בתשובה למאוהבת, 20/09/03 10:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האהבה היא המנגנון הפסיכולוגי שמאפשר קשר זוגי יציב מספיק להולדת צאצאים וטיפול הורי משותף בהם. כמו הקשר בין רעב לאוכל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הזוגיות היא המנגנון המעשי שמאפשר לחוות אהבה יציבה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה, בשם אלוהים ודארוין, יתפתח מנגנון שיאפשר לחוות אהבה יציבה? כי האל הטוב אוהב אותנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב שאנחנו מדברים על תופעת טבע או מנגנון פיזיולוגי. האדם *רוצה* לחוות אהבה יציבה, ולכן מפתח את מנגנון הזוגיות. זהו מנגנון נפוץ מאוד אבל הוא אינו חלק מטבע האדם, כפי שתראה אם תתבונן בחלק מהאנשים סביבך או בדפוסי הנישואים בהיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאנחנו מדברים על תופעת טבע, אלא מה? האדם *רוצה* לחוות אהבה יציבה? למה הוא רוצה משהו משונה כזה? כדי שיהיה למשוררים על מה לכתוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מספר ההסברים שניתנו לתופעת האהבה הוא עצום. האם אתה יכול ליצור מסקנת-בחינה להיפותזה שלך? ואם לא, למה שנקבל אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל התער של אוקהם. ההיפותזה שלי (הלואי שהיא היתה ''שלי'', אבל זה לא משנה כרגע) לא דורשת שום הנחות מטאפיזיות על נפשות או אלוהים או ''טבע האדם'' כמשהו שנמצא מחוץ לתחום המדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אבל גם היפותזות אחרות לא דורשת הנחות מטאפיזיות על נפשות, אלוהים או "טבע האדם" כמשהו שנמצא מחוץ לתחום המדע 1. למה לנו לקבל דווקא את ההיפותזה שלך? מה בכלל "מדעי" בה? 1 אני חושב שבמידה רבה טבע האדם אכן נמצא מחוץ לתחום המדע, אבל זה לא דרוש להיפותזות פרוידיאניות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוץ לתחום המדע? אתה מכיר עוד מערכות שנמצאות מחוץ לתחום הזה? תן לי היפותזות אחרות, ונוכל לדון ביתרונות היחסיים שלהן לעומת זאת שהבאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר (אבל זה אומר מעט מאוד, אני לא יודע הרבה). בכל מקרה, יש סיבות אינהרטיות לכך שטבע האדם לא זהה לשאר מושאי החקירה. אני לא רואה למה אני צריך להעלות היפותזות אחרות. אני לא מדען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל אז איך אני יכול להתייחס לטענה שלך שיש היפותזות אחרות טובות באותה מידה או יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שאתה ער לכך שיש הסברים מתחרים: פסיכואנליטיים, פונקציונליסטיים וסטרקטוראליסטים, מארכסיסטים וכו'. מאחר שאני חושב שההסבר שלך אינו "מדעי", ונופל בכך שהוא מסביר את "הכל" (כמו הפסיכואנליזה, המארכסיזם והפונקציונליזם אחרי מרטון) אני חושב שהוא שווה-ערך להסברים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הפונקציונליזם אחרי מרטון לא ''מסביר הכל'', הוא מוותר לגמרי על היכולת להסביר, ורק מתאר. לא הייתי מציין זאת אילולא הייתה זו נקודה שנורא הציקה לי כשלמדנו את זה, ולקח לי הרבה זמן לשים עליה את האצבע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך ההבדל בין "מסביר הכל" לבין "מתאר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנות בחינה: 1. גברים ייטו להתאהב בנשים צעירות ובעלות סימנים לפוטנציאל הולדה גדול. 2. נשים ייטו להתאהב בגברים בעלי כוח (פוליטי, כלכלי או פיזי). 3. גברים ייטו לקיים יחסי מין גם בלי אהבה, במידה רבה יותר מנשים. 4. קרא כל ספר שהוא על מדע המין, תמצא שם הרבה דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש גברים שמתאהבים דווקא בנשים מבוגרות מהם (לא אמרתי בגיל של אמא שלהם). 2. יש נשים שאוהבות גברים חלשים. בחולשתם/נואשותם/חוסר האונים שלהם הן מוצאות משהו סקסי. 3. גם נשים. היום, אולי, לא פחות מגברים. 4. לאיזה ספרים בדיוק אתה מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטיות גנטיות הן עניין סטטיסטי, וכך נוסחו המסקנות שלי. למשל: "Sex on the Brain" של Debora Blum, או "Why is sex fun?" של Jared Diamond. יש עוד כמה אלפים, אבל אלה שניים שאני מכיר. יש גם הסדרה "מדע האהבה" שמשודרת שוב ושוב בערוצי המדע על המרקע הקרוב למקום מגוריך (אם יש לך כבלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. זה כמו שאני אעלה היפותזה ''הכל מתרחש כתוצאה מגורל קבוע מראש''. משהו התרחש. לכן, ההיפותזה הוכחה. בקיצור, לדעתי אלה אינן מסקנות בחינה, אלא התופעות שדורשות הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לפתוח דיון בשאלה אם הניאו-דארויניזם הוא תיאוריה מדעית? אתה רוצה להגביל את הדיון הזה לסוציו-ביולוגיה? תרשה לי לפרוש כאן, היריעה הזאת קצת רחבה מדי בשביל הביקורים הקצרים שלי באייל. אני מוכן לנסח את הטענה הבסיסית שלי שהתחילה את כל הדיון באופן כזה: עפ"י ההנחות המקובלות בסוציוביולוגיה, האהבה היא רגש שנועד לעזור בקיום זוגיות יציבה, הנחוצה לגידול מוצלח של הצאצאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נועד" - זו המילה הבעייתית, כאילו שאלוהים כשתכנן את העולם ישב וחשב עד שמצא דרך "לעזור בקיום זוגיות יציבה". ואם לא אלוהים, אז מי? האבולוציה נטולת "מטרות" ואז הסדר צריך להיות הפוך: אם זוגיות יציבה תורמת לגידול צאצאים, ואם אהבה תורמת לזוגיות יציבה, יהיה יתרון הישרדותי לזוגות יציבים ומאוהבים.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את ההשואה בין אהבה לרעב, בתור מאוהבת אני רעבה תמיד... אולם לגבי הקשר אהבה-זוגיות:רעב-אוכל קשה לי להסכים. ... אלא אם כן, אתה מתכוון לגורמה:סטייק טרטר נוטף דם עסיסי מטובל במעט פלפל גרוס, ומעליו נוטף חלבון ביצה לחלוחי, מוגש עם סלט תערובת עלים וגרגירים טריה מעט מרירה ברוטב חמוץ מתקתק, ולקנח בכוס יין משובח - ממממממ :-) וגם אז- מה הקשר לזוגיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מולי לא היתה כותבת ''מטובל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שלא הבנת את האנלוגיה. כדי שהאורגניזם לא יגווע ברעב עליו לאכול. מה שדוחף אותו לאכול הוא תחושת הרעב. עד כאן מוסכם? כדי שהאדם יתרבה בהצלחה הוא צריך קשר זוגי יציב. מה שדוחף אותו ליצור קשר כזה היא האהבה. לסיכום: התחושות (אהבה, צמא, רעב, פחד, כאב וכו') הן המכניזם ה"נפשי" בעזרתו מושגת התנהגות בעלת יתרון הישרדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דארווין מתהפך בקברו באי נוחות (שוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ולמה? במה שונה המנגנון שתואר לעיל מאשר, נגיד, ההסבר המקובל להנאה מפעילות מינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שסביר להניח שהנאה מפעילות מינית נובעת מהאופן בו אנו מתוכננים גנטית וההיסטוריה שלה היא בסדרי גודל של מליוני שנים (עוד מלפני שהיינו בני אדם, למען האמת), בעוד מונוגמיה (ביחוד מן הסוג היציב שבו מדובר על זוג שמתחתן, חי יחדיו ומגדל יחדיו צאצאים לאורך רוב תקופת חייו) היא תופעה ספציפית לזמן מסוים, לתרבות מסוימת ושאין שום סימן לכך שיש לה יתרון אבלוציוני ו/או השרדותי. התרבות האנושית ידעה גם מודלים אחרים חוץ ממונוגמיה-אבא-אמא-זוגיות-ילדים. מהו היתרון הגנטי/השרדותי של "אהבה זוגית יציבה"? מה הקשר הברור בין גנטיקה לבין אהבה זוגית יציבה? אם התשובה היא שאנו לא באמת מדברים על גנטיקה, אז מה הקשר לדארוויניזם, ברירה טבעית, שרידה ואבולוציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון של קשר יציב הוא בגידול הילדים. על מונוגמיה לא דיברתי בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון הוא בגידול הילדים באיזה מובן? במובן שלילדים טוב יותר? אם כן, אז ממש לא קשור לדארווין. אם לא, אז על איזה יתרון מדובר? אם מדברים על דרווין ועל אבולוציה, אתה צריך לדבר על *גנטיקה*. כאשר אתה מדבר במסגרת הזאת, למילה יתרון יש משמעות אחת - "צאצאים מוצלחים" (כאלה שיביאו צאצאים בעצמם). אינני מבין איזה יתרון יש לאהבה יציבה, וגידול *זוגי* של ילדים, בהקשר זה. "על מונוגמיה לא דיברתי בכלל." אז למה התכוונת ב-"קשר זוגי יציב", אם לא למונוגמיה? למה הכוונה ב-"זוגי" וב-"יציב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא שייך לעניין? הוא נותן הסברים תיאוריים להתנהגות האנושית, אבל לא מדבר על הסיבות שגרמו לה. אפילו את קיומו של התת-מודע הוא לא מסוגל להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני אתקן: לאקאן1 פוגש את דארווין. 1 וזה לגבי הטענה שמונוגמיה חיונית לגידול הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לאקאן לא הבנתי אף פעם, כך שאינני מתווכח. מכל מקום, אני חוזר ומדגיש שלא דיברתי על מונוגמיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה פה דיברנו על זה: תגובה 121626 (בכלל, דרושים פסיכולוגים לאייל. פלוס דרושות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרויד לא מסביר את קיומו של התת-מודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון בגידול הילדים הוא בכך שיש להם סיכוי גדול יותר להגיע לגיל בו יוכלו להוליד ילדים משל עצמם. לגנים יש תפקיד חשוב בזה, אבל כך גם לעובדה שהאבא נמצא בסביבה ועוזר לכלכל את האם והצאצאים, להגן עליהם ולדאוג למיקום החברתי שלהם. קשר זוגי: אכן, נחוצים שני הורים כדי להביא לעולם ילד (כדאי לך לקרוא איזה ספר בעניין הזה, הנושא מרתק). זה לא אומר שאחד מהם - או שניהם - לא יכולים להיות בקשר כזה עם בני זוג נוספים, במקביל או באופן טורי. יציב: שיארך מספיק זמן עד שהילדים יגדלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרכים אחרות, טובות לא פחות לגדל ילדים. מרבית בעלי החיים (כולל פרימטים) אינם מונוגמים, וצאצאיהם גדלים לא רע. גם בני אדם חיים (ובעיקר חיו) במסגרות פוליגמיות וברוך השם, העמידו צאצאים מוצלחים לרוב. גם לגבי המונוגמיה, יש שאלות רבות. בבדיקה של גוזלי ציפורים מונוגמיות, התגלה שחלק ניכר (כ 25%, אא"ט, אבל אל תתפסו אותי במילה), אינם מהאבא. מונוגמית, מונוגמית, אבל מדי פעם מתפרפרת עם השכן. כלומר, המצב מורכב יותר מן הדיכוטומיה מונוגמיה-פוליגמיה. מחקר אחר, שבדק אבהות לילדים של זוגות נשואים בארה"ב, מצא שבאיזורים מסויימים, כ 15% מן הילדים אינם מן האבא. אין בכוונתי להשליך ממחקר זה על השני, אלא רק לדקור קלות את בועת המונוגמיות. בכל אופן, להסתכל על מונגמיות כהתנהגות "גנטית" גרידא, נשמע די חסר בסיס, במיוחד שפוליגמיות אנושית היתה ועדיין קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה שייך? מי דיבר על מונוגמיה? מה אתם רוצים ממני? בסך הכל אמרתי דבר מאד פשוט שאני בטוח שאין עליו חילוקי דעות גדולים בינינו: לצאצא האנושי היה יתרון גדול אם האבא שלו לא עוזב את האם בסמוך להתעברותה. האהבה היא המנגנון שגורם לאבא להמשיך לבקר, וגורם לאמא לא לזנוח אותו ואת ילידו בעבור החתיך התורן שהרג זה עתה ממותה שלמה והוא מבטיח לה ביס. זהו, ביקורי הקצר הארוך מדי כאן מסתיים שוב במפח נפש. הלו, בננות, here I come. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו צריך לספק לך את הספר עם הציורים, שיבהיר לך שהנחיצות בשני הורים *לשם הבאת ילד לעולם* מסתיימת לאחר הפירקוס המענג. לאחר המגע המיני, יש כל מיני מודלים חברתיים (חלקם אינם קשורים לזוגיות או לזוגיות יציבה) שיכולים להבטיח את שרידתו של הדור הבא. אם ההגדרה שלך לקשר זוגי הוא מגע מיני, הטענה שלך יותר משעממת ממה שחשבתי (והיא גם סותרת את תוספת ה"יציב"). אם זו לא ההגדרה שלך, אז התגובה שלך מצטיירת באור קנטרני וילדותי למדי (כאילו כתבת אותה רק בשביל לכתוב את משפט החוכמה "כדאי לך לקרוא איזה ספר בעניין הזה, הנושא מרתק"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאתה יודע, ישנם גם מיני בע''ח אחרים, מלבד האדם המקיימים מערכות מונוגמיות. נטייתם זו אינה נרכשת חברתית, אלא טבועה בהם (ניתן לבדוק זאת בגני חיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אבל איך אנחנו יודעים שהנטייה האנושית למונוגמיה היא דבר שטבוע בנו גנטית, כאשר יש דוגמאות לתרבויות אנושיות בהן בחרו במודלים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אבסס את זה כרגע אך אני חושב שהנטייה למונוגמיה טבועה בנו גנטית. אך היא אינה שם לבד ועקב מורכבות הנפש האנושית, ותנאי הסביבה המגוונים בהם היא מתפתחת וצריכה לתפקד, לא תמיד נטייה זו, כאחרות בתחומים אחרים, היא שגוברת. עדיין, בקרב המין האנושי מונוגמיות היא הכלל וביתרונה כבר דנו אחרים בפתיל זה. מצאתי לנכון להדגיש את מולדותה של נטייה זו משום שלעיתים נדמה לי שאני מזהה נטייה יתרה לראות בהוויה האנושית תוצר של סביבה, בעיקר חברתית, תוך התכחשות למרכיבים המולדים הנשזרים לתנאי הסביבה ליצירת האדם השלם. לכך ישנן סיבות שונות 1. זה למה קפצתי. 1 אידאולוגיות ואחרות (נוחות מחקרית מסויימת). לא אכנס לזה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 העניין הוא שהסיבות הללו מוצדקות (או לפחות לגיטימיות), כל עוד הטענות לכיוון השני מונעות מאידאולוגיות או נוחות מחקרית וכל עוד הן לא מצליחות להתרומם מעל הטיעון המעורפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמצא קשר בין הגודל היחסי של זכרים מול נקבות (דימורפיזם) לבין מיקומם על הציר פוליגמי -מונוגמי. ההבדל הקטן יחסית אצל בני האדם נותן אינדיקציה לכך שאנחנו באזור המונוגמי, והיינו שם הרבה זמן. ראה, לדוגמא: ציטוט משם: Sexual dimorphism manifests itself in humans by differences in overall body size traits, compared to the larger degree of sexual dimorphism displayed by other primates, especially chimpanzees and bonobos. Less sexual dimorphism often indicates a species with mutual care of the young and monogamy, such as birds, whereas greater sexual dimorphism is often demonstrated by species which practice polygamy and have sharply defined gender roles regarding the rearing of offspring
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהנטיה למונוגמיה היא תורשתית. יותר משאנו נרתעים מאשה נוספת, אנו נרתעים מחמות נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לזה פיתרון (שהוא טאבו חברתי וחוקי) אבל נוסה בהצלחה מסויימת ע"י אחד מאבותינו: תתחתן עם אחיות (ואח"כ תתרחק ממקום מגוריהם של החם והחמות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכפרי הולנד נהגו לומר, שנישואין מוצלחים הם בין בני זוג, שכל אחד מהם רואה מכפרו שלו את צריח הכנסייה של כפרו של השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע קצת כמו קמפיין לשימור האוכלוסיה הכפרית במקומה (ילדים, אל תתרחקו מהכפר בחיפוש אחר בני הזוג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם. ההסבר המקורי היה דמיון בין התרבויות של בני הזוג וכמובן שמירה על קשר עם המשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שבכפרים באנגליה או אירלנד היה פעם מנהג להריץ את הילדים בגיל מסוים וביום טקסי מסוים בשנה סביב הכפר.שיכירו את הגבולות שלו,וזאת תוך הכאתם בזמן הריצה. beat the bounds היה השם של הטקס זה. זה נעשה כדי להחדיר בהם דרך הפחד הפיזי את המודעות לסכנה מחריגה מגבולות הכפר אל טריטוריית הכפר השכן העוין.1 1 בעצם אולי אני צריך לכתוב את התגובה הזו תחת ועדת רוטלוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתה מופיע כאן בסמוך לגיחה של המקורי מהדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 173082 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגוון תשובות בלי סדר הגיוני: א. ישנם מינים שבהם מונוגמיה היא הכלל. לא מדובר רק על ציפורים, אלא גם בקרב יונקים. כנראה שלפחות בקונסטלציות מסוימות, למונוגמיה יש יתרון. ב. מונוגמיה היא באמת לא הכלל בחברה האנושית, אבל מונואנדריה היא כמעט אוניברסלית - לכל אישה יש גבר אחד (פלוס בגידות). המונוגמיה היא כבר תוצאה חברתית: אם לכל אישה יש רק גבר אחד, אז בחברה ששואפת לשיוויוניות, הגברים יתעקשו להגביל את מספר הנשים לכל גבר כדי ש"יהיה מספיק לכולם". אז כל מה שאנחנו צריכים להסביר הוא המונואנדריה, וזה כבר הרבה יותר קל, כי זה קיים בכמות אדירה של פרימאטים, והיתרונות האבולוציוניים די ברורים. ג. אפשר, אגב, להסביר מונוגמיה גם מכיוון אחר. בקרב חיות פוליגיניות, אפשר לראות כיצד מעבר לכמות מסוימת של נקבות, מתחיל להיווצר מצב של "תפוקה שולית פוחתת"1, עד למצב שנקבה נוספת *תפחית* את כמות הצאצאים הכוללת של הזכר. הדבר נובע מיכולתם המוגבלת של הזכרים להגן על צאצאיהם ונקבותיהם, ולספק להם מזון. מה שיפה הוא שבלפחות חיה אחת שאני מכיר, המנגנון להגבלת כמות הנקבות (שמונע את ירידת הכשירות הכוללת של הזכר) אינו נמצא בזכר, אלא בנקבות - בשלב מסוים הן מתאגדות ומגרשות נקבות אחרות מהאזור, ובכך מונעות התפוצצות אוכלוסין של נקבות בטריטוריה. מכיוון שאצל בני אדם הנקבות והזכרים כמעט באותו גודל והבדלי הכוח אינם כה משמעותיים, הרי שאצלנו האשה יכולה לפעול כנגד כל אישה נוספת מעבר לעצמה, בלי שהזכר יוכל להתנגד יתר על המידה. בהסבר הזה, אם כן, הנשים עצמן הן שדואגות לשמר את המצב המונוגמי העדיף להן מבחינה הישרדותית. 1 כלומר, לכל נקבה יש, בממוצע פחות צאצאים ששורדים. לדוגמא - לזכר עם נקבה אחת יהיו 10 צאצאים. לזכר עם שני נקבות יהיו 16 צאצאים, שלוש נקבות - 19 צאצאים, ארבע נקבות - 18 צאצאים. מבחינת הזכר, שלוש נקבות הוא המצב האופטימלי. מבחינת הנקבות, להיות נקבה בודדת זה המצב האופטימלי (10 צאצאים, לעומת 8, 6.3, ו-6 צאצאים, בהתאמה). במצב כזה, סביר להניח שהמנגנון ההשרדותי יציב את מספר הנקבות הממוצע בין שתיים לשלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חפרת וראית שלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאוהבים להגיד כאן: חובת ההוכחה עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין באמונה שלמה שהוא התהפך. בדיוק כמו שאתה מאמין שיש קשר ברור בין ניאו-דארוויניזם לתופעת ''הזוגיות היציבה'' בקרב בני אדם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |