בתשובה לNick The Greek, 18/09/03 23:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סליחה? אני לא אמרתי שכל ילד שמתפרע הוא בעל צרכים מיוחדים, אני דיברתי על ילדים שמתפרעים בלי שליטה (שאני אבין, אתה טוען שכל ילד מן השורה מסוגל להתפרע בלי שליטה? אז תתפלא, רובם דווקא בשליטה מלאה בדרך כלל). לא דיברתי אך ורק על ריטלין (אם כי זו בהחלט אופציה מוצלחת). "החיבוק הלוחץ" נותן הרגשת ביטחון ומרגיע- וזה בדוק. ילדים לא צריכים לפחד מהוריהם. אני מעולם לא פחדתי מהורי- מעולם- זה עדיין לא אומר שאין לי כבוד אליהם. אם הם היו מכים אותי, אני לא בטוחה שהכבוד הזה היה קיים. לי יש מבחן מחר, אבל אתה מוזמן לנסות ולקבל טיעונים משכנעים מאנשים שיש להם כוח להתווכח עם מי שלא רוצה לקבל טיעונים משכנעים. לא נורא, אם הם לא יצליחו לשכנע אותך- פליק קטן וזה עובד! (ומשהו שישמע מתנשא, אבל לא אכפת לי: אני מקווה שלא תפעיל את השיטות האלה על הילדים שלך). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תוך כדי התעלמות מההערות העוקצניות האישיות והמיותרות שלך: מעניין אותי לדעת מה את עושה לילד שמתפרע בסופר. באמת. חיבוק? ואם הוא ממשיך להתפרע? עוד חיבוק? איום בעונש? צעקות? פרצוף עצוב? >> אני מעולם לא פחדתי מהורי- מעולם- זה עדיין לא אומר שאין לי כבוד אליהם. אם הם היו מכים אותי, אני לא בטוחה שהכבוד הזה היה קיים פה את שוב מגזימה. אני לא מאמין לך שלא היית מכבדת את הוריך אם היו סוטרים לך. זה פשוט קשקוש. יש בהורות קצת יותר מאשר חיכוכים ועונשים. אני חטפתי כמה סטירות כשהייתי קטן ואני אוהב ומכבד את הוריי, וכך, לדעתי, הרוב המוחץ של בני דורי וקודמיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ניק, תרביץ לו בסופר! תשפיל אותו לעיני כל המתבוננים! תגרום לו כאב, זה מרגיע! אה, ואני אשמח אם תסביר לי למה ההערות שלי היו מיותרות. ניסיתי להמחיש בהן משהו (אבל כנראה שלא הצלחתי). ואם אתה קורה לי קשקשנית, אז באמת שאין לי שום דבר ענייני להגיד יותר. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד בן שנתיים וחצי שוכב על הרצפה בסופר וצורח. הוא לא רוצה להתקדם הלאה. הוא אולי רצה פעם שיקנו לו משהו (שוקולד, נגיד) אבל הוא כבר שכח. עכשיו הוא על הרצפה בסופר וצורח. אנשים הולכים ומתאספים סביב. הוא צורח עוד יותר כדי להדגים את הנקודה. אתה מדבר אתו וזה כמו לדבר לקיר. בגלל שהוא כבר באמצע לצרוח. אין לך חדר בצד לעשות בו טיים אאוט. זה הסופר. הוא בועט ברצפה. הוא מרייר. הוא כבר כחול מרוב בכי. אתה מנסה לחבק אותו חיבוק לוחץ. הוא בועט לך בפיקת הברך מזיל רוק על הצוארון של החולצה שלך. חשוב לומר - הוא ילד נורמלי בדרך כלל. אין לו הפרעות קשב. אין לו הפרעות התנהגות. הוא פשוט רצה שוקולד ולא קנית לו והוא הכניס את עצמו למצב היסטרי. בכל סופר כמעט אפשר למצוא ילד אחד כזה. האפשרויות העומדות בפניך: 1. להמשיך את ההצגה (המשפילה הזו, גם בשבילו). 2. לנסות לדבר על ליבו (= לאופציה 1 במקרה זה). 3. לתפוס אותו בכתפיים. להעמיד אותו. להסתכל לו בעיניים ולומר לו - תפסיק את ההצגה הזו תכף ומיד. וכשהוא ממשיך, לתת לו מכה קטנה על הישבן. כזו שתזעזע אותו קצת ותגרום לבכי להפסיק לרגע, מספיק זמן כדי לקבל הפוגה שתאפשר לדבר איתו שוב. מניסיון, האפשרות השלישית עובדת הכי טוב. הרעיון הזה שאסור בשום אופן להרביץ לילדים היא אווילית. אנחנו משתמשים בכוח על ילדים כל הזמן גם בלי שנקרא לזה אלימות. אנחנו מלבישים אותם בניגוד לרצונם, רוחצים אותם בניגוד לרצונם, מכריחים אותם לקבל חיסונים, תופסים להם את היד בכביש לא תמיד בעדינות מקסימלית, נותנים להם מכה קטנה על היד כדי ללמד אותם לא לקרב את היד לאש. וכן הלאה. חשוב להבדיל בין מכות שנועדו לשחרר את ההורה ממתח נפשי (אסור!) לבין מכות בכוח סביר שיש להן מטרה חינוכית מובהקת. וזה לא פעם הכרחי. לא צריך לעשות דמוניזציה להורה ה"מכה". חינוך של ילדים, במיוחד צעירים, כולל גם אינטראקטציות פיזיות. ואם כבר, מה בדבר שני ילדים שהולכים מכות אחד עם השני? מותר להפריד ביניהם? הרי זה דורש בפועל להשתמש באלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בוחרת ב-1. הוא היה צורח, משפיל את עצמו ואותי, אבל לא מקבל כלום. בפעם הבאה הוא היה מבין שכל הצרחות שבעולם לא יעזרו לו. מנסיון- גם זה עובד (אם כי, למען הסר ספק, לא ניסיתי את האופציה הזאת ממש בתוך סופר). כשאתה תופס בחזקה את היד שלו כשחוצים כביש, אתה מונע ממנו כאב גדול יותר, או אפילו מוות. זה לא נקרא "להרביץ". כשאתה מסיט מהר את היד שלו מכיוון האש, אתה מונע ממנו להישרף. כשהוא חוטף היסטריה בסופר בגלל שוקולד- אפשר גם לבחור באופציית ההתעלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא תמיד אפשר. (מעבר לזה שאני חושב שזה לא תמיד רצוי. שזה גורם לילד יותר סבל). נסיבות החיים הן כאלה שמחייבות אותנו לפעול בתוך מסגרת זמן. למשל, צריך להספיק להגיע בזמן לקחת את הילד השני מהגן. כשאתה תופס בחוזקה את היד של ילד כשחוצים את הכביש אתה אלים. גם אם תנסי לתאר את זה במילים יפות יותר. הלגיטימיה ש"אתה מונע ממנו כאב גדול יותר" תופסת גם במקרים אחרים, וגם כאשר קשה לראות את זה ישירות. אולי כדאי להבחין בין ילד לילד. כשמדובר בילדים צעירים - מכה חינוכית יכולה להיות דבר אפקטיבי מאוד. בגיל שנה וחצי הם גם לא כל כך מבינים עדיין התדיינות לוגית. ולמען האמת, גם בגיל ארבע לא תמיד. כשמדובר בילדים בני 14 אלימות לא תועיל, ולהפך. וזה גם גיל שאפשר ממש לדבר איתם. ועוד דבר, וסליחה על הקטנוניות - כשאת אומרת - "מניסיון" ומתכוונת לילד שאין לך אחריות מלאה על הגידול שלו (דהיינו, לא הילד שלך) זה שונה מאשר ילד שהוא הילד שלך ממש. קל יותר לנקוט בתיאוריות חינוכיות מודרניות כאשר בסוף היום מחזירים את הילד להוריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. יש משהו בזה שאתה אלים כשאתה תופס לו את היד בכביש. אתה צודק, בסיטואציה כזו זה הכרחי- אבל אתה לא מכה בו. כמו שיש הבדל בן מכות חזקות למכה בטוסיק, יש גם הבדל בין מכה בטוסיק לבין להחזיק לו את היד חזק כשחוצים את הכביש. שוב: לדעתי, יש דרכים אפקטיביות לא פחות מ"מכה חינוכית". לדעתך "קל יותר לנקוט בתאוריות חינוכיות מודרניות כאשר בסוף היום מחזירים את הילד להוריו"- נו, לא תמיד. כשאלה ילדים שאתה רואה אותם מדי יום (כלומר, הם לא "חדשים" לך), תתפלא כמה מורות וסייעות ירגישו חופשי לתת להם מכה על היד כשהם עושים משהו לא בסדר. לרוב זה "כשיש צורך", ולפעמים גם כשאין. זה הופך למין הרגל כזה, כאילו כלום. הילד לא מתנהג יפה? לא נורא, מכה קטנה וזה יעבור לו. אין לי ילדים משלי (כפי שאתה יודע), כך שאני לא יכולה לומר לך איך אני נוהגת אתם. אבל אני מוכנה לחזור לדיון הזה עוד כמה שנים, אם אתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב לכותרת קודם. הפחד להזדהות בשם הוא בגלל ההתלהמות שנתקלתי בה בדיון הזה קודם (שהיה בה כשלעצמה מימד של אלימות). בנוגע לכביש - ברגע שגם את מסכימה שיש מקרים שבהם כוח פיזי הוא דבר דרוש וחיוני, הויכוח שלנו הופך להיות כמותי ולא איכותי. הדוגמה שהביא קודם אחד האיילים בנוגע לילד הרץ סביב הבריכה מצביעה על כך שלעיתים שימוש בכוח, גם כשהוא מכה ממש, חיוני להצלת חיים. הפרדה בין שני ילדים ניצים שדורשת לא פעם שימוש בכוח היא דוגמה נוספת. ניצה ציינה אלמנט נוסף והוא החד משמעיות של המכה מול המורכבות הפסיכולוגית של מלל. ראיתי לא פעם הורים המכריזים על ''ברוגז'' עם הילד, דבר נורא בהרבה בעיני מאשר מכה חינוכית. יועצות חינוכיות, סייעות, מורות וכדומה נמצאות בסיטואציה חינוכית מובנית ובתוך מערכת היררכית מסודרת. שם אולי קל יותר להימנע מכוח פיזי שלעתים הכרחי באינטראקציה הורה-ילד. וכמו שאמרת בעצמך, אפילו בסיטואציות כאלה לא פעם מוצאים מכה חינוכית כעונש רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה...התלהמות מצידי? אני מצטערת, אבל ארבע שעות שינה הרגיעו אותי, באמת. אני אשמח לדעת עם מי אני מדברת. אני לא חושבת שתמצא מישהו שיחשוב שאין *שום* מקרה שבו כוח פיזי דרוש. ברור שהוא דרוש במקרים מסויימים (מאוד)- וגם אמרתי את זה בתגובה 171205. קשה לי לחשוב על מקרה שבו הדרך היחידה היא פליק בטוסיק. יועצות חינוכיות, סייעות, מורות וכדומה, דווקא מפני שהן נמצאות בתוך מערכת היררכית מסודרת, היה אפשר לצפות מהן להימנע מהפגנת כוח פיזי- אבל זהו, שהן לא נמנעות מכך. ומה שהתכוונתי להגיד בתגובתי הקודמת, למקרה שזה לא היה מובן, שהעובדה שפותרים שם בעיות ב"מכה חינוכית" היא שלילית. יש עונשים רלוונטים הרבה יותר. הן פשוט בוחרות בדרך הקלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהובאו כמה דוגמאות שבהן הדרך היחידה היא פליק בטוסיק (ע''ע הדוגמה של הילד הרץ סביב הבריכה). יש משהו עגום במהירות שבה את מוכנה לשלוח ילד לתרפיה או לתת לו ריטלין, מול הקושי להודות שלפעמים מכה קטנה היא אפקטיבית. ואגב, ובניגוד למה שאמרת שם, אילולי היתה האופציה של מכה קטנה אפקטיבית, לא היתה נטייה מצד אותן יועצות, סייעות ומורות להשתמש בה. (ולא שאני מצדיק את השימוש הנרחב הזה). איני חושב שיש להשתמש באופציה הזו בקלות, אבל גם אין צורך להזדעזע כאשר ילד מקבל מכה חינוכית מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושבת שזאת הדרך היחידה. מבזק חדשות: ריטלין נותנים רופאים. אני לא רופאה, ואין לי שום כוונות לתת לילד ריטלין כשהוא לא זקוק לו. מעניין אותי איך הבנת את זה ממה שאמרתי. תרפיה, לדעתי, עדיפה על "מכה אפקטיבית". אני שמחה שאתה לא מצדיק את השימוש הנרחב הזה. אני לא מצדיקה אותו גם אם הוא היה פחות נרחב, ושוב: יש דרכים אפקטיביות לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרפיה טובה (אולי) כתהליך ארוך טווח. לפעמים דרוש טיפול מיידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אנחנו חוזרים על עצמנו, ולי אין מה להוסיף בנושא. כשיהיו לי ילדים, אני אנסה לגדל אותם בדרכי. אם אכשל בכך- נו, אם עדיין יהיה אייל, אני מוכנה לחזור ולהודות שטעיתי, וש''מכה חינוכית'' היא בלתי נמנעת (אבל עד אז יש עוד המון זמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדי כבר נתנה לא מעט דוגמאות לאלטרנטיבות למכות, ריטלין, ותרפיה: החזקה מונעת, דיבור, וכדומה. סביר להניח שיש עוד. לא, אף אחת מאלה אינה פתרון קסם מיידי שבאיבחת-חרב תשתיק את הילד שלך, אבל אם כל מה שמעניין אותך זה שהילד שלך יסתום ת'פה שלו בשביל שתוכל לחזור לראות "סיינפלד," אז אולי אתה לא צריך להיות הורה מלכתחילה. חינוך ילדים זו פעילות מתמשכת, וכל הדיון הזה, שמתמקד בלמצוא פתרונות מהירים לבעיות ספציפיות, הוא שגוי. אם חינכת את ילדך כראוי, והוא לא "בעל צרכים מיוחדים," לרוב תוכל למנוע ממנו להזיק לעצמו על ידי הסבר. ילדים שהם קטנים מכדי להבין הסברים הם גם לרוב קטנים מכדי לגרום לעצמם נזק, או להבין בכלל על מה הכית אותם. לאחר כמה זמן הם יותנו שלא לעשות את מה שהם יקבלו עליו חיזוק שלילי, אבל אז הם כבר התרגלו לקבל אלימות כחיזוק שלילי חיוני, והדרך קצרה לצרות בהמשך. כל ההנגדה הזו בין "שיטת הפליקים הקטנים" שלך מחד, לבין "שיטת הסימום והתרפיה המזיקה" של עדי מאידך, היא שגויה וחסרת-בסיס. לסיכום, אולי ליווני מגיעה השטיפה הזו יותר ממך, אבל אני מגיב כאן כי נראה לי שהנקודה תהיה ברורה ביותר בשלב זה של הדיון. וסליחה מראש אם הדיון ידרדר מכאן והלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריטלין ותרפיה הן טיפולים קיצוניים. אני מדבר על ילדים נורמליים לגמרי. החזקה מונעת נועדה להשתוללות לא מבוקרת. לא לילד בן שנה שרץ לכביש. (אפשר להתווכח על האפקטיביות של הטיפול. לדעתי הוא נורא ואיום. אבל ניחא). דיבור טוב כשהילד כבר מבין דיבור. והכי חשוב: "ילדים שהם קטנים מכדי להבין הסברים הם גם לרוב קטנים מכדי לגרום לעצמם נזק, " - זה מופרך לחלוטין. לא מעט ילדים הולכים בגיל שנה, ומדברים אחרי גיל שנה וחצי. (וגם שהם מדברים, היכולת הוורבלית והקוגניטיבית שלהם מוגבלת). הם מסוגלים לרוץ לכביש. הם לא מסוגלים להבין את הסכנה. ככה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי די כבר עם הילד שרץ לכביש? קרא את תגובה 171764 , ואת התגובה שאחריה. יש עוד אפשרויות לטיפול בילד שממש מחבב כבישים (ושוב- לא חושבת שהורה שהיכה ילד כזה על היד הוא הורה רע, אך לדעתי- יש דרכים יעילות לא פחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אם תנסה אבחת חרב של ממש, סיכויי ההשתקה יעלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי ניסיתי ולא הבנתי. שלא לומר שההקצנות הללו מיותרות ומטופשות. איך הגענו ממכה מדודה על היד לאבחת חרב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמשפט הזה "לא, אף אחת מאלה אינה פתרון קסם מיידי שבאיבחת-חרב תשתיק את הילד שלך" של כליל. בפסקה 2 שלו. כמו שכתבתי בכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שעלי להמנע מאלגוריות בעתיד? באמת, חלילה לי מלבלבל את האוכלוסיה עם עולם הדימויים המקיף* שלי. --- * מקיף את השכונה שלי, בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר מוקדון -- אתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
How about a 4th option- Setting a simple ultimatum, as long as he’s making a fool out of himself, you’ll be putting whatever stuff you already got him back in it’s place.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שאפשר בכלל לדבר אל ילד בן שנתיים וחצי כשהוא צורח על הרצפה? הוא לא שומע אותך, הוא צורח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
If you can’t control your 2 year old, don’t take him shopping.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אם חד הורית. אפשר לקבל פטור מהכלל הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
nope
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, זאת חבילה של קונדומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא זוכרת מה היה בלינק הנ"ל, אבל הנה משהו שממש שיעשע אותי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחד עם המטרה החינוכית המובהקת אתה מעביר לילד שלך מסר חינוכי חשוב לא פחות: כוח הוא אמצעי לגיטימי להשגת מטרות (חינוכיות או לא, את ההכללה הוא כבר יעשה בעצמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהוא יכליל בכיוון הזה? אפשר גם "אמא עושה מה שהיא מבינה", או "כוח הוא אמצעי", או "מבוגרים חזקים מילדים", או "ואללה, הגזמתי". הילד בן שנתיים וחצי, צריך לחנך אותו ולא לחשוש מן התזות הפילוסופיות שהוא יפתח (אל תדאג - הוא לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בסדר, אם אתה אומר לי לא לדאוג אני נרגע מיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהילד שלי לא יפתח תזות פילוסופיות בגיל 3? הילד שלי הכי חכם בעולם!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחת הפעמים שהייתי בסופר ראיתי מחזה ממש מוזר שעבד בצורה מדהימה. מדובר בשיטה להפסקת בכי סחטני, כמו למשל בכי בסופר מרקט, ולא בכי שמבטא כאב או קושי שאנחנו רוצים לפתור. הסצנה הידועה של ילד שבוכה ורוצה שיקנו לו התפתחה לכדי בכי סחטני קלאסי, אבל באיזהו שלב האבא פרץ בבכי קולני מול הילד גם הוא! באורח פלא הילד הישתתק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילד השתתק כי הופתע, בפעם הבאה זה לא יעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי רץ לגזור כאלו מסקנות נחרצות כל כך בקלות. לא שוחחתי עם האב ואני לא יודע לומר אם זו הייתה הפעם הראשונה שהוא עשה זאת. לי זאת נראת דרך מוצלחת מאוד של האבא לומר לילד שהבכי שלו לא עובד עליו. בעצם האבא אומר לילד "חשבת שתביך אותי עם הבכי שלך במקום ציבורי וכך תוכל לסחוט ממני שוקולד? אז תשכח מזה, אני לא נבוך מהבכי שלך, 'סתכל אין לי שום בעייה לבכות יותר חזק ממך" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטריק הזה נראה לי בעייתי. אם הבכי של האב לא רציני והילד יכול לראות זאת, זה לא יעבוד או ייתפס כלגלוג מצד האב. אם הבכי (נתפס בעיניי הילד כ)רציני, הילד אכן ישתתק מההלם. אבל זה מצב מעורר חרדה. הוא עלול לקבל הרגשה שאביו לא מסוגל להתמודד עם הבעה של הצרכים והרצונות שלו. התגובה הגרועה ביותר של הילד לבכי כזה, תהיה שהוא ילמד לא להחצין את רגשותיו כי הם הרסניים לאנשים שהוא אוהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מזה שמדובר בבכי מעושה ולא בבכי אמיתי של האבא. זהו בכי רציני לגמרי ואינו מלגלג. האבא אומר לבן בצורה הכי ברורה שבכי סחטני לא עובד עליו. או אם נרצה, זאת הקצנה של התעלמות מהבכי. אם יש צורך האבא אפילו יכול להוסיף מסר מילולי ברור לילד הסורר כדי להסיר כל ספק. לגבי אי יכולתו של האב להתמודד עם הבעה של הצרכים והרצונות שלו, אם היה מדובר בבכי אמיתי ובמשהו מקיף יותר ובמקרים נוספים, אז כן, יש על מה לדון, מאחר שמדובר בבכי מעושה אני לא הייתי רץ כל כך רחוק עם המסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> תגרום לו כאב, זה מרגיע! כאב כן מרגיע לפעמים. זה כמו לעשות reboot. זה א'. כאב נפשי כתוצאה מאיומים או גינויים הוא משמעותי לא פחות וההעדפה הגורפת שלך של זה על זה לא ברור לי מה מקורה. ממתי כאב פיזי הפך להיות הדבר הנוראי ביותר בעולם שאסור לחשוף את הילדים כלפיו בשום אופן ובשום מידה? זה נשמע לי מוקצן בצורה חולנית, כמו למשל ג'רמופובים שלא נותנים לילדים שלהם להתקרב ללכלוך בשום צורה. ילדים כאלו יגדלו להיות חולניים וחלשים כי המערכת החיסונית שלהם לא משוכללת דיה. אני לא מציע להעביר שיעורים בכאב לילדים, רק רוצה להדגיש שיש משהו מוקצן יתר על המידה בגישה הלא כוחנית. ברמה מסוימת אנחנו עדיין חיתיים והתניה פיסית ע"י כאב היא חלק מתהליך הלימוד של בני אדם מנקודת מבט אבולוציונית. כאשר הילד הקטן שלי (בין ה2 נאמר) יקרב את ידו לחשמל או לאש אני לא אחבק אותו ולא אסביר לו אני פשוט אתן לו מכה על היד ואגיד לא "אסור, מסוכן". כמו אצל כלבים, ומסיבה טובה, אנחנו לא יצורים נשגבים, במיוחד לא בצעירותנו. מי שמרגיש גועל פיסי בתהבוננות במחזה שתיארתי כרגע (מכה ביד כשמתקרבים לאש) לדעתי יש לו בעיה נפשית הקשורה לאלימות, איזהשהו תסביך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ארגיש גועל פיסי בהתבוננות במחזה שתיארת. אני כן ארגיש גועל פיסי בהתבוננות באם שמכה את בנה בסופר כי הוא התחיל לצרוח שם. זה נחשב בעיה נפשית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלה. יש כדורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך משהו להמליץ לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרבוסילן, אנציפלמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני אזכור לקחת אותם איתי בפעם הבאה שאני אלך לסופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התניה פיסית ע"י כאב היא חלק מתהליך הלימוד של בני אדם מנקודת מבט אבולוציונית" Can you give an example of a mammal that uses violence against its own young (except of course for cannibalism)?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרטי טבע רואים למשל נמרות או לביאות שנותנות מכה לגור סורר. כשאני חושב על זה, גם אצל קופים לסוגיהם ראיתי התנהגויות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק. גורי כלבים/זאבים מקבלים עונשים פיזיים חינוכיים מצד האם ושאר חברי הלהקה. כאשר גור מגלה את חדוות המשחק הרי שברגע שהוא עובר את הגבול הוא יקבל נשיכה קלה מצד הפרט הבוגר. אותו הדבר קורה לגבי כל הרגל ודפוס בחיי הלהקה, הגורים מבינים שיש סדר אכילה רק לאחר שנכוו מספר פעמים וכו'. חשוב לציין שאותם עונשים הם חינוכיים וברוב המקרים ניתן לראות בבירור שהפרט הבוגר מודע לכך שהוא מעניש צעיר ונמנע מלהפעיל את כוחו במלואו כשם שהיה עושה נגד פרט בוגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לדוגמאות הללו של חינוך ע"י כאב אצל בעלי חיים צריך לזכור את העובדה הפשוטה שבכולנו ישנו מנגנון התניה חייתי אשר מלמד אותנו ברמה הסב-רציונלית כיצד להמנע מדברים כואבים. "ממנטו" אני מניח שכולם ראו? אני באופן אישי לא מסוגל לגעת באף חלק מתכתי של האוטו שלי אחרי שאני נוהג בו מבלי לפחד מזאפ חשמלי. אחרי כך וכך שוקים הגוף שלי למד לסגור את הדלת של המכונית עם הרגל, ואני גם נזהר מעציצים מלאכותיים במסדרונות עם שטיחים וממסגרת החלון של הסלון. ויש עוד דוגמאות עצובות אבל אולי כבר אמרתי יותר מדי.. בכל אופן אני יכול להבטיח כדוגמא אישית שמעולם לא למדתי "טוב יותר" מאשר דרך חשמל סטטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לגדל ילדים שיתייחסו אליך באותו פחד אינסטינקטיבי שאתה מרגיש מחשמל סטטי, יופי לך ויופי לילדים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי ממהר לפסול את הכיוון. הזאטוט קם כל לילה ונכנס לחדר ההורים? חבר חוט מתכת למצבר מתאים ולידית הדלת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק הילדים, כלל האנושות צריכה לפחד ממני כמו מחשמל. השתחוו מולי כאל מול זאוס! בני אנוש עלובים.. כי בידי שיבולת הברקים המרתיחה אוקיינוסים ומענישה פעוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נזהר מזו שחתמה איתי על הסכם בעירייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
AFAIK tigers use growling to control their cubs and if the cubs behave terribly wrong, the tigress will turn her back on them or even walk away.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הסיבה נעוצה בהבדלים הקיימים בחשיבות הקבוצה אצל הכלבים מול החתולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I searched the Internet to find any evidence of dogs or wolves biting (or otherwise using physical violence against) their offspring and could not find any. I’d appreciate a link if anyone can provide one.
I found a nice picture of a muzzle bite (wolves version of a kiss) though. http://www.fortunecity.com/greenfield/wilderness/338... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ועדת רוטלוי. לא ועדת רוטוילר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אריות גם הורגים את הגורים של האריה הקודם, אבל בינתיים לא שמעתי הצעות כאלה באייל. שמתי לב לדבר יפה: כולם מדברים על טובת הילד, אבל הדוגמאות הן כאלה בהן ברור שמדובר בטובת ההורה - אחרת למה ההדגשה על כך שמדובר במקום ציבורי כמו סופרמרקט והילד "עושה בושות" להורים שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה איילים דיברו על טובת הילד במפורש. הילד (הצעיר) מכניס את עצמו לא פעם לסחרור וזקוק למכה (קטנה) כדי לצאת ממנו. מעבר לזה, מנגנוני ההתנייה דרושים כדי ללמד את הילד להימנע מסכנה (ילד בן שנתיים מטפס על המעקה, למשל). ואחרון - ללמד ילד להיות מחונך זה לא רק אינטרס של ההורה (''הבושות'') אלא גם של החברה ויותר מזה של הילד שצריך להיות חלק ממנה. ילדים לא מחונכים הם לא ילדים מאושרים יותר. להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להתנצל על ההערה בסוגריים בתגובה הנ"ל, שאחרי ארבע שעות שינה ומבחן שככל הנראה נכשלתי בו1, נראית גם לי ממש לא לעניין (וכיוון שאני מאמינה בעונשים חינוכיים, העונש החינוכי שלי זה התנצלות פומבית ולא בדוא"ל). 1כן, אני רוצה לשתף אתכם, מה תעשו לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריטלין זה האמ-אמא של האלימות כלפי הילד, לסמם את הילד זה יותר מוצלח לדעתך מלהתמודד עם הבעיה? לתת סטירה קטנה זה משהו אנושי ולפעמים הומני- זה יותר משפיל ומזעזע את המסוטר מאשר מכאיב(- כמובן תלוי בילד אך בכל זאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם זה יותר משפיל ומזעזע את הילד המסוטר אז זה בסדר. למה לא אמרת קודם? פעם אחרונה: אני לא רופאה, ולא הצעתי לסמם שום ילד (או מבוגר). ריטלין נותנים רופאים, וזאת אופציה מוצלחת כלפי הילדים _שזקוקים_לכך_, לדעת הרופא, ובמינון הנכון. אני מבינה שיש לך משהו עקרוני נגד ריטלין; הדעות לגבי התרופה הזאת חלוקות. אני לא מבינה גדולה בנושא, אבל יש מספיק מחקרים שהוכיחו שהתרופה הזאת דווקא לא מפלצת כ"כ נוראה כמו שעושים ממנה. אם אתה רוצה, אני יכולה לנסות ולחפש מאמרים כאלה (אבל לא מבטיחה למצוא...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ילדים שריטלין מועיל להם מאוד. ולא פעם ראיתי ילדים שההורים שלהם מתנגדים לריטלין במחיר כבד מאוד לילד (הילד לא מסוגל לשבת שתי דקות ברציפות, ונשאר מאחור לימודית וחברתית). לתרופה הזו יצא שם רע יותר ממה שמגיע לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלה שריטלין מתאים להם, אך מעדויות של קרובת משפחה שהיא מורה ביסודי נראה שהיום מעדיפים לתת ריטלין על פני לא לתת ריטלין ואז הילדים האלה שקטים, רגועים וזומבים כמובן שזוהי החלטה של רופא המשפחה- אך במי הרופא מתיעץ? במחנך, ובהורים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שהתנסה בתור ילד ב''חיבוק לוחץ''- זה לא ממש מרגיע. להיפך אפילו. קשה לתאר את עוצמות הזעם שחיבוק כזה היה מעורר בי כל פעם שהשתמשו בו. זעם ברמה הפיזית. אבל בו בזמן, הם לא נתנו לי איך לפרוק אותו (בגלל המגבלה הפיזית של החיבוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן את תסמונת המקרה הפרטי. נו אז מה אם לא פחדת מהורייך ועדיין יש כבוד אליהם? יש הרבה מקרים בהם ילדים מעולם לא פחדו מהוריהם ואין להם מי יודע מה כבוד להוריהם. המקרה הפרטי שלך לא מוכיח כלום פרט למקרה הפרטי שלך. את ממש לא יכולה לדעת מה היה קורה לו היו טופחים לך על הישבן פעם פעמיים. כיוון שהפלא ופלא, היו מקרים של טפיחה בישבן שגם כן נגמרו בכבוד רב להורים. אז מה אני רוצה לומר? שחינוך זה עניין מורכב. שטפיחה על הטוסיק עוד לא הרגה אף אחד. שילדים נחשפים ללחצים כל הזמן - אטימות נפשית, בודדות, לחץ להצליח, הגשמה עצמית דרך הילדים והרשימה עוד ארוכה של מיני מרעין בישין של חינוך לא מי יודע מה, גם מצד משפחות לכאורה מאוד מוצלחות. אם היתה שיטה מוצלחת אחת לחינוך, היו כבר מגלים אותה. אבל אין. לכן פסילת נורמות חינוכיות סבירות של האחר לא ממש תורמת לאף אחד, פרט לסיפוק העצמי שהנה אנחנו לא כמוהם. מכים ילדים. מתעללים נפשית זה כן. אבל מכים? רחמנא ליצלן - זה כבר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, המקרה הפרטי שלי לא מוכיח כלום פרט למקרה הפרטי שלי. אני מסכימה שחינוך הוא עניין מורכב, ושאין שיטה אחת לחינוך. *לדעתי* (ולא רק לדעתי), הכאה היא לא שיטה רצויה. *לדעתי*, הכאה היא לא "נורמה חינוכית סבירה". "פרט לסיפוק העצמי שהנה אנחנו לא כמוהם. מכים ילדים". מה הבעיה עם הסיפוק העצמי הזה, בדיוק? כן, אני מאוד מרוצה מעצמי שאני לא מכה ילדים. אני גם מרוצה שקיבלתי 94 במבחן, אני מרוצה שירדתי בקילו וחצי, ואני מרוצה שאני ממש מתוקה ועזרתי לאחותי הקטנה בש"ב. איפה הבעיה בסיפוק עצמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, את לא מכה ילדים כיוון שאין לך עדיין כאלה. שנית, לא טענתי שישנה בעיה בסיפוק עצמי. להיפך. אני משתדל לספק את עצמי תכופות. טענתי היתה כי פסילת נורמות חינוכיות סבירות של האחר לא ממש תורמת לאף אחד, פרט לסיפוק העצמי שהנה אנחנו לא כמוהם. מכים ילדים. אז אם את מסכימה איתי שהתרומה *היחידה* שיש לפוסלי הנורמות הסבירות היא הסיפוק העצמי, אז בעצם הסכמת איתי שאין מאחורי פסילת הנורמות שום טיעון אלא רק סיפוק עצמי. אנחנו כמובן חייבים להסכים שסיפוק עצמי איננו טיעון. מאחוריו יכולה להיות רק כמיהה עמומה לשייכות קבוצתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, תיקון: "אני מאוד מרוצה מעצמי שאין לי תוכניות לעתיד להכות ילדים". אני לא ממש מבינה למה אתה מתכוון. התרומה כאן, עוד לפני הסיפוק העצמי, זו האמונה שאני עושה מה שטוב לילדים שלי- ומכאן נובע הסיפוק העצמי. לא הבנתי למה מאחורי סיפוק עצמי *חייבת* להיות כמיהה עמומה לשייכות חברתית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |