטימליות, האם הן שונות מדרכי פסיקה הלכתית אופטימליות? או שמא הראשונות ברורות לך ומוכרות לך מחיי היום-יום ולכן אתה מקבל אותן, ומחלוקת יהודית זרה לך, ולך נראית לך המחלוקת מסוכנת, כשלמעשה היא מבורכת? אין כל רע דחיפוש האינסופי אחר האופטימום, וודאי שראוי שתהיה לכך השלכה על חיי היוםיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטגוניזם אינו רלונטי, כמה רבנים מעוררים אצלך אנטגוניזם? אני מרשה לעצמי להמר שלפחות אחד (בשם האופטימיות). הם אינם פחות רבנים בגלל זה. שולמית אלוני איננה רבנית אך יש לה בחלט ידע נרחב ביהדות, אני בהחלט מעריכה אותה ובפירוש חולקת עליה בהכל בערך. התואר "רב" דורש מבחני הסמכה לרבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את למדת באוניברסיטה, נכון? המסלול הזה חסום, אפקטיבית, עבור נשים חרדיות. האם אינך מתקוממת כנגד זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,אני לא מתקוממת. כפי שכבר ציינתי לא כולם חייבים להיות אקדמאים אפילו אם זה מפתח לה-מון כסף (אלא אם אתה לומד מדעי המדינה). לא כולם רוצים, לא כולם צריכים, ומי שרוצה יכול לעבוד קשה ואין דבר כזה ''חסום עבורו''. הבנות החרדיות מתחנכות אחרת, יש להן אידיאלים אחרים ושאיפות אחרות, ויש להן השכלה גבוהה שמתאימה לצרכיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכרת לי אשה חרדית הלומדת עבודה סוציאלית בבר-אילן, במסגרת מסלול מיוחד לשכמותה. היא אמנם נופלת מהרגליים, אך נתמכת ע''י המשפחה. (ליאור סוגר פערים בדיונים מתמשכים על חשבון לימודים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם אף אחד לא מונע ממני לרכוש את כל הספרים ולקרוא את כל המחקרים, אבל אני לא אקבל על כך כסף וגם לא יתנו לי פטור משירות צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לשמוע משהו מצחיק? גם לי לא משלמים על קניית ספרי היסטוריה ופילוסופיה.גם פטור לא נתנו לי. ע"מ לקבל פטור עליך לעמוד באחד הקריטריונים שכבר נידונו. ע"מ לקבל כסף עליך להיות מצטיין בתחום שתבחר (יהדות,מתמטיקה) או, כמו רבים רבים מתלמידי הישיבות, לעסוק בהוראה בתחומך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי גורביץ הוא בוגר ישיבה. אני לא בטוח שאת רוצה שהוא יענה לך. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרים כאלה שבטוחים שהגיעו למקום הלא נכון. כמו שציינתי, הדרך פתוחה לתלמידי ישיבה לעזוב את הישיבה ולתלמידי תיכון חילוני להגיע לישיבה אם רק ירצו. נכון, זה קשה, זה למורת רוח הרבה אנשים סביבך, אבל עובדה, נראה לי שיוסי די צמצם פערים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכלו להראות לנו, ולו רק בשימוש במקורות ההיסטוריים העומדים לרשותינו מחוץ לגמרא, מדוע התרבות היהודית קידמה את התלמיד החכם וגילתה את האקדמיה=ישיבה לפני העולם המערבי? סוקרטס חי באתונה כמה וכמה שנים לפני רבני המשנה ותלמידו אפלטון ייסד את המוסד האקדמי הראשון בפרדס( פיזי )בערך בשנת 400לפנהס, כ 600 שנה לפני יהודה הנשיא. אפילו אם נסכים שלמדו גם לפניו, הרי הקביעה שהעולם החרדי המציא את האקדמיה הרבה לפני העולם המערבי עומדת על כרעי תרנגולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה שהעולם החרדי המציא את האקדמיה לא עומדת על כלום - אני לא קבעתי זאת, לא יכול להשתמע מדברי שקבעתי זאת, ללא עיוותים רציניים, ולא נראה לי שגילית קבעה זאת. כל התייחסותי הייתה ליהדות בגולה, בעיקר בימי הביניים. שם אני די בטוח שהיהדות הקדימה את המערב, שכן לקח לו זמן לתפוס מחדש את קרני הלמידה. כמובן שהיוונים הקדימו את כולנו, והסינים גם אותם. גם למצרים הייתה תרבות למדנית בתקופה כלשהי, שאינני בטוח לגביה. (המצרים העתיקים, לא הערבים יושבי מצרים של היום.) ואני די בטוח שהיהדות, כתרבות בת לתרבות הישראלית הקדומה, הייתה חדשה במושגים של הימים ההם. בקיצור, נתפסת לחלק לא עקרוני בשיחה. אני מקווה שאתה מרוצה מעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגילית ישנה נטייה לנכס ליהדות כל מיני איכויות כדי להאדירה וכדי להמעיט ולהקטין את התרבויות האחרות, תוך התעלמות מן העובדה שהיהדות קיבלה לתוך עצמה סממנים, תכונות וסגולות ממקורות חיצוניים, אכן תוך השפעה בכיוון השני. כל הדיון הזה מתנהל מסביב לדעה שתלמידי חכמים הינם רק אלו שלומדים בישיבות ולכן אמורים להנות מאפליה מתקנת, לדעת גילית. לא רק אפליה מתקנת אלא צורך בסיסי כדי להגן ולשפר את מצב כל הציבור. לכן אינני רואה בזה חלק לא עקרוני, ותשובתי היתה מופנית יותר אליה מאשר אליך, אך גם אליך משום שהכרתה בקביעתה הנל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית בהחלט מודעת ליתרונות המקורות החוץ דתיים, היא בהחלט לא סבורה ש"רק הם" אמורים להינות וכו'. למעשה היא עצמה נהנית ממימון לימודיה במלגה (לאור השקעתה ב"אייל" ולא בבחינות אני צופה שזה מצב הפיך). איפה אמרתי "אפליה מתקנת"? איפה אמרתי "לשפר את מצב כל הציבור"? כל שאמרתי (ועודני) הוא,שלא נחות לימוד תורה מלימוד מדעים, אלה גם אלה חשובים וצריכים להיות מתוגמלים. אלה גם אלה לא "משפרים את מצב הציבור" אלא תורמים למאגר המידע שלו ופןתחים פתח לפיתוח רוחני וחומרי, ולכן חשובים. ביניהם יש לבחור את הטובים ביותר ובשניהם זה לא נעשה,וזו אכן בעיה. אגב,לא הקטנתי תרבויות אחרות, אבל חוסר היכרות עם התרבות שלנו ומקורותיה עשויות בהחלט לגרום להאדרת תרבויות אחרות שלא לצורך. עוד תולדה של הבושה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן קבעתי את הקביעה ועומדת מאחוריה- שתי תורות ניתנו בממד הר סיני,תורה שבכתב ותורה שבעל פה. מיום זה (כלומר-לפני סוקרטס) החלה מסורת של הוראה ולימוד, שכללה קידום תלמידים מצטיינים, מחקר,שימור ושיפור הידע והתאמתו לחיי היום-יום. המונח ''אקדמיה'' הוא כמובן יווני, ולא התכוונתי שהיהדות המציאה אותו- טען פה מי, שמוזר בעיניו שהחרדים טרם גילו את נפלאות האקדמיה והיכולות שהיא מעניקה, ועניתי, שהעולם היהודי דתי אורתודכסי ידע הרבה לפני זה המערבי להעריך להשתמש ולהפרות ידע, ועל כן ההיתפסות ל''שחרדים ילמדו באוניברסיטה'' היא מתנשאת ואף לא במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה שלי היא אם את יכולה להראות מקורות אקסטרניים שיתמכו בעובדה שמאז מעמד הר סיני החלה מסורת של הוראה ולימוד, או שזו מסורת נאה וחיובית לכשעצמה, שהתפתחה הרבה הרבה שנים אחר כך. אם את זוכרת, במקום אחר הזכרתי את העובדה שהגמרא מספרת על הטלית שלבש אברהם. (שימי לב שלא היטלתי ספק בבסיס טיעונך, כלומר מתן תורה, לצורך השאלה שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. השם ''תורה שבעל פה'' ,כאמור. לו היתה היהדות מוכחת מדעית היא היתה מדע ולא דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לחקור את התרבות היהודית בדרך מסודרת, ע''י היסטוריה ואנתרופולוגיה. את הדת היהודית ניתן לחקור עם כלי התאולוגיה. אין אלה דברים מורמים מעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני התכוונתי למטא-יהדות, היינו לאינפואמציה _על_ התנהגותה והופעותיה של היהדות, בדומא לתיארוך אירועים שונים בהיסטוריה היהודית, קיום אישים אלו ואחרים וכיוב'. לטעון טענה ולהוכיחה מתוך עצמה מולידה קשיים מעגליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השתמעה מדברי התנשאות, אני מתנצל. אם תעברי על דברי בקפידה, תראי שכל מטרתי הייתה להפרות את הציבור הרחב ביכולותיו של העילוי, ולא לכלאו בבני ברק או במאה שערים. אני חושש שבגלל בחירתי בחיי, אני מוטה כלפי הלימודים האקדמיים - במיוחד בשל העובדה שאני נהנה מהם כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שהתורה שבע"פ מתייחסת ישירות למיני פולמוסים בין אישים ביהדות ("תנו רבנן" וכאלה). איך יכול להיות שהיא ניתנה במעמד הר סיני? ולמה לא כתוב עליה שום דבר בתורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם נוספת אשאל, האם תוכלי להראות ממקורות חוץ-תורתיים שלמשל, התורה או התורות ניתנו לפני סוקרטס? כל העניין הוא שאת מערבבת עיניני אמונה שבהם זכותו של כל אחד להאמין, עם עינינים פרוזאיים של ניהול חיי מדינה פלורליסטית על פי מודל דמוקרטי. סכותך להלחם בעד שינוי דמות המדינה, באמצעות כלי הדמוקרטיה אך אין לערבב הין שני המינים הללו. האמונה של האזרחים הפרטיים מוכלת בתוך ההתנהלות הדמוקרטית ולא להפך. משמע, הדמוקרטיה מאפשרת לכל אחד לחיות לפי אמונתו כל עוד הוא מציית לחובת העל. לימוד אקדמי שונה לדמרי מלימוד תורה ומלימוד על התורה משום שאין הלימוד והמחקר אקדמי מתרחש בתוך מערכת סגורה המזינה את עצמה. לימוד תורה מקנה הבנה גדולה יותר בתורה וחוזר חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם בעל ידע ואוסף תלמידים סביבו להעבירו - ככה למדת באוניברסיטה? תנחומי. ואני חשבתי שהלימוד באוניברסיטה כולל קריאה ביקורתית, דיון, ולא רק העברת חומר סטייל תיכונים. ואם את (או הרב) לא מסוגלים לחשוב רק בגלל שבחורה יושבת לידכם עם זרועות חשופות, הבעיה היא לא של הבחורות - היא שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא ממש מניח שאתה לומד במקבילה העברית של האקדמיה המקורית,נכון? תפסת אותי, פעם לא היה קמפוס. אפילו קריאה ביקורתית לא היתה, אפילו קריאה בכלל. ובכל זאת המסורת היהודית כוללת לימוד ושינון, ופלפול ופולמוס. הרב אכן פתר את הבעיה. כמו שציינתי-הוא הולך לישיבה ולא לאקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שתלמדי - דו*בבבבבבבבבבבבבבבבבב*י! לא דודי! דובי! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |