בתשובה לערן בילינסקי, 11/02/01 22:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ערן יקירי. אתה יכול לשגע פילים. אם אומר כאן את המשפט המובן מאליו "אנשים אוהבים לחיות", תתחיל לספר לי שלא אצל כולם זה כך, והינה יש פה ושם אנשים שהתאבדו. אם אומר כאן: "אנשים אוהבים לאכול", שוב תקפוץ ותגיד שזה לא בדיוק כך, והאם לא שמעתי על אנורקסים. לעומת זה אם אבוא אם איזו תיאוריה חסרת שחר שפרס רוצה לפוצץ את כל העולם ולטוס אחר כך למאדים, וכולם כאן יקפצו בבהלה, דווקא אז תבוא ותגן עליי. פשוט אי אפשר כך. וכשאתה מצליח להוציא כך את "הבן אדם" מהכלים והוא מגיב בבטויים של חוסר סבלנות אתה נעלב. אני אמרתי שהערבים לא רוצים כאן את מדינת ישראל, ואני מאמין בכך כמו שאני מאמין בכך שאנשים אוהבים לאכול או רוצים לחיות. אני לא אומר שמשיקולים פרגמטיים לא יסכימו לפתרונות שבהן ישראל בכל זאת תהיה קיימת. אבל אם אנו נשחק לידיהם ולא נתנגד לרצונם הבסיסי הם ישיגוהו לבסוף. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואם החלפתי פה ושם ''אם'' ב ''עם'', זה כנראה גם בגלל שאני מתחיל לצאת מהכלים. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא יעלה על הדעת שאדם חכם כמו ערן בילינסקי מאמין באמת ובתמים בקונספירציות, הרי אין ספק שכוונתו היא להראות לאילו מרחקים מגוחכים ניתן להגיע עם תיאוריות הקשר למיניהן, וכך לגרום לציבור קוראי האייל לסלוד מהן ולהרחיקן מדעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר, לא הבנתי האם אתה סונט בי או מחזק את טענתי, אנא פרט, הרחב והדגם (וצרף איורים אם אפשר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעיתים יוצאות ממקלדתך תיאוריות קשר מוזרות המנסות להסביר התנהגותן של פוליטיקאים, שכביכול לעולם אינם טועים. מאחר שלא יעלה על הדעת שאדם נבון כמוך אכן מאמין בתיאוריות הקשר הללו, אין ספק שכוונתך היא להראות, על דרך ההיפוך, עד כמה רחוק ומוזר ניתן להגיע עם תיאוריות קונספירציה למיניהן וכך לעורר בלב הקוראים משטמה לקונספירציה באשר היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר. כיוון שאתה מתעקש להשאר באלמוניותך המגינה והמחממת ולא מספק שם או אפילו כתובת דואל הגונה, אני נאלץ לענות לך באופן פומבי. ראשית כל, אני מתנגד מכל וכל לכותרת "תיאוריות קשר". המושג הנ"ל נושא עימו מטען רגשי שאין לו מקום במחקר אובייקטיבי או כזה המתיימר להיות אובייקטיבי. הדבר שקול לאמירה "לא יכול להיות שיש אטומים כי זה לא מוצא חן בעיני". שנית, מסתבר גרמתי לכמה אנשים לחשוב מחדש על ההסתכלות שלהם על הפוליטיקה, אם בצורה פומבית (ראה תגובתו של אלכס מאן – דיון 422 למשל), ואם בתכתובת מחוץ לאייל שלא אחשוף מטעמי צנעת הפרט. דבר שלישי, כתמיד, אם יש בידך עובדות שסותרות את העובדות שהצגתי, אנא הבא אותן ואתקן את הפרשנות שלי. אחרת, הוויכוח הוא על פרשנות וזה ויכוח לגיטימי שאני מנהל רבות באייל ומחוצה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור מאליו שלא תוכל להודות במניעיך הנסתרים בפומבי, אך למרות תגובתך המתנגדת, אין לי ספק שבסתר לבבך אתה מסכים עם פרשנותי לדעותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אלמוני יקר, אני אינדפרנטי למושג קונספירציה כיוון שהוא לא נושא מידע אלא חיווי ערכי בלבד. גם טרחתי וציינתי בפניך תגובות פומביות ואישיות שמעידות דווקא על ההיפך הגמור (אני לא מנכס לי את רוב העם...), כמובן לא תחת הכותרת "קונספירציה" אלא תחת הכותרת של ניסיון שיטתי להבין את הפוליטיקה. מה שסותר את המטרות שאתה מייחס לי. מה עוד אוכל לעשות? מה ירצה אותך או יגרום לך לשנות את דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא הנסיבות. אם תטען שלחיות לא יאונה כל רע מידי בני אדם, שכן בני אדם אוהבים חיות, אז אני חושב שערן (וגם אני, ואולי עוד כמה) נצא נגד המשפט. אתה הבאת משפט שעושה הכללות כנימוק, לא כתופעה. הנימוק שלך הוא למעשה הכללה, ולא סתם הכללה - שכן, דבר אחד הוא להכליל רגשות ודעות על כל הערבים, ודבר אחר הוא להכליל רגשות ודעות על כל הערבים בלי להתחשב במקום ובזמן. הנימוק שלך לא רק מתעלם מההבדלים בין אדם לאדם, אלא רואה בערבים קבוצה שלא משנה לעולם את דעותיה, האינטרסים שלה אותם אינטרסים, וגם בעוד אלפי שנים, הנימוק שלך לעוניינות הערבים כלפי מדינת ישראל יהיה מעוגן בקבלת (או יותר נכון, אי קבלת) החלטת 47 אצל מנהיגי המדינות הערביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב יקירי, אני בסך הכל מנסה לערער את הנחות היסוד שלך. אתה מגיע לדיון עם הנחות יסוד מסויימות (במקרה זה, לגבי כל ערבי באשר הוא) ואני מנסה בדרכים שונות להראות לך שהן לא בהכרח נכונות. תרצה לקרא לזה פלפול פילוסופי – קרא לזה פלפול פילוסופי, אני לא אעלב. אם תביא תיאוריה כפי שהצעת (ואגב, מדוע אתה מראש אומר "חסרת שחר"? מדוע לפסול אפריורית?), תגבה אותה בעובדות והנחות היסוד שלך יהיו סבירות בעיני או שתסביר ותנמק אותן בצורה מתקבלת על דעת אזי אבוא ואגן עליך, אבל אל תצפה שסתם כך אתמוך בכל רעיון שתביא. ולעניין הספציפי, התערבתי בדיון כאשר דיברת על "מטרתם הסופית של הערבים". מתוך הנחה שמי שקובע לבסוף בכל מקום הם הפוליטיקאים (אחרת יש לנו היפוך תפקידים בין שולט ונשלט)ניסיתי לברר האם אתה סבור כי כל הפוליטיקאים הערבים רצו ורוצים בהשמדת ישראל (ואגב כך ניסיתי להראות גם את חוסר הסבירות בהנחה שכל הציבור הערבי רוצה בהשמדת ישראל), המשכת בקו שהתוותי (שאלת 47) ואז הבאתי דוגמאות ספציפיות ושאלתי לגביהן ואף הסברתי מדוע לטעמי יש רלוונטיות בשאלה שהצגת. ואז, נעמדת על רגליך האחוריות. מצטער דב, אתה לא יכול תמיד לשלב פתרונות דאוס-אקס-מכינה בסגנון "טוב בסדר, לא אכפת לי" או "תפסיק לשגע לי את השכל" כאשר מציגים מולך תמונת עולם שסותרת את האמונות שלך. או שתגן עליהן תוך הבאת עובדות או שלילת עובדות שאני מביא, או שתערער את הנחות היסוד שלי (או, כמובן, שתקבל אותן או תתעלם לחלוטין). אני מזכיר לך שאתה דרשת ממני (ומירדן) לא להתעלם מהמציאות. הנה, אני מבקש ממך לא להתעלם מהמציאות שאני מציג לך ולהתייחס אליה *עניינית*. (ואגב, פעם שנייה שאתה מזכיר פילים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אומרים משפט כמו "הערבים לא קבלו את החלטת האו"ם" המשפט הזה הוא בסדר גמור למרות שבטח היו כמה ערבים שחשבו אחרת. כדי להגיד משפט כזה לא צריך לעשות סקר. מתבססים על הידע הכללי. איני חושב שמשתתפי האייל חוץ ממך יחשבו שיש משהו לא בסדר עם המשפט הזה, ואם יימצא מישהו אחד כזה, אפשר יהיה בכל זאת להגיד את המשפט שכתבתי "משתתפי האייל וכו"' אני מבסס אמירות כאלה שלי כמו כולנו כאן על התרשמות במשך שנים ממה שאני קורא וממה שאני רואה. אין אנו עוסקים כאן במדע מדוייק, וקשה לי לחשוב על "הוכחות". לאף אחד אין כאן הוכחות. ואגב, אתה יודע מה ההבדל בין פיל וקפה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת היא, האם שאלו אותם. ההתנגדות הפלסטינאית ב-1948 מועטה מאד, ביחס - הישוב הפלסטינאי היה גדול פי שנים ויותר מהישוב העברי. ידוע שלא היה בו גיוס כללי. ידוע שמדינות ערב לא התאמצו יותר מדי לסייע לפלסטינאים. האם רוב הערבים, רוב הפלסטינאים, רצו במלחמה ההיא? אללה יודע, אבל לפני שבאים ואומרים לפלסטינאים, "אתם התחלתם במלחמה ב-1947", צריך לזכור שמי שעשה זאת עשה זאת על דעת עצמו, ולא שאב סמכות משום מקור סמכות המוכר בחברה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורב, מנהל מדור שינויים במשרד האמת קם באותו בוקר עם תחושת כאב ראש קל אך מטריד בחלקה השמאלית של גולגלתו. הכאב הזה היה פוקד אותו לא אחת, במיוחד כשעמד בפני בעיה מעט מורכבת, ולא שגרתית. הוא ידע שפקידו הנאמן בלין לא יצלח למלאכה. בלין התמחה יותר בערפול מוחותיהם של אנשי השכבה המשכילה יותר, וכאן היה צריך להתמודד עם אותו ילד קטון שעדיין השיטה לא הצליחה לפגוע בתמימותו, שיצביע לעבר התמונה ויומר: "האיש הזה בכלל לא נראה כמו ערבי". הוא ידע שהאח הגדול לא יסתפק בשינוי הכותרת: "תושבי הישוב היהודי רוקדים ברחובות תל אביב לשמע החלטת האו"ם" בכותרת: "ערביי יפו . . . וכו"'. הוא חשב על אותו ילד אפשרי שעדיין לא למד לקרוא, ושקיבל את ההסבר לתמונה מאביו. הוא ידע שתוארו בלימודי ההיסטוריה לא יעשה שום רושם על אותו ילד אפשרי. הילד הזה עדיין לא הכיר בכלל את המילה הזאת "הסטוריה". כאב הראש הטורדני גבר והפך למציק ממש כשנזכר שעדיין לא סופקה למשרדו אותה תכנה גרפית מובטחת. איך יוסיף את השפם העבות לשפתו של אותו פרצוף בתמונה בעזרת טוש בלבד, כך שחזותו של האיש תשתנה כך שלא תיראה כאמיר פרץ אלא כערבי יפואי אוטנטי ? הרי הוא בכלל לא גרפיקאי. ואחר כך כל עבודת הסריקה ושתילת התמונה בכל העותקים . . . אותו יום לא עמד להיות יום קל . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז זהו, שהידע הכללי לצערי הוא שטחי מדי ונוטה להתעלם מהעובדות כיוון שהוא *מגוייס*. הוא לא אובייקטיבי. אני לעומת זאת לוקח הרבה פחות הנחות יסוד (מה שאתה קורא אולי "מקובל" או "ברור לכולם") ובודק מה באמת קרה, ואני מקווה גם שאני מצליח לשמור על רמה של ריחוק כזו שמראה שאני *לא* *מגוייס* (אע"פ שיש לי דעה, ולא ייתכן שלא תהיה לי). זה מחקר מדעי, או לפחות ניסיון למחקר מדעי. מישהו באוניברסיטת חיפה עשה את זה בצורה כנראה לא מספיק רצינית בקשר לטנטורה וקיבל על הראש בתביעה משפטית והגיע בסוף לפשרה. אני מקווה שאני ואחרים עושים את זה בצורה יותר רצינית תוך ביסוס תיאורטי (הוויכוחים שלי על ה"טעות" כקטגוריה לסבר פוליטי למשל עם אנשים שונים באייל). האם יש לי הוכחות? לא, הוכחות יש רק במתמטיקה. מה שאני חושב שיש לי זה הסבר מדוייק יותר שמסתמך על פחות הנחות מוקדמות (כמו למשל ההנחה "כל הערבים מעדיפים שלא יהיו כאן יהודים" שאני מוותר עליה ואתה לא) ב. קפה אפשר להפיל אבל פיל אי אפשר לקפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל עם הפסנתר, וה די מסוכן לא לדעת דבר כזה. אתה עלול לשתות פיל . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן ידידי, המשפט 'מה שאני חושב זה שיש לי הסבר מדוייק יותר שמסתמך על פחות הנחות מוקדמות וגו.' אינו אובייקטיבי. הדבר היחידי הקיים באמתחתך הינו נאראטיב מסויים, התומך בהשקפת עולמך הערכית, אשר בה בחרת. למותר לציין כי בהחלט יכול להווצר המצב כי תבחר לאמץ לעצמך במהלך הזמן ערכים נוספים, העשויים להביא לשיקלול הנאראטיב בו הינך אוחז בעת הנוכחית. הוויכוח בינך ובין מר אנשלוביץ הינו על כן ערכי, וטיעוניך אינם עולים או נופלים מטיעוניו. שלך אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, כשאתה אומר שמחקר טנטורה נערך בצורה לא רצינית, מה אתה מתכוון ? שהחוקר לא שמר על ריחוק או שהוא לקח הנחות יסוד מיותרות? (הערה: לי אישית נראה שההתנהגות של החוקר (טדי... שכחתי את שמו) אינה הוגנת, כיון שאחרי שהוא הודה בטעות בהסכם הפשרה, לא משנה מהי הסיבה, הוא רץ לתקשורת ואמר לא טעיתי. כלומר הוא רוצה גם לאכול את העוגה וגם להשאירה שלמה. אם טענותיו נכונות על בריאותו בזמן הסכם הפשרה שייגש איתם לבקשת משפט חוזר ולא ירוץ לתקשורת. לחילופין, שיוציא שוב את מחקרו, יתבע שוב ע"י לוחמי אלכסנדרוני למשפט והפעם ילך עד הסוף. אך כך הוא לא נוהג, הוא לא הולך למאבק משפטי מחודש (או כי הוא חושש להפסיד או כי הוא חושש לשלם) ומנגד הוא ממשיך להחזיק במחקרו.) יאיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טדי כץ עשה מה שעשו לפניו בני מוריס, אבי שליים וכו'. דהיינו, עיוותו וסילפו את המציאות כדי שהיא תתאים לתפיסת העולם שלהם. אפשר לקרוא את סיפרו של פרופסור קארש ולראות אחד לאחד איך בני מוריס בספרו 'בעיית הפליטים הפלסתינים' מעוות ומפברק מציאות. מהו עיוות? הוצאת דברים מהקשרם, השמטת מילים החשובות להבנת הטקסט, מסקנות לא קשורות לעובדות. ועוד. מהו פיברוק? הכנסת משפטים - ממוחו הקודח - לטקסטים של בן גוריון ואחרים. הוצאת משפטים מתוך טקסטים, משפטים היכולים להבהיר לא רק את רוח הדברים, אלא את הדברים עצמם. וסתם טעויות לרוב. אם רציתי להזדהות עם ההיסטוריונים החדשים - אשר במידת מה הם ממשיכיה של הסוציולוגיה הביקורתית, אזי עכשיו אני הרבה יותר ספקן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |