בתשובה לאפופידס, 11/09/03 0:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה להסתפק בזה? אפשר לחוקק חוקים שמי שלא מסוגל לכלכל את ילדיו, יוגדר כאויב המדינה והאזרחים, וכך המדינה תנהג כלפיו. עריץ פרו לשעבר, פוג'ימורי, החליט לא להסתפק במילים ופשוט עיקר בכפיה עשרות אלפי נשים אינדיאניות (במרפאות מאולתרות, כדי שימותו גם כמה בדרך). ובלי נימה סנסציונית, אני חושב שזו התבטאות פסולה. מדובר פה בילדים, המשפחות ובחיי אדם, ולא במוצרים שמורידים מהמדף בשוק של ביקוש והיצע (אם אין לך כסף לקנות DVD אז אל תקנה = אם אין לך כסף לעשות ילדים אז אל תעשה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הצעותיך נראות לי קצת מרחיקות לכת. כל מה שרציתי לטעון הוא שבניגוד למצב הקיים, אין לעודד רמת ילודה גבוהה. זה פוגע במשפחות ובחברה כולה. כמובן, אפשר גם לבשל את עודפי ילדים, אבל זה כבר עניין של טעם1. 1 אני מנסה להקדים בקישקושים הצעות נוספות בכיוונים שהצעת (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא בעד לבשל עודפי ילדים, במיוחד אם הם עשויים משוקולד.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בדיון 1275. הנושא הזה כנראה דורש את זה שאנשים יתחילו להקים דחלילים בקצב מסחרר. מעניין למה. א: יש לדבר כנגד פגיעה בזכויות יוצרים ולפעול לצמצום התופעה. ב:למה להסתפק בזה? מדוע לא להגדיר את כל מי שמשתמש בתוכנות לשיתוף קבצים כאויבי היקום, להשליכם אל הכלא, להחרים את כל המחשבים בראדיוס של 20 קמ' מסביב למקום מגוריהם ולהכניס סתירה מצלצלת לאחד מבני משפחתם? אף אחד לא הציע לעקר אף אחד או להגדיר מישהו כאויב המדינה. גם ביבי לא הציע משהו בסיגנון. אפשר להרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את התגובה (פרט לשורה האחרונה), אבל שיהיה.. אני רגוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא הציע לעקר אף אחד או להגדיר מישהו כאויב המדינה. גם ביבי לא הציע משהו בסיגנון ולכן ויכוח עם טענות אלו אינן ויכוח עם ברי הפלוגתה שלך אלא עם יציר דמיוני (וזהו הדחליל שטוען את הטענות אותן אתה יכול להפריך ולנצח בויכוח שבעצם מעולם לא התנהל). באמצע התגובה יש סתם הדגמה לטקטיקת בניית דחלילים טיפוסית. יש המעדיפים לכנות את טקטיקת הדחליל בשם ''טיעוני המדרון החלקלק'', אבל אני עדיין חושב שיש הבדל בין שתי הטקטיקות הרטוריות הללו (יש בינהן הבדל וגם הראשונה פחות לגיטימית בעיני מהשניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שפסול זה הטענה הסמויה שלך שעצם הדיון כאן על הגבלת ילודה הוא פסול. אף דיון הוא לא פסול, יש רק דיונים יותר ופחות מעניינים. אגב, בפרו זה נעשה לא רק נגד נשים אינדיאניות ובעיקר כדי לזכות בתמיכה כספית מהאוכלוסיה העולמית אשר מתבססת בהערכותיה גם על קצב הגידול. זה ללא ממש קשור לעניין, רק רציתי להזכיר שיש פה גם קצת אשמה מערבית. אין צורך להקצין את הדיון עד לרמות גיחוך, מה שאתה עושה נקרא טיעון המדרון החלקלק והוא פשוט לא תקף. אף אחד לא דיבר על הגבלת ילודה בכוח (עדיין) או על חקיקה נגד ילדים אז בואו נישאר על הנושא - חינוך לקצב ילודה סביר ולאחריות אישית בכלכלת המשפחה אלו הם מטרות כל כך מוצדקות בעיניי שקשה לי להבין כיצד אנשים לא-דתיים אשר אינם מחוייבים לקצב גידול גבוה יכולים להתנגד להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהדיון פסול, וגם לא מצאתי זאת בדברי. בוודאי שלא טענתי שהנושא משעמם. אמרתי שהגישה הזאת מקוממת אותי. איני מקצין את הדיון עד רמת גיחוך, אלא טענתי שיש דברים שאינם נמדדים ביכולות כלכליות, ואנחנו נוטים לשכוח זאת. מלבד זאת, רמזתי (בכותרת) מה שאומר כאן בפירוש: ביבי (ואחרים) מנסים להאשים אוכלוסיות שונות בכך שלא טוב פה. הפעם הוא נטפל לעניים. נו טוף. לפני כן הוא נטפל לכצנלסון. נו טוף. אל תחפשו הגיון וצדק בדבריו, כי הוא בסה"כ מנפנף בסדין מול עיניכם, והוא יודע לבחור כל פעם את הצבע המתאים. איך אומרים את זה בבוליטיקה: דמגוגיה. נ.ב. איני יודע מהו טיעון המדרון החלקלק, ואשמח אם תספר לי זאת, למען שיפור היכולות הרטוריות שלי. תודה, נמרוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדרון החלקלק: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. כמובן שאפשר לסובב את זה לכל הכיוונים, ולשלח כדורי רפש אחד בשני. (אני יכול לטעון שניק תוקף את דמות הדחליל שלי ושאביב טוען את טיעון המדרון החלקלק, אבל אז, כמובן, תטענו נגדי שאני משתמש בטיעון ה''אתה גם כן''). צעצועים נחמדים, אבל אני לא קונה. אני רואה את זה רק כפילפולים של אנשים שאין להם בעצם מה לטעון, ומה מתאים יותר מאשר לטעון שבן הפלוגתא שלך לא יודע לטעון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק רציתי לציין שאני לא טענתי נגדך שום דבר. רק הבאתי קישור שמסביר מה זה מדרון חלקלק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, אני רק נובח, לא נושך.. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הצעצועים הנחמדים" תגובה 169659 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתפלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי לא זה שגורם לי או לאחרים לצאת נגד קצב גידול האוכלוסין המטורף שיש בחלק מהמגזרים בארץ, תן לנו קצת יותר קרדיט. אני גם לא מסכים שביבי "מאשים" חלק מהאוכלוסיה במצב הכלכלי, למרות שלדעתי יש דברים בגו - משפחות סעד ענקיות הן זכר לתרבות היסטורית של חמולות מהיהדות והעולם הערבי והגיע הזמן שנישר קו עם העולם הנאור בעניין הזה. אני לא מוצא שמץ של דמגוגיה בטענה שזו אחריות הממשל לחנך את הציבור לאחריות אישי בתחום המשפחה. סעד הוא עבור אלו שזקוקים לו בעל כרחם ולא עבור אלו שבוחרים לחיות בעוני, אבל עם הרבה צוציקים שמסתובבים בין הרגליים. יש פה גם מימד לא מבוטל של שטיפת מוח יהודית. האישה מעודדת להוליד כמעט כל שנה בלי קשר ליכולת שלה לחנך את הילדים, לתמוך בהם ולדאוג לשלומם וזה מה שגורם לאנשים דתיים לשבח ולקלס את נפלאות ריבוי הילדים כאילו שזו איזו חוויה אולטימטיבית של הגשמה עצמית. אני לא מבין איך 10 פיות רעבים התמכים ע"י צדקה וסעד זה יותר כיף מ2 ילדים אשר מקבלים את מלוא תשומת הלב והמשאבים של הוריהם. לא מבין. לגבי טיעון המדרון החלקלק, אביב כבר כתב על זה באחד התגובות שלו, למרות שהוא התייחס לאספקט ה'איש קש'י שלו. וגם צירפתי לינק לאחת התגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מבחין באופן עיקבי בנטיה של ביבי להאשים אחרים. כשהוא היה ראש ממשלה הוא האשים את הממשלה הקודמת, אולם הותיר אחריו מדינה במצב גרוע פי כמה (אבל זה לא אשמתו..). היום, אחרי שנות דור של שלטון הליכוד הוא ממשיך להאשים במצב הכלכלי את כל השאר - החל מכצנלסון וכלה בויקי כנפו (אותה הוא האשים שהיא לא עובדת, למרות שהיא כן עובדת. אבל גם שקרן הוא תמיד היה). אישתי ואני לא מתכוונים להביא 20 ילדים לעולם, ולא רק בגלל שאין לנו את האפשרות הכלכלית לתמוך בהם, וחשוב לי להדגיש ש"אין לי אינטרס אישי בעניין". אני חושב שמי שרוצה להביא 20 ילדים לעולם, זו זכותו והוא לא צריך לתרץ ולהצדיק זאת. לצורך העניין, אם אני עני מרוד שלא הצליח "להשיג שום דבר בחיים", והדבר היחידי שיביא לי מעט אושר זה כמה ילדים שיהיו לצידי, אני חושב שזה בסדר גמור. כפי שאמרתי קודם, אני לא רואה בהבאת יצורי אנוש לעולם כדבר בזוי, גם אם לכאורה הם באים לעולם של סבל ועוני. רבים מאיתנו לא אוהבים ילדים, וזה בסדר. לרבים אחרים ילדים מביאים אושר אמיתי, וצריך לכבד גם את זה. יתרה מכך, גם אני חושב שמס' הנפשות במשפחה הוא עניין בעל עניין לאומי, אך במקום לפעול לצמצום מס' הילדים, אני חושב שהמדינה צריכה לחבק את הילדים ולדאוג להם. לא לפגוע בטיפת חלב, למשל. למשל, מערכת החינוך שצריכה להיות מעולה ונגישה לכולם. מן הסתם אני אותקף בנוגע לכך שכמות המשאבים לא מספיקה לכך, וזה גם כנראה נכון. אלא שאני לא רואה במדיניות הכלכלית שום ניסיון להתקדם לכיוון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הארץ'' החליף לפני כמה ימים את כל ה''כנפו'' ל''קנפו'', לפי בקשתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מושג למה רק עכשיו? למה רק עכשיו ביקשה? או אם ביקשה בעבר, למה רק עכשיו יושם? ועוד הערה: מעניינת ההשפעה הויזואלית על העמדה של הקורא. מה אתה חושב כשאתה רואה כנפו? מה אתה חושב כשאתה רואה קנפו? ויזואלית זה אחרת. אני כמעט משוכנע שזה משפיע איכשהו. אם רק היה לי כח להוכיח את זה. וסליחה שניטפלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהיא בקשה רק עכשיו )כלומר, ש"הארץ" שינו מיד כשהיא בקשה(. אין לי מושג למה רק עכשיו, אבל ל"העיר" היא כבר אמרה "מצדי, שיכתבו קנפו בז', איכפת לי?", כמצוטט ב"כיכר המדינה" במוסף "הארץ" במהדורה המודפסת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרוצה להביא 200 ילדים גם מוזמן לנסות. אבל הוא לא צריך לצפות מהמדינה לסייע לו בנסיונותיו, ולא במימון הפרוייקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> רבים מאיתנו לא אוהבים ילדים, וזה בסדר הא?? >> אני דווקא מבחין באופן עיקבי בנטיה של ביבי להאשים אחרים מי שמע על כזה דבר! בפוליטיקה? להאשים אחרים?! >> מי שרוצה להביא 20 ילדים לעולם, זו זכותו והוא לא צריך לתרץ ולהצדיק זאת זה חוקי אבל טיפשי. זה חוקי לעשות צניחה חופשית עם עיניים קשורות וזה חוקי לעשות סקי על רגל אחת, אבל זה לא הופך את זה לחכם. מי שבאמת אוהב את ילדיו ידע לתכנן את משפחתו כך שיהיו להם חיים טובים ועתיד ורוד, לא חיי קצבאות ועתיד דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הצעה: תפוס אם לעשרה ילדים הנתמכים על-ידי צדקה וסעד, ושאל אותה אם יותר כיף עכשיו, או כשהיו לה רק שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זו תענה? ומה זה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה נדחית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |