בתשובה לרודי וגנר, 26/08/03 19:59
אהה מתעלם מדבר אחד. 166399
אלון עמית • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 26/8/2003, 20:48
כדי לאפשר "כיבוש האוניברסיטאות ע"י נשים" צריך להכליל במסגרת האקדמיה "חשיבה מעין זו"? למה? נשים לא מתאימות לחשיבה רציונלית, היסקית?

*אם* חשוב להרחיב את תחום העיסוק האקדמי כדי לכלול צורות חשיבה שונות (ואני ממש עוד לא הבנתי בדיוק מה זה אומר), אז זה חשוב, נקודה, בלי קשר למטרה הראויה כשלעצמה של שיפור השוויוניות מכל סוג בעולם האקדמי. אילו הייתי אישה, הייתי נעלבת מההנחה שכדי לאפשר לי לכבוש אוניברסיטה, צריך להגדיר מחדש את מטרותיה.
אהה מתעלם מדבר אחד. 166438
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 26/8/2003, 23:37
לא הבנתי את הנימוק. "*אם* חשוב להרחיב"..."אז זה חשוב, נקודה"?

אולי אתה מתכוון שהאוניברסיטה היא רק מוסד מחקר ולימוד, ואין לה פונקציות חברתיות?
אהה מתעלם מדבר אחד. 166468
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 27/8/2003, 1:17
עכשיו אני לא הבנתי אותך, אז אנסה לשוב ולהסביר: רודי וגנר טען בתגובה 166390 שמבלי להגדיר מחדש את הידע האקדמי, תשארנה האוניברסיטאות חסומות לנשים. אני אצטט שוב, למען הבהירות:

"כיבוש האוניברסיטאות, בעיקר הפקולטות למדעי הרוח והחברה, ע"י נשים, מתאפשר רק על-ידי הגדרה מחדש של הידע האקדמי כך שיכלול חשיבה מעין זו."

כאשר "מעין זו" מתייחס לביטוי "צורת חשיבה נשית" בפסקה הקודמת. יש לי שני קשיים עם הטיעון הזה:

1. האם זה נכון שיש "צורת חשיבה נשית", והיא לא מתאימה לנעשה באקדמיה? (זה הקושי העיקרי שלי).

2. נדמה לי שתומכי "צורות החשיבה החדשות" מאמינים בחשיבותן הרבה, מעבר לכך שהן עוזרות לנשים לקבל קביעות. אם זה המצב, כלומר יש באמת צורות חשיבה חדשות ומועילות, הבה נקבלן! אילו היו נמצאות צורות חשיבה כאלה שאינן דווקא נשיות, האם הייתה האקדמיה רשאית לדחות אותן? למה?
אהה מתעלם מדבר אחד. 166470
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 27/8/2003, 1:28
חשבתי שהדיון נעשה בקונטקסט של דבריו של פלאי ב- תגובה 165717 . כמו שאתה מציג זאת כעת, אני מבין את כוונתך.
אהה מתעלם מדבר אחד. 166479
רודי וגנר • בתשובה לאלון עמית יום ד', 27/8/2003, 2:49
לגבי הערה 2: אני מסכים אתך, כמובן, אך רציתי למשוך את תשומת הלב לעוד פונקציה של צורות החשיבה החדשות הנ"ל. התגובה שלי החל כתגובה צינית המנסה להראות שלחלק מצורות החשיבה הזו לא צריך להיות ערך כלל, והן עדיין עשויות להגיע למצב של תחומי מחקר באוניברסיסטאות, ואז העלתה בי מחשבה שאולי יש כאן נקורה אמיתית לזכות מתן הכסות האקדמית לצורות חשיבה אלו.

דרך אגב, הרחבה של תחום ה"אקדמי" התרחשה בנושאים רבים ושונים בשנים האחרונות, לאו דווקא משיקולי מגדר.
הטענה שלי הייתה חצי-הומוריסטית. 166478
רודי וגנר • בתשובה לאלון עמית יום ד', 27/8/2003, 2:46
אבל בכל זאת אענה ברצינות.
אתה מציג תמונה שבה אם אני אומר ש"פתיחת האוניברסיטאות לחשיבה מסוג אחר תקל על קבלת נשים לאוניברסיטאות" הרי שאני טוען ש"נשים לא מתאימות לחשיבה רציונלית". בוא נדייק:
ניתן לומר ש"באופן כללי, נשים חושבות באופן אחר מגברים" בלי לטעון ש"כל הנשים אינן מתאימות לחשיבה רציונלית". וזו בדיוק טענת אותו גל פמיניסטי שהצגתי (אני אינני סגור עלך האם אני מקבל את טענותיו, אגב). ברור שאם יש לנשים, בממוצע, יכולת אינהרנטית גבוהה יותר לחשיבה מסוג מסוים ויכולת אינהרנטית נמוכה יותר לחשיבה מסוג אחר, הרי שאקדמיה המעריכה בעיקר סוג חשיבה מסוים תיחסם בפני נשים. וזאת בלי לעשות *שום* הכללות מהסוג ששמת בפי.
השאלה המעניינת היא האפ יש לאוניברסיטה גם פונקציה חברתית, והאם היא חשובה יותר או פחות מהפונקציה מייצרת-הידע שלה.
''באופן כללי, נשים חושבות באופן אחר מגברים'' 166492
אביב י. • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 27/8/2003, 7:10
האם יהודים חושבים בצורה שונה מערבים? אילו סוגי מחשבה עלינו לאמץ באקדמיה ואיזו ביקורת עלינו להעביר על המדע, על מנת לתקן כמה בעיות חברתיות בחברה שלנו?
אפשר להמשיך עם: האם, באופן כללי, שחורים חושבים בצורה שונה מלבנים, מזרחיים ממערביים, נוצרים מבודהיסטים או שמנמוכים מרזים וחתיכים?

מה הקשר של כל זה ולביקורת על המדע?

להעביר ביקורת על המדע, כי אין באקדמיה מספיק היספנים או בגלל שלנשים אין שיוויון במקומות העבודה, זה להעביר ביקורת לא עניינית. זהו אחד הביטויים ההרסניים של ה-PC. בשם הפמניזם, אפילו את כח המשיכה ננפץ לרסיסים. הרי ידוע שאצל נשים תפוחים נופלים אל השמים, ואין להן שום סיכוי להתקבל למוסד שטוען אחרת.
''באופן כללי, נשים חושבות באופן אחר מגברים'' 166511
הדר אבירם • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/8/2003, 9:27
אביב, עניין התפוחים הוא כמובן מוגזם. אבל אתה יודע מה? כן. נוצרים ובודהיסטים חושבים אחרת. הם רואים את העולם אחרת (אני יכולה לחשוב על גישות שונות באקולוגיה, למשל). לשחורים יש פרספקטיבה על העולם השונה מזו של לבנים. הם רואים היבטים של ההיסטוריה האנושית מזוויות שלבנים אינם רואים. כן, לגיוון יש ערך, אפילו ערך רב.
''באופן כללי, נשים חושבות באופן אחר מגברים'' 166544
אביב י. • בתשובה להדר אבירם יום ד', 27/8/2003, 11:43
אם ה"איכותנות" היה דוגמא למדע שמתאים יותר להלך חשיבה נשי, האם אפשר לקבל גם דוגמא למדע העונה להלך מחשבה שחור ("מדע שחור")?

ברגע שטוענים שחוקי ניוטון (או מתמטיקה ופיזיקה בכלל) הם הלך חשיבה גברי, עניין התפוחים הוא לא מוגזם כלל. מה היה הופך את האמירה שלי ללא מוגזמת? אמירה שתפוחים לא נופלים אל השמים, אבל שהם בכל זאת נופלים קצת יותר לאט עבור נשים? מה הופך את חוקי ניוטון ל"חוקים גבריים" והאם יש ל"הלך החשיבה הנשי" איזו אלטרנטיבה , שהיא יותר מאיזו אמירה ניו-אייג'ית בסיגנון "הפסיקו למדוד כמה זמן לוקח לתפוח ליפול ותתחילו לראות כמה הוא יפה וטעים"?

אפשר לקבל הסבר לגבי "גישות שונות באקולוגיה"? אני שואל משום שאני חושד שאת מערבבת בין מחקר אקולוגי לבין אידיאולוגיות הקשורות לאקולוגיה. האם הטמפרטורה בקטבים נקבעת על פי צבע עורו של החוקר, או עפ"י קבוצת המגדר שלו/שלה?
''באופן כללי, נשים חושבות באופן אחר מגברים'' 166617
הדר אבירם • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/8/2003, 17:20
אורח חשיבה שחור: Critical Race Theory. היסטוריוגרפיה של קולוניאליזם.
''באופן כללי, נשים חושבות באופן אחר מגברים'' 166686
אביב י. • בתשובה להדר אבירם יום ד', 27/8/2003, 22:33
מה הקשר בין נרטיבים היסטוריים לבין הדברים שדיברנו עליהם בתגובות קודמות? מישהו חושב שיש מקום לאפשר לשחורים לספר את הסיפר ההיסטורי שלהם? תרבחו ותסעדו.

מה הקשר בין זה לבין ביקורת על המדע? מה הקשר בין זה לבין ביקורת על חוקי ניוטון שמתארים איך תפוחים נופלים לגברים מהידיים?
''באופן כללי, נשים חושבות באופן אחר מגברים'' 166761
אלון עמית • בתשובה להדר אבירם יום ה', 28/8/2003, 3:11
זה לא מדע אחר, זה מדע. זה שיש לאנשים דעות שונות או פרשנות שונה לעובדות היסטוריות לא הופך את זה לביקורת על *השיטה* המדעית.

אם רופאים לא מתייחסים כראוי לבעיות רפואיות של נשים, הם מדענים גרועים. אם הם מושפעים מהנחות מגדריות, הם מדענים גרועים עוד יותר. ואם היו אלו נשים שהיו הראשונות להצביע על מחדלים מסוג זה, זה לא אומר שנשים "חושבות אחרת". ביקורת על טעויות מסוג זה ברפואה, משפטים, היסטוריה וכו' היא מדע. לא חוץ-מדע, ולא ביקורת על המדע.
''באופן כללי, נשים חושבות באופן אחר מגברים'' 166763
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ה', 28/8/2003, 4:26
נראה לי שכל הנושא הזה קשור איכשהו ל"בעיה" הפסיכופיזית, או פילוסופית הנפש. אם אנחנו מקבלים את ההנחה שאין דברים שנמצאים "מחוץ" לעולם הפיזי, העולם שניתן לתיאור על ידי מדעי הטבע, בהכללה, אז צריכים להתייחס לנקודה של "התגלמות הנפש", או embodiment of the mind. זאת אומרת, שהנפש=mind מתגשמת בגוף, או הנפש הוא הגוף, ולהיפך.

מכאן יוצא שלגוף יש השפעה מכרעת (או כמעט בלעדית) על המחשבה, על ההכרה והידע. ידוע למשל על ההשפעה שיש למחלה או ריגושים (אפילו לטנטיים) על המחשבה. זאת משום שהמחשבה איננה דבר נפרד, או תוצר של המוח (נדמה לי שלייבוביץ ליגלג על התפיסה הזו שבאנלוגיה שווה לשתן שהוא תוצר הכליות). נצרף את זה לדעה שאין "אמת" או "חוקים" שנמצאים "שם בחוץ", אלא החוקים הם הפורמליזציה של הצורה בה אנחנו תופשים את העולם, ועולה מכך השאלה מה ההשפעה של הגוף על עיצוב תפיסתנו את העולם (וממנה על החוקים). אני לא יודע אם הדבר נכון לגבי חוקי הפיזיקה או המתמטיקה, אבל יש ספר מרתק של לאקוף וג'ונסון שבו הם מראים כיצד תפיסות פילוסופיות, מוסריות וכיוב', מעוצבות על ידי השפעות שנובעות "מקטגוריות גופניות".
''באופן כללי, נשים חושבות באופן אחר מגברים'' 166518
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/8/2003, 9:56
אני חושב שאחת הנקודזות של רודי הייתה שהשאלה ''אילו סוגי מחשבה עלינו לאמץ באקדמיה'' לא בהכרח נובעת מהשאלה של ''איזו ביקורת עלינו להעביר על המדע''. האקדמיה היא מוסד חברתי, ולא איזו הפשטה של מחקר ולימוד.
''באופן כללי, נשים חושבות באופן אחר מגברים'' 166528
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 27/8/2003, 10:44
האקדמיה היא לא מוסד של מחקר ולימוד?
אני חשבתי שזו בדיוק מהותה של האקדמיה.
מה זאת אומרת "מוסד חברתי"?
''באופן כללי, נשים חושבות באופן אחר מגברים'' 166613
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/8/2003, 16:51
אני לא בטוח כיצד קובעים את מהותם של דברים. בכל מקרה, ישנן כמה דרכים לנתח ארגונים. דרך אחת תהיה המטרות המוצהרות שלהן. במקרה שלנו, מחקר ולימוד ‏1. דרך אחרת תהיה מקומם במערך החברתי. לפי רודי "האקדמיה היא אחת הדרכים המוכרות להשגת עוצמה, יוקרה, כוח". או, זאת דרך להגדרה של מעמד חברתי (ניעות מצד אחד והדרה של אחרים).

אין לי כרגע הגדרה ל"מוסד חברתי". אולי מי מהסוציולוגים/ות יהיו אדיבים דיים.

‏1 אני לא רומז חלילה שהמטרות המוצהרות של האוניברסיטה לא מתבצעות בפועל, אם כי נדמה לי שמייחסים להן חשיבות מופרזת בסה"כ הפעילות האוניברסיטאית.
''באופן כללי, נשים חושבות באופן אחר מגברים'' 166683
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 27/8/2003, 22:27
הבנתי. אז באותה מידה אפשר לבצע ניתוח סוציולוגי של המדע (מישהו אמר קון?), להגיד שהמדע הוא אחת הדרכים המוכרות להשגת עוצמה, יוקרה וכח. אפשר גם מיד לגרור מכך שיש להתאים את המדע להלכי מחשבה שמתאימים יותר לאוכלוסיות אתניות ומגדריות שונות. מישהו אמר כבר "נזקי ה-PC"?

הלכתי לזרוק תפוחים ולנסות להסתכל עליהם מנקודת מבט של אישה מוסלמית שחורה. אולי אצליח לנסח חוקים מוצלחים יותר מאלה של ניוטון.
''באופן כללי, נשים חושבות באופן אחר מגברים'' 166701
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/8/2003, 23:13
אני לא חושב שהגזירה השווה במקום. גם לפי ההשקפות השמרניות ביותר, אוניברסיטאות אינן דרך מופשטת להשגת האמת, אלא ארגון חברתי שנוצר באופן היסטורי ופועל לפי אינטרסים של אנשים. ידע ומחקר אינם דברים שתלויים בקיומן של אוניברסיטאות במתכונתן הקיימת דווקא.

בנוגע לסוציולוגיה של המדע וכו'. הגישות האלה נוצרו על רקע הכישלון המתמשך להסביר את התהליך המדעי בכלים אנליטיים. נדמה לי שדווקא ניסיון לבחון את התהליך בכלים מסוג שונה עשוי לקרב אותנו להבנה טובה יותר של התהליך המדעי, מכאן להבנה טובה יותר של תוצאותיו, ולכן לקרבה גדולה יותר ל"אמת" או להבנת המציאות שהמדע חוקר – וזאת, אחרי הכל, מטרת המחקר.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות