בתשובה לפלאי גרייצר, 10/08/03 21:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
> אתה מניח ש"שפה" היא מושג אחדותי בזמן שזה מושג משפחתי. כך גם לגבי "משמעות". להד"מ. כבר ציינתי ש"משמעות" היא מושג דמיון משפחתי. למען האמת אני לא מצליח לעקוב אחרי דבריך (מטריאליסט?). אם תנסח מחדש את עמדתך בקצרה או תציג מחדש את שאלתך אני חושב שזה יחזיר את הדיון לתוואי המעניין. תודה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבלגן, משהו בלנסות לדבר על ויטגנשטין ולראות פרקים ישנים של ספיידרמן תוך כדי לא ממש עובד מבחינת קוהרנטיות. אנסה לנסח שוב עם פחות רעש סטטי. מה שאני אומר הוא שאתה מדבר על זה ש"בשפה שימוש הוא משמעות", ומתעלם מהעובדה שהמילה "שפה" משמשת לתאר כמה דברים שונים. בין היתר "שפה" מתייחסת למערכת מסוימת של חוקים, קודים, ופירושים קבועים - כמו, למשל , השפה העברית שכתב בן יהודה. במערכת הזאת "משמעות" הוא הפירוש שנקבע לקוד. משמעות אחרת של שפה, זאת שאתה משתמש בה, היא "מה שבני אדם מדברים וחושבים בו", כאן "משמעות" היא אכן השימוש. אני מדבר על ליצור, לצרכים מסוימים, מערכת מדויקת יותר של חוקים, קודים ופירושים מזאת הקיימת. במערכת הזו ה"משמעות" (דהיינו, הפירוש שנקבע) תהיה מדויקת ומדידה, ותמנע מוקשים פילוסופיים כתוצאה מבלבול לוגי ברמת המערכת עצמה. תוך מודעות למערכת הזאת ולמשמעות של מילים בתוכה, ניתן יהיה לבקר (בדיון פילוסופי שבו הוסכם להשתמש בה) "משמעות" (מסוג "משמעות היא שימוש" בשפה בה אנשים מדברים) שלא תתאים ל"משמעות" ("פירושים שנקבעו לקודים", במערכת שנקבעה). הדבר דומה ללהזיז את החיל שלך אחורה במונופול, ושיבשרו לך שזה לא אפשרי- זה אפשרי , הרגע עשית את זה, אבל בחוקי המונופול זה לא אפשרי. השפה (מעכשיו ועד שיצוין אחרת, בהתייחס למערכת שנקבעה ולא לשפה בה מדברים), בניגוד למונופול, היא מערכת המשמשת בין היתר ,ולפחות בחלקה כדי לעסוק במציאות- במידה ואתה מאמין בקיומה של אחת כזאת וביכולתנו לנסות להבין אותה - (השפה אינה דיסקרפטיבית, אך יש לה פונקציה דיסקרפטיבית בין יתר הפונקציות שלה), ולפיכך שמירה על חוקיה, ובניית שפה עם חוקיות ברורה וחד משמעית (ועברית, למשל, איננה כזאת גם כמערכת כתובה של חוקים) היא משמעותית יותר משמירה על חוקי המונופול, כי בלעדיהם המערכת הספציפית הזאת תייצר בעיות מיותרות בהבנת המציאות בה מנסים לעסוק בעזרתה*. בעזרתה- תוך שימוש בשפה-בה-מדברים לפי הגדרות השפה-מערכת-הקודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפה דמיונית בה בני האדם מצייתים לחוקים והמשמעות כנועה להגדרות - זהו אינו תיאור מהימן של שפה אנושית אלא תיאור של מערכת פורמלית של חוקים, אשר נוהגים לכנות גם אותה בשם "שפה" (רק עוד דוגמא לערפול של שפתנו). בשפה טבעית שימוש מקנה משמעות למילים, כך אנו מכירים את המושג "משמעות". שים לב שזו אינה הגדרה של "משמעות", זו הבחנה. זהו תיאור המבוסס על תצפית במשחקי שפה אנושיים. אתה מנסה לפי מה שאני מבין "לרכב" על העמימות הזו שבמונחים "שפה" ו"משמעות" כדי שתוכל לדבר על השפה הפורמלית בה המשמעות היא בעצם ההגדרה במילון. למטרת הדיון בוא נחליט שכאשר מדברים על "שפה" אז הכוונה לשפה טבעית והמשמעות בה היא השימוש; וכאשר מדברים על שפה פורמלית אז כך גם קוראים לה ובשפה זו יש הגדרות - לא משמעויות. אחרת זה דו שיח של חרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל.. אבל... ההודעה שלך חוזרת מילה במילה על מה שאמרתי! במיוחד "מערכת פורמלית של חוקים שנהוג לכנות גם אותה בשם שפה" - זה *בדיוק* מה שאני אומר בהודעה לה הגבת : המילה המשפחתית "שפה" מכילה כמה דברים, ומה שאני דיברתי עליו הוא אותה מערכת פורמלית שנכללת גם היא במילה. כלומר, זה דבר טוב ברמה העקרונית, כי זה אומר שהסכמנו, אבל בכל זאת, גאוותי הפגועה וכאלה.. הדבר הבא שאני מנסה לומר, בעצם, הוא שמכיוון ששיח פילוסופי מנסה להשתמש כמה שיותר בשפה הפורמלית ובהגדרות שלה על מנת לשמור על סינכרון מקסימלי בין משתתפיו, ואנחנו רוצים שהשיח הפילוסופי יהיה מדויק, יש טעם בליצור שפה פורמלית מדויקת יותר מזו הקיימת, כדי שהשיח הפילוסופי הממשי, שמנסה לעקוב אחריה, יהיה מדויק יותר גם הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שיש טעם, אני לא רואה אותו. הבעיה של הפילוסופיה אינה רמת הדיוק של השיח אלא העובדה שבעיותיה הגדולות ביותר נבעו מבחינה היסטורית מהניסיון להגיע להגדרות ''האמיתיות'' של מילים מסוימות, או לחילופין להתחבט אל מול גבולות השפה. אני עומד מאחורי הטענה שהפילוסופיה של ויט' המאוחר ''מאפשרת לי להפסיק ולעסוק בפילוסופיה כשאני רוצה'' (פארפראזה שלו כמובן). די לי בכך שאני רואה את הפיוטיליות שבעיסוק במטאפיסיקה ואת הבלבול שמניע את העיסוק באתיקה וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אנחנו לא רחוקים בדועתינו במיוחד, לדעתי, יש לי טענה שוהנ אחת- קיימים נושאים דיסקרפטיביים (להבדיל מערכיים או מטא פיזיים ) שבינתיים דיון הוא הדרך הטובה ביותר לעסוק בהם, שכן הם רחבים מדי בעבור אמפיריקה טהורה, וגם בנושאים אלה הערפול והבלבול הלוגי של הלשון יוצר מכשלות ומעורר בעיות חדשות, ושימוש בלשון מדויקת יותר יאפשר לעסוק בנושאים אלה מבלי להיגרר לבעיות הנובעות מהשפה, או תוך צמצום שלהן. מה למשל? ובכן.. למידה של השפה האנושית, למשל. כבר ראינו שגם בדיון בינינו דיוק בר השגה, שבו שתי המשמעויות הנפרדות של המילה "שפה" שבלבלו אותנו היו מופרדות, היה מונע מכשלות מהדיון. עוד דוגמא מצוינת היא הערפול שקיים כיום סביב המילה "לוגיקה", כשיש המתייחסים אליה בדיונים פילוסופיים בתור ראיית עולם שלימה לפיה הכל מתנהג לפי חוקים ניתנים לניסוח פורמלי ויש הרואים בה רשת של חוקים המדריכים כיצד לבנות מידע ממימדע. האמירה " אבל האדם הוא לא לוגי" היא אמירה שנתקלתי בה פעמים רבות בדיונים אודות כשלים לוגיים במאמרים מסוימים, והיא נובעת מערפול בין מקבל-את-החלטותיו-על-בסיס-של-חישובים-לוגיים לבין חוקי-הלוגיקה-חלים-עליו. כלומר, גם בדיונים שעוסקים בחקירת תופעות ולא בבניית ערכים, דיונים שמושאם אינו בלבול ותו לא לפי ויטגנשטיין עד כמה שאני מבין, תעותועי השפה יוצרים בלגן שאפשר אולי להימנע ממנו במידה מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמבדיל דיון פילוסופי ברמה גבוהה מדיון של הדיוטות. אנחנו כנראה עדיין לא שם. לעומת זאת מעולם לא נתקלתי תוך כדי למידה של ההיטוריה של הפילוסופיה בפולמוסים משמעותיים או במחלוקות שנגרמו מחוסר תקשורת בסיסי שכזה. עם כל הכבוד לדיון הפילוסופי באייל, אי אפשר להתנסח באופן מספיק בהיר בפורום שכזה ואין סיבה להקיש מהקשיים שמתעוררים בדיון הנוכחי על קשיים של הפילוסופיה בכלל. בכל מקרה זהו תירוץ די עלוב להזדקקות לשפה פורמלית עבור פילוסופיה. כמו כן, אני מסכים עם אביב שאובר-פורמליזציה לעיתים רק גורעת מאיכות הדיון. לבטח הפילוסופים האהובים עלי היו אלו שכתבו בצורה חלקה ונעימה, רגארדלעס למה שהיו דעותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הרשה לי להציע דוגמא: ובכן, לקחתי בזמנו קורס בפילוסופיה של האסתטקיה, ושם אפשר לראות את טיבעות הרגליים של בלבול לשוני על כל האזור באופן מרהיב. חוסר ההפרדה בין שימושים שונים של המושג הוביל לניסוחים מחדש של המציאות בשפע. הרצון להתייחס לאומנות כמושג אחדותי הוביל למשל לכפייה אלימה משהו של "אפקטים" המשותפים לכל מה שקוראים לו אומנות - כלומר, רוצה מישהו להגדיר את האומנות בעזרת העובדה שהיא מרגשת ופיקטיבית, אז הוא יצא ונסה להוכיח איך כל מה שמכנים "אומנות" הוא גם מרגש וגם פיקטיבי. כשל תעתועי לשון קלאסי. אבל עם זאת, בהחלט קיימים דברים שונים שנופלים תחת שימוש במילה אומנות, והן תופעות מורכבות ויחודיות מבחינות רבות ויש טעם לדון בהן ולחקור אותן. אגב, אני חושב שהסיבה שבדיון הצנוע שלנו חוסר ההפרדה יצר רק "אי הבנה" הוא שרצה המזל ושנינו מסכימים על צורת הפרדה מסוימת בין שימושים שונים במילה "שפה", למרות שהם לא מקובעים כנפרדים. המצב לא בהכרח תמיד כך, ואם לא היינו מסכימים, איש בעצמו, ליצור תחימה במקום הזה, הייתה נוצרת אי הסכמה מהותית בעקבות תעתוע של השפה. ובעניין פורמליזציה ואיכות- השאלה היא מה בדיוק אתה רצה להשיג בדיון, אבל בוא לא ניכנס לזה. אני יגע. תגובה ממך ונסגור את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילה טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשו לי להיות פרקליטם של ההדיוטות (מקום בו אני מרגיש כדג במים). לא *כל* השיח הפילוסופי רוצה להיות פורמלי ומדויק וטוב שכך. שיח פילוסופי שמנסה להיות חד ערכי ומדויק מדי, הופך לשיח פילוסופי די אנמי שמאוד קשה לשייך אותו לחיי האדם. האנמיות הזאת בולטת כאשר השיח הפילוסופי מנסה לעסוק בתורות מוסר ובענייני הערך. ככל שננהל דיון פורמליסטי יותר, נתרחק יותר ויותר מן הקרקע של המציאות האנושית (וערכים שאין להם אחיזה במציאות האנושית הם ערכים נלעגים עד מסוכנים, לדעתי) ונתקרב יותר לעיסוק בספירות העליונות עם האידאלים האמורפיים שלהן. לא חסרים בהיסטוריה של הפילוסופיה פילוסופים שהתרחקו בשמחה מהיומרה שמנסה להשתמש בשפה חד-ערכית. למשל, פ.ניטשה היה דוגמא להתרחקות מוצהרת מיומרות שכאלה (אם כי לא היתה חסרה לו יומרנות מסוג אחר). אני לא חושב שהדבר פגע בתרומתו לשיח הפילוסופי (אם כי יש את אלה, שאיתם אני לא מסכים, שיסרבו לכנותו פילוסוף). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |