בתשובה לגיל לדרמן, 24/08/03 4:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"מן הסתם [הפלסתינים] נאלצים להשתמש ברטוריקה מתלהמת רבה יותר, משום שיש להם יותר מה 'להאכיל' את העם שלהם. כל הסכם כמעט (כולל אוסלו) מוטה לטובת ישראל, והפלסתינים הם הצד המפסיד בו, מעצם טבעם כצד החלש במשוואת הכוחות באזור.על הנהגת הצד החלש והמפסיד לעמול קשה יותר כדי להסוות את זה." האם אתה יכול להצביע כיצד התעמולה הפלשתינית מנסה להסוות ולרכך את הגלולה המרה של הסכמים נחותים עם ישראל? נניח, תעמולת דמוניזציה (אם יש כזו; אני לא חזק בעובדות, ואפילו עיתונים ישראליים אני בקושי קורא) - עד כמה שאני מצליח להבין, היא יכולה רק להקשות על קבלת הסכמים נחותים. אם כבר, הייתי חושב שמטרתה היא לגרום לציבור לא לבלוע הסכמים, אלא להקיא אותם. (השערתי האלטרנטיבית, והלא מקורית, למטרתה של תעמולת-דמוניזציה, היא כפי שאמרו כאן - הקשיה על השגת שלום בטווח רחוק, אבל אני רואה גם מטרה סבירה קצרת טווח יותר: להוריד את המחסומים הפסיכולוגיים שעשויים להיות לרצח של אזרחים וילדים. יכול להיות שבגלל עוולות הכיבוש ממילא המחסומים האלה לא גבוהים, אבל אני לא בטוח בכך.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא כיוונתי לתעמולת דמוניזציה (אשר נפוצה הרבה יותר מאז תחילת האינתיפאדה, אשר שינתה את המצב באופן ניכר), אלא לנאומים המלחמתיים וההבטחות המפוארות של ערפאת אשר נחשבו בישראל כהסתה (בצדק מבחינתה) - כל הדיבורים על השהידים שמניפים דגלים על חומות ירושלים ושאר ירקות אשר מבחינה פרקטית הפלסתינים וויתרו עליהם בהסכמי אוסלו. בדרך כלל כמה שהגורם השלטוני הוא קיקיוני יותר ומשולל יכולה השפעה ממשית, כך הרטוריקה שלו הופכת בומבסטית ומתלהמת יותר. הדמוניזציה פועלת את פעולתה מן הסתם, וכבר אמרתי כי אני רואה אותה כגורם שולי יחסית - בוודאי לא במעמד הפטישיסטי אשר מייחסת לה ההנהגה הישראלית (בציניות כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, התעמולה אדירת המימדים של הפלסטינים כמעט ולא השפיעה על קהל היעד המתוחכם שלה. זאת לעומת התעמולה של ממשלת ישראל, שדווקא הצליחה לעבוד על כל הישראלים הנאיבים1, ורק בגללה נדמה להם שההסתה ברש"פ היא אחד הגורמים העיקריים לאלימות הרצחנית. 1 חוץ ממך, כמובן. אתה לא שטוף-מוח של אף אחד, ורק בגלל צירוף מקרים מוזר אתה נשמע כמו פמפלט מהלך של השמאל הרדיקלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי כבר את דברי בקשר לתעמולה מספיק פעמים כדי שאדם בעל אינטלגנציה ממוצעת יוכל לפחות להבין את ההגיון הפנימי שלהם, גם אם איננו מסכים. יסלחו לי הקוראים אם אמנע מלהכביר הסברים נוספים לטובת מי שממילא כותב את דבריו ללא קשר לאלו שלי. מה לעשות, גם לפמפלטים יש עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כה, מה שמשתמע מדבריך זה ככה: 1. הישראלי הממוצא מגבש את ראיית עולמו על פרשנים ביטחוניסטיים, תעמולת הממשלה וקריאה של הכותרות המתלהמות ב"ידיעות אחרונות". דעת הקהל הישראלית מאשימה את הפלשתינאים בצרותיהם בשעה שהאחראים הבלעדיים הם שרון/ביבי/ברק/מחק את המיותר. 2. הפלשתינאי הממוצע מגבש את ראיית עולמו על המציאות בלבד, התעמולה הנרחבת המתנהלת בעיתוניו ובתחנות הטלוויזיה שלו היא בעלת השפעה שולית עד לא מורגשת. הוא מאשים את הישראלים בצרותיו רק משום שהם באמת אשמים באופן בלעדי. הגיוני, זה לא. ומהשאלות הפשוטות ששאלתי אותך, התחמקת: 1. מה יכולה להיות הסיבה, על פי ה"הגיון הפנימי" שלך, לכך שהפלשתינאים מנהלים מערך תעמולה אנטי ישראלי נרחב 2. כיצד זה מתיישב עם רצונם, כביכול, להגיע להסדר 3. איזה עוד דרך יש להסביר את המתאם בין מעשי הפלשתינאים ובין הקריאה למעשים כאלו בתעמולה, אם ההסתה היא אכן בעלת השפעה שולית כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ההסתה, כמו הטירור, היא פרה חולבת. התרגלנו לשלם תמורת (הבטחות ל)הפסקת ההסתה, ולכן אין לפלסתינאים שום סיבה להפסיק אותה (אחרת, מה יהיה למכור במסע הקניות הבא שלנו?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בפעם האחרונה להיום. לגזור ולשמור, כי נמאס לי לחזור על הדברים שוב ושוב כדי לשמוע מחדש את אותן השאלות. 1. כפי שעניתי לירדן (נדמה לי), התעמולה הפלסתינית היא כמו כל תעמולה כלי לחיזוק המשטר, לעידוד רוחו של העם במאבק עם ישראל, ולעיצוב השקפת עולמו. ישראל היא אויב מר לפלסתינים, ומאז האינתיפאדה גם אויב אכזרי וקטלני, אשר מצליח להרוג בטעות יותר נשים וילדים ממה שהחמאס והג'יהאד האיסלאמי ביחד מצליחים להרוג בכוונה. הרקע לתעמולה אנטי-ישראלית נראה לי ברור בדיוק כמו הרקע לתעמולה אנטי-פלסתינית בישראל. כל מאבק כולל תעמולה כנגד האויב. 2. איך התיישבה התעמולה המצרית עם הסכם השלום שהגיע אחריה? והישראלית? אין קשר בין הדברים. טרור עושים בדרך כלל קבוצות ויחידים (במידה ואין זה טרור של מדינה כמו זה של ישראל), הסכמי שלום, בניגוד לדעה הרווחת והכוזבת, עושה הנהגה. 3. איזה דרך יש להסביר את המתאם בין מלחמת יום כיפור לכך שהיתה תעמולה אנטי-ישראלית במצרים? שום דרך, כי אין קשר (מלבד אולי שאת שניהם יזם אותו גורם). איזה דרך יש להסביר את המתאם בין נבואות נוסטרדמוס לבין נפילת התאומים? את המתאם בין כתבה של ישראל הראל ב"הארץ" הקוראת לארה"ב "לטפל בטרור העולמי" לבין המתקפה על עיראק? שום דרך, כי אין קשר. בין ההסתה הפלסתינית לבין המאבק הפלסתיני בישראל יש מן הסתם קשר כלשהוא, אולם לטעון שהמאבק הוא כתוצאה מהסתה זו בדיחה, כפי שכבר ניסיתי להסביר לך פעמים רבות. לקפוץ פעם אחר פעם עם הכשל הלוגי הברור כי "מתאם" בין שתי תופעות מהווה קשר סיבתי לא משנה את זה, ולא גורם לי נחת כשאני נאלץ לחזור ולהסביר עובדה בסיסית זו. אינני טוען למשל כי השנאה של הישראלי הממוצע לפלסתינים מקורה ב"תעמולה ישראלית", אלא באופן ברור ופשוט בעובדה שפלסתינים מתפוצצים באוטובוסים בעירו. הדעה הישראלית הרווחת כי "ערפאת" הוא מעין מגה-לוציפר עם טפרים ארוכים אשר לו רק היה נעלם הכל היה מסתדר, זה כבר תוצר של תעמולה. אתה מנסה שוב ושוב לרדד מציאות מורכבת לכדי פרשנות פשטנית "מטעם", וזו בדיוק מטרתה של התעמולה (הישראלית, או אחרת): למכור לאנשים סיפור פשוט וברור שמסביר את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: אבל איך בכלל התפתח מאבק אלים ממצב של שיחות שלום? תשובה: בעקבות הסתה, שהחלה אחרי כישלון קמפ דייויד, ו/לפני/ פרוץ האלימות. תגובה 73962 . אמור מעתה: האלימות הפלסטינית (לעומת, אולי, השנאה שלהם) התחילה בעקבות הסתה. תודה על תשומת הלב. ולהתראות בעוד שנה, באותו ויכוח בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחזרי אחורה במעלה פתיל התגובות תגלי שהבאתי את פרוץ אינתיפאדת אל-אקצה (כמו גם ארועי פתיחת מנהרת הכותל או בעבר הקרוב יותר, המתקפה על עיראק) כדוגמא מוצלחת להשפעה -מכרעת- של ''הסתה'' - או בשפה אובייקטיבית יותר, פעולה של השלטון (מוצלחת במקרים אלו) אשר גוררת את העם ומוליכה אותו לכיוון הרצוי להנהגה. אין צורך להיות מופתעים מכך שהאלימות בסכסוך פורצת מהצד החלש. ברור שלישראל היה רק מה להפסיד מאלימות עם קריסת קמפ-דייויד, ומבחינתה אפשר היה להשאיר את הדברים כמו שהם גם עשר שנים. כבר הזכרתי במקום אחר שעוד לא נולדו האדונים אשר יקומו עם קלשונים בידיהם על עבדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אדרוש ממך לחזור על דבריך רק שתענה לעניין. אני לא בטוח שענית. 1. אוקי, התעמולה הפלשתינית מחזקת את המשטר ומעודדת את רוחו של העם הפלשתינאי במלחמה בישראל. דומה שזה בדיוק מה שאני אמרתי. מטרת התעמולה היא המשך הסכסוך משום שהסכסוך מחזק את השלטון. אתה גם טועה בדבריך בנוגע ליחס בין ההרוגים. הפלשתינאים סופרים את כל ההרוגים, כולל אותם אנשים שמבצעים את הפיגועים וכולל המטרות המיידיות של ה”חיסולים הממוקדים”. מרבית ההרוגים בצד הישראלי הם אזרחים, מרבית ההרוגים בצד הפשתינאי הם "לוחמים". תוריד את אלו ותגלה שמספר ההרוגים בצד הישראלי גדול יותר. 2. התעמולה המצרית לא מתיישבת עם רצונה של מצריים לעשות שלום משום שמצריים לא רוצה שלום אבל לא יכולה לעמוד במלחמה. מצריים רוצה "ללכת עם ולהרגיש בלי". למצריים יש כמובן תירוצים למכביר כגון "חופש הדיבור" (חוש הומר יש להם, זה בטוח) אבל המצב הנוכחי הוא המשך העויינות כאשר מצריים לא מחוייבת לשום פעולה ברורה, היא רק פטורה מהצורך להשתתף במירוץ החימוש. 3. התוכנית לצליחת התעלה העריכה שהעלות בחיי אדם תהיה 10000 איש. באיזו מדינה רציונלית מקבלים החלטה שתעלה בחייהם של 10000 אנשים כאשר אין איום ברור ומיידי על המדינה? האם לא נדרשת אינדוקטרינציה עמוקה כדי להביא את האזרח המצרי המצוי לידי אמונה שפיסת המדבר הזה שווה את חייהם של עשרת אלפים איש? לא טענתי שהמתאם הוא הכלי היחידי שאני משתמש בו. הוא תוספת חיזוק לטענתי. אני גם בהחלט חושב שיש מתאם ברור בין כוונות הפלשתינאים ובין מה שהם אומרים בתעמולה שלהם. דומה שדווקא אתה הוא זה שמנסה לפשט את המצב לנוחתך. מה יותר נוח מלהגיד ש"אנחנו אשמים"? ככה אתה גם יוצא מאוד רגיש והומני וגם נפטר מהצורך לנסות להבין מדוע הפלשתינאים פועלים כפי שהם פועלים ומדוע כל הסימנים מראים שהצד הפלשתינאי הוא זה שאיננו מעוניין בפתרון. מה יותר פשטני מלהציג את התנהגות הפלשתינאים כתוצר של יחסנו אליהם ולא, נגיד, כתוצר של עיוות המציאות על ידי תעמולה? ולסיום, באשר לערפאת. בלי להזדקק לשום תעמולה ישראלית. ערפאת הוא בהחלט מפלצת. אין לי תיאור אחר לבנאדם שיכול להביא לביצוע מעשים כמו רצח הספורטאים ממינכן. אין לי תיאור אחר לבנאדם שהפך כל כך רבים מבני עמו למפלצות שמסוגלות לירות, מטווח אפס, באם וילדיה (או להצדיק את הדברים ב"טעות בניווט") ערפאת לא התחיל את הסכסוך אבל הוא, יותר מכל אדם אחר, נושא באחריות למצב הנוכחי. התפגרותו, למרות שהיא מאוד רצויה, לא תביא לפתרון הסכסוך בן יום אבל בהחלט תביא תרומה חשובה. זה כנראה יהיה המעשה החיובי היחידי שהוא יעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. האם הנתנון הזה היה חשוף לציבור המצרי בשנת 1973? לא נראה לי. אגב, אני מכיר מדינה אחת שיצאה למלחמה עם הערכה של 20,000 הרוגים - קוראים לה מדינת ישראל והמלחמה היא מלחמת ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורמלית אפשר באמת לטעון שמדינת ישראל ''יצאה'' למלחמת ששת הימים. מעשית המלחמה ההיא נכפתה עליה כך שהערכת מס' ההרוגים לא היתה רלוונטית במיוחד. זאת לא היתה מלחמה על פיסת מדבר ואפילו לא על שחרור המקומות הקדושים אלא על מה שנתפס כקיום המדינה (ולא חשוב כרגע אם בצדק או לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר התייחסתי לזה בעבר: תגובה 55581 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מלחמת ששת הימים, זו באמת דמגוגיה. ישראל יצאה למלחמה מאחר והיה ברור שהצד השני יפתח בה. לגבי יום כיפור: א. המספרים האלו היו ידועים, מן הסתם, למספר גדול של אנשים שעסקו בתכנון המלחמה. נראה לי שדרושה תפיסת מציאות מעוותת למדי כדי לתכנן כזאת מלחמה ולהכנס לתוכה כפי שעשו. הסכסוך של ישראל עם מצריים הוא במובהק, "מומצא" והאמונה בצדקתו בקרב ה"אליטות" רק יכולה להעיד על חומרת המצב בקרב "פשוטי העם". ואין כאן דבר מלבד הסתה. כדי שאדם יצא וייקריב את חייו עליו להיות משוכנע שמה שהוא עומד לעשות הוא מחוייב המציאות וראוי. כדי לשמור על רמת המוטיבציה הזאת בהחלט יש צורך במנגנון תעמולה. ב. כפי שראינו לאחר סיום המלחמה, למרות התבוסה שנחלו המצרים, הוצגה זאת כנצחון. דומה שצריך הרבה תעמולה כדי להפוך מלחמה שאתה פתחת בה, לא השגת את מטרותיך, ואיבדת קרוב ל10000 חיילים, לנצחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רגליים לסברה שבמלחמת יום כיפור מצרים נצחה והשיגה את מטרותיה. לפי זה, למרות עמידת הגבורה, ישראל הפסידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה צבאית אין ספק כי, בסופו של יום, מי שניצח במלחמת יוה"כ הייתה ישראל. אך מכיון ש: 1) "המלחמה היא המשכה של המדיניות"; 2) מדיניות מצרים מיד לאחר מלחמת ששת הימים ועד ליציאה למלחמה, הייתה לסלק את תוצאות מלחמת ששת הימים; 3) כתוצאה ממלחמת יוה"כ הושג הסכם השלום עם המצרים, דבר שגרר את מימוש המדיניות המצרית; ניתן בהחלט לומר שמצרים, מבחינתה1 ניצחה. 1 נצחון או הכרעה הוא תודעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור כיצד להגדיר הצלחה. בפרט כשמגיעים למלחמות, שם זה קרוי "ניצחון". האם זה לפי סיכום ההישגים החומריים שהושגו פחות אלו שאבדו לכל צד? האם זה לפי מידת השגת המטרות שהניעו את המלחמה (לפחות לצד היוזם)? האם זה לפי כמה השגת ביחס למה שהשיג השני? האם זה לפי מה שהתקבע ושקע לבסוף בתודעת ההמונים? במלחמת יום כיפור מצרים לא הצליחה להשמיד את ישראל. היא לא הצליחה אף להשיב לעצמה את שאיבדה 6 שנים קודם לכן. היא הפסידה צבאית את אחד הכישלונות הקשים שלה אי פעם, שכן כאן, בניגוד למלחמת ששת הימים היא הפתיע לחלוטין את הצד השני ולמרות זאת, תוך מספר ימים מתחילת המלחמה, צהל כבר היה בתוך שטח מצרים. לבסוף, הם גם איבדו אלפי חיילים במלחמה מיותרת. מצד שני, השלטון שם הצליח להשיב לעצמו את כבודו ע"י שיכנוע עמו שהוא ניצח. ישראל לעומת זאת הצליחה לשרוד. היא לא איבדה את מרחבי סיני במלחמה, מה שהיה עשוי להביא לדינמיקה מסוכנת בעולם הערבי, אולי אף יותר מזו שגררה הנסיגה מלבנון. היא הוכיחה לעולם הערבי את עליונותה הצבאית המוחלטת, גם במצב הקשה בו התחילה המלחמה (הפתעה, גיוס לקוי, ציוד לא מתאים). הכישלון המצרי הקשה אילץ את מצרים להתחיל לסלול את דרך הניצחון של ציונות, ע"י מתן הכרת השכנים, למדינה הקטנה וחתימת חוזה שלום עימה. התרשמותי, המושכלת משהו, היא שהכישלון המצרי, הוא שהביא את יוזמת השלום ולא תחושת הניצחון שם מן המלחמה. מצד שני, ישראל איבדה כ2700 בני אדם ובטחון תושביה ביכולת המדינה להשרד התערער. גם כאן, לא גרם הדבר להטיית דעת הקהל לכיוון הפשרה הטריטוריאלית. לא בבחירות שלאחר מכן ולא באלו שאחריהם, שם העלה העם דווקא את אלו שההתנגדות לצעד כזה היתה דיגלם. כך שלא כאן ולא שם, צעדו המבריק של קיסינג'ר בבלימת ישראל, לא בהכרח זירז את השלום. יתכן שיש לזה אף חלק בהתערערותו של השלום לאחר מכן, שכן זה גרם למיתוס של ניצחון מצרי ותרם לתחושת הערבים שניתן להביס את ישראל בכח. כך שמושג הניצחון/הצלחה והויכוחים על כך קצת חסרי ערך. מה שניתן הוא לבחון את מהלך המלחמה והשפעותיה, כל פרט לגופו. זה מזכיר לי קצת מבחני IQ, שמנסים לשווא לתמצת במספר אחד אוסף של יכולות נפשיות שונות. אבל אני נסחף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למיטב ידיעתי מטרת המצרים לא הייתה השמדת ישראל ואף לא כיבוש מחדש של סיני. הם קיוו להגיע למצב בו הם יושבים משני צידי התעלה. (את ההשמדה אפשר היה לדחות לאח''כ) זה מעמיד את הנכונות שלהם להקריב עשרת אלפים חיי אדם באור יותר מחריד... ב. אני מסכים עם הקביעה שהכשלון המצרי (והרוסי) הוא שהביא את סאדאת למסקנה שכדאי לדבר אבל אני חושב שגם בצד הישראלי בהחלט התחולל מהפך מחשבתי חיובי ביותר בעקבותיה. הציבור בישראל הבין שמלחמות בזק דוגמת מבצע סיני וששת הימים הם היוצא מן הכלל ולא הכלל. בין שישים ושבע לשבעים ושלוש דומה שהייתה כאן תחושה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו עוד מלחמות וש''האוייב הוא שמועה''. ביום הכיפורים התברר שהאוייב אמנם נחות אבל עדיין מסוגל להכאיב, מעבר לסף הסבל שלנו. המהפך השלטוני שהתחולל אחרי ארבע שנים הוא הדבר הטוב ביותר שקרה למדינת ישראל משום שהוא הוכיח שאנחנו באמת דמוקרטיה (ולא רק בתיאוריה) והראה שהציבור בישראל מסוגל לדרוש מההנהגה לקיחת אחריות. למרות זאת, דומה שאנחנו עדיין לא לגמרי ''שם'' במובן של אחריות ציבורית, בוודאי לא בנושאים אזרחיים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפי הצהרות סאדאת בשנים שקדמו למלחמה, מטרת המינימום היתה השבת האדמות הערביות. ב. לגבי ''הציבור בישראל הבין שמלחמות בזק...''. זה נכון מאוד, לגבי חוגים מסויימים, שגם הסיקו שפשרה טריטוריאלית היא הפתרון. כאמור, לא זו היתה דעת שאר העם, גם ערב בואו של סאדאת לארץ. כנראה שמיתוס השלום כפרי ה''כישלון'', לא היה אלא משאלת לב בלבד, כדי להעניק איזושהי משמעות חיובית למלחמה נוראה זו. אגב, גם סאדאת (ועוד אחד מבכירי הצבא שם) הודה שהם פנו לדרך השלום רק אחרי שהם נכשלו בהשבת השטחים בטירור, בלחץ בינ''ל, באמצעות החרם הערבי ובמלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, אבל מטרות המלחמה כפי שהוגדרו בתוכנית היו ריאליסטיות. המצרים הניחו שלא יצליחו לעשות הרבה מעבר להשתלטות על כמה קילומטרים מעבר לתעלה ולכך הם כיוונו במאמץ שלהם. (למיטב ידיעתי, המידע הזה מבוסס על מקורות מצריים) ב. אני רחוק מלהאמין במיתוס הזה. על פי מה שידוע לנו היום, סאדאת (לא צריכה להיות פה 'ע' איפשהו?) הרי ניסה ליצור קשר, בחשאי, עוד בשנת שבעים ואחת (או שבעים?), גולדה דחתה אותו כביכול. המאמינים במיתוס שמלחמת יום כיפור הייתה מלחמת ברירה חושבים שהסירוב הזה הוא הגורם למלחמה או שניתן היה למנוע אותה אם היינו מקבלים את ההצעה. אבל מכאן משתמע שבעצם לא הייתה ברירה אחרת לסאדאת אלא ללכת למלחמה ולא כן היא. כאשר הציע את מה שהציע בשנת שבעים ואחת לא היתה לישראל שום סיבה להאמין שהוא אכן מעוניין בשלום או שהוא יעמוד באיזשהו הסכם. אמירות כמו המשפט המפורסם של דיין (שמרבים לטעות בכוונתו לדעתי) "טוב שארם א-שייך בלי שלום משלום בלי שארם א-שייך" מראה את הלך הרוח, ההגיוני לדעתי, שהיה מקובל אז - נעשה הסכם עם מצריים - הם יפרו אותו, (כפי שעשו בשישים ושבע) יחסמו את מצרי טירן, ישלחו את הפדאין וכו... סאדאת היה יכול לפעול בפומבי באורח עקבי. את מה שעשה בשבעים ושמונה היה יכול לעשות גם בשבעים ואחת. להכיר במדינת ישראל ולהכריז בפומבי שברצונו להגיע להסכם שלום עם ישראל. מה שמנע ממנו לעשות זאת היא ה"גאווה הערבית" - כלומר הגיון של גנון פחות או יותר. (ולמפקפקים שישראל אכן הייתה נענית אוכל להגיד רק שאם היה סאדאת מתעקש מספיק, לא היתה יכולה להיות לישראל שום ברירה ולו רק משום הלחץ הבינלאומי.) לגבי השינוי בהלך הרוחות בעם, אני לא יודע על מה אתה מבסס את הטענה שלך שלא היה כזה שינוי. הייתי צעיר מכדי לחוות את העניין ממש בגוף ראשון (למרות שלמלחמה הייתה השפעה מכרעת על חיי באופן אישי) אבל נדמה לי שיש רגליים לטענה שישראל לא הייתה אותה מדינה לפני ואחרי המלחמה. אני לא חושב שהילדים המשיכו לשחק בקלפים של אלופי צה"ל או לתלות פוסטרים של דיין בחדרם אחרי 73... וזה עוד לפני המהפך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה נשמע יותר כמו תיאור שלאחר מעשה, כדי לצמצם את מימדי הכישלון. אני ביססתי את דברי על שנאמר קודם למלחמה ואולי גם על ההנחה (אולי המופרזת מעט), שמצרים לא התכוונה לבלום את עצמה לו לאחר כיבוש שני עברי התעלה לו היתה היא בעמדת עליונות צבאית במצב זה. ב. הלך הרוח בעם אכן השתנה, אך בין זה לבין בוא השלום 4 שנים לאחר מכן, עובדתית, אין ולא כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לכמה נקודות שעלו בנפרד בפתיל הזה. א. נצחון במלחמה הוא ערך הניתן למדידה. כאשר הכוחות הלוחמים ממלאים את משימותיהם במידה המאפשרת לפיקוד הבכיר לעמוד במטרתו הרי שהמלחמה מוכתרת כנצחון. אמר פעם איש חכם שהמלחמה היא המשך המדיניות בצורה אלימה, הוא צדק. גם לאחר השגת הנצחון הצבאי הרי שפרק הלחימה הוא רק חלק ממטרות העל המדיניות ואינו יכול לעמוד בפני עצמו. למשל, ארה"ב אשר השיגה נצחון צבאי במערכה כנגד הצבא העיראקי עדיין נאבקת להשלים את המהלך המדיני אשר בלעדיו אין ערך לנצחון. ב. מלחמת יוה"כ. משימתו הכוללת של הצבא המצרי היתה לחצות את התעלה ולהכניס כח עיקרי לחלק המערבי של סיני.בתכנון המלחמה המצרים מעולם לא העריכו ולא התכוונו לכבוש את סיני ובטח לא את ישראל. המטרה המדינית היתה להביא להפסקת אש כאשר המצרים (והסורים) יכולים להציג הצלחה צבאית כנגד ישראל ובכך לסלול את הדרך לתהליך של שלום/הפסקת אש תמורת שטחים. במציאות ביצעו המצרים את שלב א' ו-ב' בהצלחה חסרת תקדים (דבר שהביא לאיבוד עשתונות גם בצד שלהם) אך הימור של המטכ"ל ויותר מזה, רכבת אווירית מארה"ב הביאו לביטול ההישג הצבאי של המצרים והפסקת האש נכנסה לתוקף במצב מאוד מורכב מבחינה צבאית. כמו שאמרתי, המלחמה היא מרכיב במערכת אשר בראשה עומדות מטרות מדיניות. המצרים יכלו להציג את המלחמה כהישג כאשר בישראל התברר מחיר הלחימה. בעוד סאדאת מכריז על כך שמצרים תקריב מליון חיילים על מנת לקבל את סיני, בציבור הישראלי התברר כי אין יותר מלחמות לוקסוס. יותר מזה, מבחינה מדינית הסתבר לישראל כי בלעדי סיוע חיצוני קיימת סכנה ממשית לבטחון המדינה, דבר זה הביא להשפעה הולכת וגוברת של ארה"ב על מדיניות ישראל וזה כמובן פתח את הדרך למצרים להכנס למו"מ עם ישראל תוך שימוש בקלף האמריקאי. בקיצור, אני לא חושב שמישהו מהצדדים ניצח במלחמה אך אין ספק שהמצרים מימשו את המטרות המדיניות שהציבו לעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעל רוב הנקודות שהעלית כבר ביטאתי את דעתי ואת מה שאני יודע דהיום. כלומר, אני חולק על ההצגה של מהלך הדברים באופן בו זה הוצג עד היום ובתגובתך. אעיר עוד כי המשפט ''רכבת אווירית מארה''ב הביאה לביטול ההישג הצבאי של מצרים'', הוא קצת בעייתי. כלומר, ללא הרכבת האוירית, הניצחון הישראלי היה קשה הרבה יותר, דבר שאיפשר לאמריקאים להשתמש בה כאמצעי לחץ, אך לא היא שנצחה את המלחמה, כפי שרכבת דומה למצרים לא היתה גורמת לנצחונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להתייחס לתוצאות של רכבת אווירית סובייטית למצרים. המהפך בשדה הקרב לא התרחש בגלל הסיוע האמריקאי, הוא התרחש לפני שהציוד הגיע לקו הראשון. אבל... ללא הסיוע לא היה צה''ל יכול לנצל את ההצלחה בשתי החזיתות. שום דבר לא ניצח את המלחמה, הפסדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, אכן התקיימה רכבת אווירית סובייטית למצרים וסוריה במקביל לזו האמריקאית לישראל. באשר לחזית הסורית צה"ל נחל נצחון חד משמעי והגיע למרחק של 40 ק"מ מדמשק. ההכרעה בסוריה הושגה למעשה כבר לקראת סוף השבוע הראשון של המלחמה, מספר ימים לפני שבכלל התחילה הרכבת האווירית. לומר ש'הפסדנו' במלחמת יום הכיפורים נשמע לי כמו הגזמה פראית. הוכינו? כן, סבלנו? כן, אבל מבחינה צבאית קשה לי לחשוב על הגדרה אחרת מלבד 'נצחון' למצב שבו מנקודת התחלה של הפתעה אסטרטגית מוחלטת מגיעים תוך שלושה שבועות לכיתור של עשרות אלפי חיילים (המצרים ייללו אז לכל העולם שיצילו את הארמיה השלישית המהוללת שלהם) ולמרחק של 101 ק"מ מבירת האויב, ללא הישגים מקבילים כלשהם מצידו. לדעתי מלחמת יום הכיפורים היא הנצחון הצבאי הגדול והמפואר ביותר שלנו, גדול אף ממלחמת ששת הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה ניצחון. זה היה תיקו. אנחנו לא הצלחנו להדוף את המצרים בחזרה לגדה המערבית של התעלה והם לא הצליחו למנוע מאיתנו לחצות את התעלה ולכבוש חלק מארצם. באשר למישפט האחרון שלך, זה מה שקורה כשמנתקים מאורע מסוים ממשמעותו הכללית ומתיחסים אליו בצורה נקודתית בלבד (כמו במצבנו הנוכחי). אבוי לנו בניצחון כזה. מספר גדול של נופלים, פצועים, שבויים ונעדרים והפתעה לא נעימה שממנה אולי לא החלמנו עד היום. לקרוא לכך ''הנצחון הצבאי הגדול והמפואר ביותר שלנו'' זוהי התייהרות ריקה מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניצחון צבאי מפואר" זאת לא התייהרות. זו עובדה וסיבה לגאוווה: למרות נחיתות משמעותית בפתיחת הלחימה, מתקפת הנגד השיגה תוצאות מרשימות. כמובן שזה אינו עומד בסתירה לכך שניצחון צבאי זה לא תורגם להישגים מדיניים וכלכליים, ועצם תחילת הלחימה באופן בו קרתה (במקום האפשרות לשחזר את ששת הימים במתקפת מנע) מהווה כישלון של הדרג המדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי למה שנאמר בפיסקה השניה שלך באותה התגובה עצמה עליה אתה מגיב. מבחינה צבאית טהורה קשה שלא לקרוא 'נצחון' להיפוך כזה של הגלגל במהירות שכזאת. אולי אתה פשוט לא יודע מספיק על המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מספיק על המלחמה, וקראתי את הפיסקה השנייה שלך, ושוב, הטענה לניצחון גדול היא התעלמות מהמצב הקשה שהיה לא רק בפרוץ המלחמה ובמהלכה אלא גם הרבה זמן לאחר מכן, אולי עד היום. לכן זוהי התיהרות שאינה במקומה והלוואי שלא נזדקק עוד לניצחונות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה להתווכח עמך בנושאי ה"ניצחון" או ה"תיקו", ויכוח שהוא יותר עניין סמנטי, ושאלה של הסתכלות סובייקטבית, אך ברצוני לתקן מעט את תמונת המצב שהצגת לגבי העובדות בסוף המערכה. בגדה המזרחית של התעלה אכן נשארו שתי ארמיות של הצבא המצרי, אבל הארמיה השלישית בחלק הדרומי של הגזרה הייתה מכותרת לגמרי, חסרת יכולת של הגנה אווירית, ואפילו חסרת מיים לחייליה. בעקבות לחצים חזקים של האמריקאים עם קיסינג'ר לא מוצה הנצחון ע"י כתישה מוחלטת שלה וכניעתה, ואולצנו לספק מים לחיילים המצריים. אני עדיין זוכר היום את התמונות בשחור לבן בטלוויזיה של אז שבהם נראים חיילים מצריים מעמיסים מיכלי מים על סירות בהשגחת חיילנו. שים לב גם שהשיחות עם המצרים בסיום המערכה נערכו בקילומטר ה101 בגדה המערבית. לבחירת הנקודה הייתה משמעות סמלית רבה, והיא לא נבחרה בגדה המזרחית כפי שהמצרים בודאי היו רוצים, משום שהייתה להם בעיה להביא את משלחתם אפילו לחלק הצפוני הבלתי מכותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הסתכלות מקוטעת טיפוסית. המלחמת התחילה טכנית ביום כיפור ונגמרה אחרי 3 שבועות, אבל בעצם היא התחילה לפני יום כיפור ונגמרה בקמפ-דוד 1978. זה כמו שתגיד שהטיול נגמר כשהגעת הביתה, אבל אתה עוד צריך להעלות את המזוודות, לפרק אותם ולשלם את חשבונות הויזה, ולהתנצל בפני המארחים ששברת להם את קערת הפירות. רק אז תוכל להגיד אם היה שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגואים כבר פחות טובים מהקנייה הקודמת, אבל האפרסקים הפעם משהו. אני הולך לחסל עוד אחד מהם. ביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על אף רכבת אווירית כזו. המצרים התעצמו ורכשו נשק סובייטי בכל שלב ההכנות לקראת המלחמה וחשוב מכל, סאדאת פעל לניתוק התלות מחיבוק הדב הרוסי. לפני שנכנסים לוויכוחים סמנטיים אני מחזיר אותך לנקודה העיקרית בנושא זה: בעוד שמצרים מגרשת את היועצים הרוסים ומכוננת עם הסובייטים יחסי גומלין על בסיס עסקי ושווה הרי שמלחמת יום הכיפורים דחפה אותנו לתלות צבאית מוחלטת באמריקאים - זה התחיל עם הרכבת האווירית ונמשך בכספי הסיוע ואף ברכבות נקודתיות (פטריוט וכו,) אם תקרא את תגובתי שוב תמצא שציינתי שהמהפך בשדה הקרב התרחש לפני שהסיוע האמריקאי החל להשפיע. צה"ל היה נוחל נצחון חד משמעי במידה והיה עומד בתכניות הקרב שלו (קו ברלב אומר לך משהו?) במציאות כל הנחות היסוד וכל תכנון "המלחמה הבאה" ירדו לטמיון. צה"ל לא עמד בשום מטרה אותה הציב לעצמו בתרחישי הקרב ולכן אי אפשר לדבר כאן על נצחון חד משמעי (אלא אם כן מורשות הקרב ונאומי יום העצמאות השפיעו עליך קשות). הנפנוף במספר הקילומטרים אשר הפרידו בין טנק ישראלי לבין דמשק או קהיר הוא אחד מהסמלים המובהקים של פרופוגנדה מערכתית לצמצום הנזק המוראלי. 40 קילומטר, אז מה? אתה רוצה לספר לי שממש אם היינו רוצים היתה לנו היכולת הצבאית לכבוש את דמשק? את קהיר? הפסקת האש התקבלה ע"י שני הצדדים באנחת רווחה (חוץ מאריק). הגעת לאן שהגעת על שרשראות, מנועים וחלקי חילוף שנפרקו שלשום ממטוס תובלה אמריקאי. פנטומים דנדשים מנעו מכוחות מצריים טריים להמשיך ולכרסם ביחידות ישראליות מותשות באזור האגמים. לא, מבחינה צבאית זה לא היה ניצחון (גם לא הפסד). אם אתה מרגיש טוב ומחוזק בכך שהמצרים ייללו כדבריך אני יכול להבין למה המצרים טוענים לנצחון כאשר הם מתארים את הלך הרוחות בצמרת השלטון הישראלי והמסרים שנשלחו לוושינגטון. ממש מאבקי כבוד בשכונה. "ללא השגים מקבילים כלשהם מצידו" שוב אתה מתעלם מתו"ל ופילוסופיה צבאית. המצרים הציבו יעדים צבאיים ומדיניים כאשר יצאו למלחמה. היעדים הצבאיים הושגו במידה מספיקה על מנת לתמוך ביעדים המדיניים - קוראים לזה נצחון. ישראל יצאה מהמלחמה כאשר ברור לה שהחייל הישראלי הוא גיבור וסופר-מן אך הנזקים הנפשיים הלאומיים והפרטיים עקב אי עמידה ביעדים הם סמל הניצחון המפואר שלך. ששת הימים היתה נצחון צבאי טהור, עמדנו במשימות ובפרק זמן מינימלי עברו לשלב ניצול הצלחה בלי להתבלבל (כמו המצרים והסורים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר בשורה התחתונה, בחזית הסורית נצחנו (הסורים לא השיגו כלום) ובחזית המצרית הפסדנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחימה בחזית הסורית היתה קלה יותר מאשר בחזית המצרית, למרות תנאי שטח טופוגרפים קשים יותר, מכיוון שלמצרים היה את הקוד המודיעיני שלנו שאותו השיגו ממרגלים בדואים בשנים שלפני כן, ולכן ידעו על כל מתקפה שלנו מראש היכן ומתי תתבצע, ולסורים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תואיל לפרט לגבי הסיפור על "הקוד המודיעיני" - האם הכוונה למפה צ"הלית המכילה שמות הקוד של מקומות וצירים? ולפי דבריך, האם המצרים ידעו בזמן אמת על יעדו של מבצע צליחת התעלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בספר קודים של שידור בקשר שאותו ידעו לפענח המצרים בזמן המלחמה. אם אני זוכר נכון, לאחר מכן שונה הקוד וכך הפכה הלחימה למוצלחת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה לוחמים מתהפכים עכשיו בקבר. הלחימה מול הסורים היתה קלה יותר? שתי החטיבות הסדירות התפוררו, יחידות מסייעות הושמדו לחלוטין ובפרק זמן של 48 שעות עמדו טנקים סורים ברומח וגשר בנות יעקב כאשר בינם לבין אזרחי הצפון עומדות שלוש מפקדות ותו לא. רצף טעויות של הפיקוד הסורי, מזל וכמה משוגעים שהצליחו להאט את תנועת העתודות הסוריות הציל אותנו משחיטה של תושבי טבריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך ברמה עקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לרכבת האווירית הסובייטית - שים לב לכותרת 'ידיעות אחרונות' מה-12/10/73: רכבת אווירית זו היתה קיימת עוד לפני הרכבת האווירית האמריקאית לישראל. הרכבת האווירית לישראל לא התחילה, כפי שניתן להבין מהכותרת, מ'זעם אמריקאי על הרוסים', אלא מלחץ שהפעילה גולדה על קיסינג'ר (בין השאר איום בשימוש בנשק גרעיני במקרה של מפלה בשדה הקרב); רכבת זו 'הוזמנה' כשהמצב היה רע, והתקבלה כאשר המלחמה הוכרעה להלכה בחזית הצפונית, זו שאכן יצרה את האיום המוחשי על המשך קיומה של ישראל. לעומת זאת, הרכבת האווירית הסובייטית פעלה כבר מתחילת המלחמה ואפילו לפניה. לכן, בתגובה על דבריך ש'המצרים טוענים לנצחון כאשר הם מתארים את הלך הרוחות בצמרת השלטון הישראלי והמסרים שנשלחו לוושינגטון' - יש לראות את הדברים באור הנכון כאשר מלחמת יום הכיפורים מוצגת בעולם הערבי לנצחון על ישראל, וזו דוגמת ה'נצחון' אותה הם מהללים ואותה הם שואפים לשחזר - במיוחד בחזית הסורית, שהיא זו שהיוותה מלכתחילה סכנה ברורה ומוחשית למדינה ממש והיא זו שהסתיימה בנצחון צבאי ברור שלנו (המצרים ממילא התכוונו להשיג הישגים טריטוריאליים מוגבלים ו'להחזיר את הכבוד', אבל לא חלמו להשמיד את ישראל - דבר שבהחלט היה בהישג ידו של הצבא הסורי בשלושת הימים הראשונים של המלחמה). במילים אחרות - עם הכרזה של תוצאות המלחמה כ'נצחון' ושאיפה לשחזור אותו 'נצחון' אני יכול לחיות. מלחמה היא תמיד דבר רע. מלחמה יכולה להיות דבר כל כך רע, שאחרי שהיא כבר מתרחשת אין זה משנה מי הפסיד ומי ניצח מהבחינה הצבאית גרידא. אולם כשהסורים וכל העולם הערבי מציגים את מלחמת יום הכיפורים *כנצחון צבאי* - אני ישן בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק מסויים לא. ניתן למצוא היום ב"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . ציטוט נבחר: חסנין הייכל תיאר את הישיבה, שבה אמר סאדאת לגנרלים שלו: "די לי להשיג עשרה סנטימטר מסיני ולהישאר שם כדי שזה יחזק את עמדתי המדינית ויביא למשא ומתן דיפלומטי". חלק מהגנרלים המצרים התנגדו לתפישה זו, ולכן סאדאת החליף את שר המלחמה ואת הרמטכ"ל. הוא העריך, שאת היעד המוגבל הזה יוכל הצבא המצרי להשיג. זאת ועוד, הוא הסביר לגנרלים, כי על תבוסה כזאת לא תגיב מדינה כישראל בנשק בלתי קונוונציונלי. המאלף הוא, שסאדאת הסתיר מהסורים כי כוונתו ליעדים מוגבלים, לתפיסת שטח קטן, מחשש שיסרבו להשתתף במלחמה מוגבלת כזאת. עד כאן הציטוט. כפי שכבר ציינתי, אלו היו מטרות מינימום בלבד וגם זה, רק עבור המצרים. זה גם מדגים את החשיבות הקיומית שיש לקיומו של נשק גרעיני בידי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היו המצרים ממשיכים ולא נעצרים, איפה הייתה לוחצת גולדה על הכפתור? (נכתב בהשראת הפרק מ"כן ראש הממשלה" העוסק בטילי הטריידנט, ששודר אמש ב-BBC Prime: תגובה 85340 את הדיאלוג, אגב, מנהל ג'ים הקר עם היועץ המדעי שלו, שסר המפרי מאד לא אוהב, במיוחד לאור המבטא האוסטרי שלו) ובכל זאת, לעניין: האם הנשק הגרעיני אכן בעל חשיבות קיומית? האם הרתעה קונבנציונלית מקבילה לא תשיג את אותו אפקט, במיוחד לאור השאלה שהצגתי לעיל? מסקנה אחת ברורה אפשר להסיק: נשק גרעיני אינו מונע מלחמות קונבנציונליות - עובדה שהמצרים והסורים פתחו במלחמה קונבנציונלית למרות הנשק הגרעיני של ישראל (עפ"ז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא ידעתי שמישהו יקרא את התגובה הזאת. שנית, טוב שהבנת ש"לא." משמעה ""לסעיף א.". בקריאה שניה לא הבנתי כך, למרות שכתבתי את זה רק לפני כמה שעות. באשר ל"היכן היו המצרים נעצרים?", בניגוד למקרה הבריטי שציטטת, במקרה שלנו מדובר בחד-צדדיות גרעינית, מה שמשנה מעט את השיקולים. אך גם במקרה הבריטי וגם בשלנו, אין לי ספק קל שבקלים שבמקרה שהאיום היה גובר, היה נעשה שימוש בנשק גרעיני. קודם ע"י איום אולטימטיבי, אח"כ אולי בשטח ריק ככל האפשר ולבסוף כנגד הצבא ו/או האוכלוסיה. ספציפית לגבי בריטניה וארה"ב: אני חושב שהבריטים והאמריקנים היו משתמשים בנג"ר לאחר אולטימטום אם ברה"מ היתה פולשת מסיבה כלשהי לאחת בבנות ברית נאט"ו. עם גרמניה היו אולי מתאפקים, אך עד כאן. למיטב ידיעתי הנג"ר שבידי ישראל לא נועד למנוע מלחמות אלא את רק את השמדתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי יש להפעיל את הנשק הגרעיני? כשהסורים בטבריה? בצפת? בכרמיאל? בחיפה? בחדרה? כפר סבא? למדינת ישראל אין עומק אסטרטגי כזה שמאפשר לה את המותרות של מתיחת קו תיל ממעיד גרעיני או את המותרות של היכולת לתת מכה שניה (לאחר מכה גרעינית ראשונה, אם מדינות אחרות משיגות גם כן נשק גרעיני). מה שמדגים אותו דיאלוג משעשע שקשה עד בלתי אפשרי להציב את אותו התייל הממעיד הגרעיני (אפילו לראש ממשלה בריטי, שהייתה לו לכאורה את כל אירופה המערבית כ"עומק אסטרטגי"), וכנראה שכאשר אותו "סף" נעבר על ידי היריב, כבר לא כדאי להשתמש בנשק הגרעיני ועדיף לדון על הסכם כניעה (אלא אם כן אתה מחובבי "תמות נפשי עם פלישתים"). אולי במקום להשקיע את הלירות במיזם גרעיני (עד היום אין לנו מושג כמה עלה למדינת ישראל, אגב, ולא מדובר בסכומים קטנים) היה עדיף להשקיע חלק מהכסף בנשק קונבנציונלי שהיה משיג את אותה מטרה - הרתעה מפני מלחמה בעל יעדים השמדתיים - ואת שארית הכסף להשקיע בדברים פרודוקטיביים יותר? אגב, היכן שלך "אין ספק" לי יש הרבה ספק. טכניקה שאימצתי לעצמי בדיונים היא לאתר את אמירות בסגנון "אין ספק", "ברור ש", "מובן מאליו" ודומיהן ולציין לעצמי שכאן הדובר "מנפנף ידיים" כי אין לו הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט מ"כן אדוני ראש הממשלה" מצחיק - אך לדעתי הוא מופרך. זה לא רק קו גאוגרפי אלא הערכה כוללת של המצב המבוססת על כוונות הצד השני, כפי שהן באות לידי ביטוי בהצהרותיו ובמעשיו. אם הסורים מגיעים לכרמיאל ואינם מתגברים כוחות ומבקשים הפסקת אש, אז אולי אין צורך בשימוש בנשק גרעיני. אך אם הם בחיפה והם מראים כוונות להמשיך, אז כן. בכל מקרה, השימוש בנשק הגרעיני אינו נעשה בחזית אלא רחוק ככל האפשר. אני חושב שצבא שעשירית מעמו מושמד ו9 העשיריות האחרות מאויימות גם הן בהשמדה מיידית, יתחנן לפנינו שנקבל את כניעתו, גם אם הוא כבר יהיה בשערי תל אביב. איני מכיר נשק קונבנציונלי בעל יכולות דומות לזה הגרעיני - כלומר בעל יכולת השמדה מיידית של עשרות מליונים תוך כמה דקות, כאשר רוב צבאך כבר הוצא מכלל פעולה. לגבי הספק, אני מסכים עמך בעיקרון, אם כי במקרה זה אין זה נראה לי כה חמור. ראה את "אין לי ספק קל שבקלים ש" כמוחלף ב "אני דווקא סבור ש" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"ז לישראל דווקא כן יש (תהיה?) יכולת לתת "מכה שניה". לא שישאר כאן הרבה אחרי המכה הראשונה, אבל בכל זאת. אבל אפרופו הציטוט מ"כן, אדוני השר"1, מישהו יודע אם יש איפשהו ברשת את התסריטים המלאים של הפרקים? לא שזה כבר כ"כ רלוונטי (או קריטי), אבל בעקבות דברים שכתב אנשלוביץ במקום אחר על כך שבד"כ לא נשמעת ביקורת על הפצצת ערי גרמניה ע"י בעלות הברית, חיפשתי לפני כמה ימים (במשך "שעות", ללא שום הצדקה אמיתית) את הציטוט וההקשר המדויק בו אומר האקר משהו בסגנון של: "אחרי הכל כולנו טרוריסטים, הרי הפצצנו את דרזדן". __________ 1 אפשר להגיד הרבה דברים רעים על ארז לנדוור (מי כמוני יודע), אבל אי אפשר לקחת ממנו את העובדה שבלעדיו בחיים לא הייתי עולה על זה שב"בי.בי.סי פריים"2 התחילו לשדר את הסידרה מההתחלה. 2 אה, ושמישהו יגיד לאנטישמים האלה שעברנו לשעון חורף, ושיש במדינה הזאת אנשים שבשמונה וחצי ראו רינו צרור, מתוך מחשבה תמימה שבתשע וחצי הם יוכלו לזפזפ לערוץ שלהם, ולצפות ב"כן, אדוני השר (שקודם לתפקיד רה"מ)". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת יש (עפ''ז), אבל אני כתבתי ''את המותרות של היכולת'', כלומר מדינת ישראל קטנה מכדי להיות מסוגלת לספוג מכה גרעינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ארה''ב ובריה''מ היו אמורות להישמד לכל צורך מעשי אחרי המכה הראשונה. יכולת המכה השניה נועדה רק להרתיע מפני המכה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בנשק גרעיני כנקמה גרידא הוא הדבר הכי לא מוסרי שאפשר לעלות על הדעת. אם פגיעה במשפחתו של סלאח שחאדה היא סיבה לסרבנות, אז השמדת עיר שלמה עם מאות אלפי ילדים, נשים, זקנים וגברים חפים מפשע היא דבר שבכלל לא יעלה על הדעת. אם נגזר על העם היהודי לחוות עוד שואה (אלף פעמים חס וחלילה), האם ייצא לנו משהו מזה שזו תהיה שואה דו צדדית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לחלוטין. ומכאן, אסור שאנשים כמונו ישרתו בצוללת שאמורה לתת את המכה השניה. ליתר דיוק, זה בסדר שישרתו שם, רק חשוב שמנהיגי האויב לא ידעו זאת. חשוב שידעו שהמכה השניה בוא תבוא, או לפחות יחששו שהמכה השניה עלולה בוא לבוא, ולכן לא ינחיתו את הראשונה. אם תצהיר מראש שלא תשתמש ביכולת המכה השניה, אתה מזמין את המכה הראשונה. לוגיקה גרעינית זה מין משחק משעשע שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסוציאציה אופ-טופיקית קראתי פעם ספר1 שמתאר ( בין השאר) סיטואציה בה הרוסים מחליטים שהמכה השניה שלהם תוקדש להשמדת ערים אמריקאיות עם מצביעים שמרנים ( כגון יוסטון ועוד ערים בדרום ארה"ב) כדי לעודד הקמת ממשל ליברלי בארה"ב שיתמוך בשיקום ברה"מ ( שמן הסתם תזדקק לשיקום בעקבות המכה האמריקאית). כך שגם למכה השניה יש משמעות, לאו דווקא כנקמה. 1 מומלץ בחום, אם כי כבר לא רלוונטי ( מותחן מהמלחמה הקרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, מכה שניה - לפחות הפואנטה של המושג, והרעיון הבאמת מרהיב1 שבו - פירושה כאשר המדינה שלך כבר נחרבה לחלוטין במכה הראשונה, ולא נשאר מה לשקם. אחרת אפשר לדבר גם על הסלמה הדרגתית, ועשר מכות. 1 עניין של טעם, אני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרמינולוגיה. להבנתי במכה שניה מתכוונים כאשר *הכוח הצבאי העיקרי* של המדינה כבר נחרב, הסורים כבר בכינרת וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלום הבלהות של גולדה וגם על הטאבו הגרעיני: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק לסעיף א' שלך מופיע היום ב"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... זו היתה התפישה של סאדאת: מלחמה כללית עם מטרות מוגבלות, כדי להשיג תפנית אסטרטגית. קודמו, גמאל עבד א-נאצר, ניסה לממש זאת באמצעות אש ארטילרית בלבד במלחמת ההתשה; מהר מאוד התברר לו כי לא די באש בלבד. הוא חשב שהאבידות יניעו את ישראל לסגת מהתעלה, אך אבידותיו היו גבוהות יותר וצבאו לא עמד בלחץ חיל האוויר הישראלי. מצרים הסיקה ממלחמת ההתשה את הלקחים הנכונים. במקביל גברה המעורבות הרוסית, שהתבטאה גם בנוכחות צבאית במצרים. סאדאת אמר לראשי צבאו שלא די באש. בהתחשב ביחסי הכוחות, אין הוא מצפה ליעדים רחבים. הוא רוצה שהצבא יחצה את התעלה ויתפוש רק 100 מטרים רבועים בסיני (היו שציטטו אותו כי יסתפק בעשרה מטרים). התנאי הוא, שהצבא יחזיק את השטח הזעיר עד שהמעצמות יכפו על צה"ל הפסקת אש. לא להכריע את צה"ל; לא להגיע לגבול סיני-ישראל; לא לפגוע בלב ישראל; לא לדרבן את ישראל להרהר באפשרות של שימוש בנשק גרעיני להגנתה. להסתפק במאה מטרים בסיני, קרוב לתעלה. כך יצליח להניע את הגלגל המדיני, לגרום ללחץ על ישראל למשא ומתן שבו יהיה עליה לוותר על כל סיני. הפעם היו כאלה בין ראשי צבאו שהסכימו לתמוך בו, ולחשוב כי במחיר אבידות כבד יצליחו לעשות זאת ואולי להפתיע את צה"ל. זו היתה הקונצפציה האלטרנטיווית של סאדאת, שבישראל לא הבחינו בה משום שכולם היו בעד מלחמה כללית בעלת מטרות צבאיות נרחבות וקשות - ואילו סאדאת חשב במושגים של מלחמה כוללת, אך עם יעד טריטוריאלי מצומצם. את מטרתו האסטרטגית השיג, ובפחות אבידות משהיה מוכן להקריב. בסיני פעלה הקונצפציה של סאדאת, ואילו ברמת הגולן נחלו הסורים כישלון צבאי. האלטרנטיווה של סאדאת המעניין הוא, שסאדאת הסתיר את הקונצפציה השנייה שלו לא רק מהמודיעין הישראלי, אלא גם מהסורים. הוא ידע שאם יגלה לחאפז אל-אסד לפני המלחמה כי יעדיו הטריטוריאליים מצומצמים, יסרב האחרון להצטרף למלחמה - הסורים יחששו כי בתפישה אסטרטגית כזו, אם החזית הסורית תיפרץ, סאדאת יפקיר אותם. מה עוד שברור שמי שנוקט גישה כזו מבקש מלכתחילה להשיג הסדר עם ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפו1, אליהו1, אמיר אורן כותב על המחקר הרשמי של מחלקת ההסטוריה בצה"ל "תולדות מלחמת יום הכיפורים", ומוסיף נקודות מספר שראוי לעמוד עליהן: 1) מסתבר שב-12 לאוקטובר (או בסביבותיו) הגישה ישראל הצעת כניעה שנתקלה בסירוב מצרי. 2) בהקדמה לספר כותב רמ"ח איסוף באמ"ן בני מיכלסון "...מלחמת יום הכיפורים, מבחינת צה"ל, [היתה] נצחון דחוק". אני חושב שצריך לשים לב להסתייגות "מבחינת צה"ל" משום ש"נצחון" במלחמה כזו אמור להימדד "מבחינה מדינית". 3) המחקר הגנוז של צה"ל קובע "הערבים לא הוכרעו, רק הוכו". כפי שכתבו אחרים טובים ממני, אם "ישראל הצליחה לשרוד" את המלחמה פרופר, כדבריך, עדיין לא משתמע מכך נצחון, שכמובן תלוי בהגדרה של מטרות. בכל אופן, אני מחכה בכליון עיניים ליום בו יפורסמו שני כרכי המחקר הצה"לי, וממליץ בינתיים על ספרו מעורר החלחלה2 של אורי בר-יוסף "הצופה שנרדם". http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?... 1 השני מיותר, לא?http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?... 2 לאור אימרתו של סאנטיאנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לסעיף 1. כבר עשו את החשבון, וגרף 1.2 בלינק מראה אחרת מטענותיך. הפער בין אבידות אזרחיות פלשתינאיות לכאלה בצד הישראלי רק הולך ומתרחב ככל שעובר הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק ועל תיקון הטעות אבל את הטענה שלך הוא לא ממש מבסס. הגרף מראה, כפי שגם נאמר בטקסט, שההפרש עלה במהירות בהתחלה (בשלב ה''ההפגנות העממיות'') ונשאר קבוע פחות או יותר על סביבות המאתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. על אף הנאמר בטקסט, מבט על הקו הכתום בגרף(הפער) מאפשר ראייה של עליה קבועה גם אם הקצב שלה מתון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |