בתשובה להאייל העשרוני., 31/07/03 0:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל האירי הוא לא קלטי. הוא אירי עם שורשים קלטיים. אין לי בעיה להיות ישראלי עם שורשים יהודיים - אבל אני לא יהודי. אין לי בעיה להיות ישראלי ממוצא יהודי (כלומר, היהדות כקבוצה אתנית) - אבל אני לא יהודי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ישראלי, עברי, יהודי, איך שאתה רוצה לקרוא לזה, זה סתם טרמינולוגיה. ישראל זה מושג יהודי (מושג? שם. שם של ההוא מה קראו אותו יעקב). אפשר להגיד באותה מידה שישראל היא מדינה ממוצא יהודי. אתה לא יהודי אלא ישראלי ממוצא יהודי? מה ההבדל המהותי בין היותך רק ממוצא יהודי לבין היותך יהודי? הויתור שלך על טקסים דתיים? אם התשובה היא כן, החברים של ניצה ניצחו במלחמת הנרטיב. הם כנראה יודעים מה שהם עושים. מדינת ההלכה מציצה פה מאיזה פינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יהודי זה שם, של ההוא, מה קוראים אותו, הבן של יעקב, יהודה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לדובי, הוא היה יהוד(י/ה) ממוצא ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממוצא יהודי כשם שטוני סופרנו הוא אמריקאי ממוצא איטלקי. הקבוצה האתנית שלי היא היהדות. תחפש במעלה אילן היוחסין שלי - יהודים. ליתר בטחון - אני אפילו כהן, ולכן יש לי גנים של כהנים. אבל אני אינני יהודי בדתי. הייתי יכול להגיד ''אני יהודי, אבל לא יהודי בדתי'', אבל בחרתי להבהיר למה אני מתכוון, ולכן אמרתי ''אני יהודי במוצאי, אבל לא יהודי בדתי''. ''יהודי'' יכול להתייחס לשני האלמנטים. והחברים של ניצה, מבחינתי, ניצחו כבר מזמן בקרב על הנרטיב. הם יכולים לקחת את המונופול על הגדרת היהדות ולדחוף אותו עמוק לאיפה שבא להם. בגלל זה אני לא רוצה שישראל תהיה מדינה יהודית. אין לי כוח להתווכח על זה איתם, ואני לא חושב שיש בכך צורך. ברוך השם, מייסדי המדינה הרחיקו-ראות וידעו שלא לקרוא לה ''יהודה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש חשיבות כלשהי לעובדה, שטוני סופרנו הינו *נוצרי* בהשתייכותו הדתית? האם כבר התגבש, לדעתך, לאום "אמריקאי"? האם הביטוי "ניגרי ממוצא איטלקי" זהה לגמרי בעיניך ל"אמריקאי ממוצא איטלקי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם נוצרי, קתולי. אני מניח שיש לזה חשיבות. אבל מה זה קשור לענייננו? לדעתי, כן, התגבש. הם מדברים עליו כל הזמן, בכל אופן. אפילו לאום קנדי כבר התגבש, לדעתם האישית. כן. למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? הקנדים כל כך עשירים שיש להם שתי זהויות לאומיות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית אני מסכים, אכן הבחירה בשם ישראל איננה מקרית. ישר-אל (תרתי משמע) זה בדיוק מה שצריך לעשות בשביל לסיים את בניית המדינה הזאת. אבל אני לא חושב שתוכל באמת לעשות זאת ללא ''קרב'' על הנרטיב וע''י התעלמות מניצה אנד פרנדס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הטובה ביותר להסיר את הבלבול היא להגדיר את ההגדרה האתנית לא עפ''י הדת או האזרחות אלא עפ''י השפה והתרבות, ולכן לקרוא ללאום 'עברי', לדת 'יהודית' ולאזרחות 'ישראלית'. אני, למשל, עברי בעל אזרחות ישראלית, שדתו היא אגנוסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לפחות תן כמה קווים לדמותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 77535 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אז יש יהודים ויש עברים. ויש עברים עוורים ששכחו מה זה להיות יהודים. או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר רב אם האנטישמים יסכימו איתך. ר''ל, שדי סביר להניח שהם יכסחו אותך, אם רק יוכלו, והסבריך לא ישכנעו אותם כלל. אולי אפילו ירגיזו אותם. כך זאת בחשבון, כשאתה מטייל בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יסכימו איתי על מה? שאני יהודי במוצאי? אני בטוח שהם ישמחו להסכים. ומה קשור יכסחו או לא יכסחו? וממתי האדם מגדיר עצמו לפי שונאיו? בלי קשר - אני לוקח הכל בחשבון כשאני מטייל בחו"ל, כולל העובדה שעצם היותי ישראלי היא עילה הרבה יותר טובה, בימינו, "לכסח" אותי מאשר היותי יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יסכימו איתך שאינך יהודי. והעבודה שאתה בטוח שהם דווקא ישמחו להסכים שאתה יהודי רק מאשרת שההגדרה שלך את עצמך בקושי מחייבת אותך. אדם אינו ''מגדיר את עצמו לפי שונאיו'', אך שנאה של אנשים לקבוצת אנשים מסויימת יכולה להיות אחד הגורמים המסיעים לקבוצה להיוותר או להתגבש או לשמור על אחדותה. האנטישמיות, לדעתי, הינה אחד הגורמים החשובים לקיומה של היהדות שנים כה ארוכות ללא ארץ ריבונית. קל וחומר שאתה גם יהודי וגם ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסכימו איתי שאני יהודי במוצאי, אמרתי, ולכך התכוונתי, לא "ישמחו להסכים שאני יהודי". זה שאני יהודי במוצאי זה לא משהו שאפשר להתכחש לו, כמובן. אבל בדת שלי, בהרגשת השייכות שלי ללאום? אין לי שמץ של יהדות. אני בעד שנקים אתר הנצחה לזכר כל האנטישמים הגדולים של ההיסטוריה, שאילולא הם, אולי לא הייתה נותרת לנו יהדות! (תרגום: אוי נו, באמת... אבל אני אשאיר לניצה להתעצבן עליך על האמירה הזו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לראות בך "יהודי מטונף" (כך הם מכנים יהודים?) ואתה מזכיר לי את הפרדוקס של המן (ושל עמלק). עם ישראל הצטווה למחות את שמם ואת זכרם. אלא מאי? *היהודים* הם אלה שמשמרים את זכרם של המן ועמלק בכך, שהם מקפידים מאד לשמר את הציווי הזה ... נדמה לי שלאנשים עם דעות דומות כשלך או דומות להן קוראים מתבוללים. אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתבוללים, מתיוונים, מה זה משנה? את יכולה לקרוא לו אפילו הומו אם זה גורם לך נחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי אכן בעייה יהודית - חיטוט נצחי בעוולות שעשו לנו עמלק, המן, אנטיוכוס, טיטוס וחמלינצקי (כאשר היטלר הוא עוד חוליה בשלשלת שנאת הנצח של הגויים ליהודים) והסקת מסקנות לפיכך על רישעותם המוחלטת של הגויים וצדיקותם המוחלטת של היהודים. כאשר מנטליות זו הופכת להצדקת מדיניות ממשלת ישראל ודחיית כל ביקורת עליה בתואנות של אנטישמיות, זהו מירשם לאסון. ואין שום דבר רע בהתבוללות. תרבות המערב טובה מדי בשביל לוותר עליה ואין שום סיבה לחיות בגיטו המבוסס על תלמוד בבלי ושולחן ערוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומן הסתם גם לא האחרון, שיתבולל. זכותך לבחור כך וזכותי שלא לבחור כך. אבל לדעתי איך מקומך פה, בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהפיכה הציונית היא זו שיצרה את הישראלי החדש - חילוני שאינו נבדל מהגויים ובצדק גם אינו רוצה להיות שונה מהם. לעומת זאת, כדי להיות יהודי שומר מצוות אין צורך במדינה ריבונית וניתן לעשות זאת בכל מקום סובלני בעולם. הטענה שהריבונות הישראלית נובעת וצריכה להתבטא ע''י ההלכה הדתית היא מוטציה דתית של הציונות ואין לה דבר לא עם ההתפתחות הציונית ולא עם אורח החיים בישראל המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "אבל לדעתי איך מקומך פה, בישראל." אלו מסוג הפניות האישיות, שגובלות קצת בחוצפה, ביחוד כאשר הכותב הוא אלמוני. ואם דעתי שדווקא אין מקומך פה, בישראל? או במילים אחרות: מי ביקש ממך חוות דעת לגבי רצונו של ארז לנדוור לנהל פה את חייו? האם "סתם איילת בארץ האיילים" יושבת בימים אלו במשרד הפנים, ועלינו להגיש, אל שולחנה, בקשות לשימור אזרחות? איזו מטרה משרתת בדיוק האמירה ש-"אבל לדעתי אין מקומך פה, בישראל?". בקיצור, מצאי לך איזה חתול רחוב, אם את חייבת להגיד למישהו "קישטא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולים, בניגוד לבני אדם, לא מתרגשים כשאיזה הומו(או סטרייט)-ספיאנס, אומר להם קישטא. קטן עליהם (תגובה 160694). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רילקס. לא מדובר באמירה *אישית* אלא מוסרית-פוליטית-אידאולוגית. לדעתי, כל מי שסבור, כי אין כל רע בההתבוללות (ואולי הדבר אפילו טוב), אין מקומו בקרב עם ישראל ומדינת ישראל. אפשר להסכים איתי או לחלוק עליי, אבל אין הצדקה לתגובה ולניסוחים הבלתי ראויים שלעיל. אבל, זו דרכם של אלה הקרויים אנשי ה"שמאל" בישראל. פעמים רבות הם נוהגים כך: כאשר מישהו מביע דעה שאינה לרוחם (ופעמים רבות *מתחייבת* מהשקפתם) - הם מבקשים לסתום לו את הפה כדרך לנצח אותו ב"מחלוקת". והיחס לרב כהנא זצ"ל הינו רק דוגמא אחת, נוספת, לכך. "חתול רחוב" כינית את עצמך? מוזר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא מתרגש מהתבוללות, בד''כ עושה זאת בגלל שהוא לא מייחס חשיבות ללאום ולא בגלל שהוא כמהה ללאום אחר. לכן הבחירה שלו בארץ מסויימת היא מטעמי נוחות, מאזוכיזם או אלוהים יודע מה. אבל ייתכן מאוד שהוא באופן אישי יירצה לחיות בישראל, אלא אם כן מישהו ייגרש אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלי היא גם לא הערה אישית (אינני יודע מי ומה את וזה גם מאוד לא מעניין). אני חושב שמי שמחזיק באידיאולוגיה שאומרת ליהודים יקרים, בני עמי, ללכת מכאן, רק משום שהם לא מקבלים ציון גבוה מספיק על היהודימטר האישי (והדי שרירותי) שכמה יהודים בדו לעצמם, הם אלה שצריכים לחשוב שוב אם זהו מקומם (בכל זאת, יש לנו דמוקרטיה). אינני מבין את רצונך לסתום לי את הפה בעניין זה (ממתי התנגדות לדעה זה סתימת פיות?). עד מתי ירדפוני האליטות של הימין? <הכנס עוד הערות פרנואידיות כאן> נמאס כבר לשמוע את כל ה- לא מוצא חן בעיניך? אז מצא לך מקום אחר לחיות בו. אתה מאמץ לעצמך ערכים מערביים? אתה לא יהודי, אתה מתבולל, זהו לא מקומך, מצא לך מדינה אחרת. מצאי לעצמך מדינה אחרת וחזרי לכאן כשתביני שזה לא מנומס להגיד למישהו שימצא לעצמו מדינה אחרת, רק בגלל שהוא לא מסכים איתך. הברירה של הצד שלך בויכוח הוא אחד משניים: הפסקת הרטוריקה המגרשת (והילדותית) הזאת או ניהול דיון בו הצד שלי משתמש באותה רטוריקה ממש. אם את בוחרת בראשון - בא לאייל גואל, אם בשני - חבל על האייל הקורא. לסיום (התחכום, הו התחכום): "סתם" כינית את עצמך? מאוד לא מוזר. <תופים של ג'יי לנו, מחיאות כפיים לבגרות הנפשית ושאר אפקטים> האם זאת הרמה שהאייל הגיע אליה? אפשר לנהל דיון מבלי לסלק אחד את השני מהארץ ומבלי לקרוא אחד לשני בשמות. דמוקרטיה ותרבות דיון קוראים לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות: האם מקובל עליך העיקרון, שעל מדינה לנקוט באמצעים כלשהם נגד אדם המסכן את עצם קיומה? האם דעה של פלוני, לפיה יש לגרש את אלמוני ממדינתם המשותפת של פלוני ואלמוני, משום שאלמוני מסכן את עצם קיומה של המדינה, היא דעה לגיטימית בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא לא לגיטימית בעיני. ביחוד כשהדעה הזויה למדי וביחוד כשאני הוא זה שרוצים לגרש מפה. לדעתי הימין הקיצוני מסכן (ברמה זו או אחרת) את קיומה של מדינת ישראל. אני בכל זאת לא מציע לגרש אותו מהמדינה שלי ולא מבין את הצורך ברטוריקה הזו כחלק מהדיון. כל אדם סביר (ימני או שמאלני, זה לא משנה) יבין שהשאלה הראשונה לא רלוונטית לגבי ארז לנדוור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה ראשונה: בהחלט מקובל עלי. לכן גם מקובל עלי, שהמדינה הדמוקרטית, כאמצעי להגן על עצם קיומה, מנעה מהרב (רציתי לכתוב ר"ת מנוגדים ל"זצ"ל" שלך, אבל ויתרתי) המסויים לרוץ לבחירות לכנסת. אולם המדינה עוד לא התחילה לעשות מספיק כנגד כל אלה המסכנים את קיומה, כי יש להם יותר מדי אוהדים בשלטון. שניה: לא מקובלת עלי. ואילו היתה, היו אנשים כמוך מועמדים אצלי לגירוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא הייתי מוותר על שר''י | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם אתה רואה - לצורך שלילת הזכות להיבחר - הבדל בין דעה פסולה, שאין עימה מעשה, ובין דעה פסולה שיש עמה מעשה? ב. מהו המבחן הנכון, לדעתך, למסוכנות של דעה או מעשה? ג. האם המסוכנות צריכה להיבחן, לדעתך, רק ביחס לדמוקרטיה או גם ליהדותה של המדינה? (להזכירך - מדינת ישראל מוגדרת, לעת עתה, מדינה "יהודית ודמוקרטית") ד. ואם המסוכנות יכולה להתייחס גם ליהדותה של המדינה, מהו המבחן הנכון למסוכנות הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשמדובר על רצון של מישהו להיבחר, אין דבר כזה ''דעה שאין עמה מעשה''. דעה של מועמד להיבחר, בעיקר כשהוא מציג אותה בעיקרי משנתו, פירושה כוונה לעשות. את לא תגידי לי שכהנא הביע בראש חוצות דעה כלשהיא, בלי שיש מאחוריה כוונת מעשה. ב. המבחן הוא בתוצאה הצפויה מהצלחת המעשה הכרוך בדעה, כלפי הפגיעה האפשרית בדמוקרטיה ובעצם קיומן של קבוצות אוכלוסיה במדינה. ג. מכיוון ששנינו לא מסכימים על הגדרת מה היא אותה יהדות, עדיף שנשמור קודם כל על הדמוקרטיה. מכאן תסיקי על ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכך סיכמת בפיסקה אחת את ההבדל הבסיסי בין ימין ושמאל מדיני בישראל: הימין- "בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו" השמאל- "עם ככל העמים" ומכיוון שתוכנית הלימודים בהיסטוריה1 לבתי הספר הממלכתי-דתיים מכילה חזק מאוד את האלמנט של "בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו", לא מפתיע שחלק גדול מאוד (רוב?) מאלו שלמדו במערכת זו ממוקמים בצד ימין של המפה הפוליטית המדינית. --- 1 מישהו יכול להסביר לי, למה יש בחינת בגרות ותוכנית לימודים נפרדת בהיסטוריה לבתי ספר ממלכתיים ובתי ספר ממלכתים-דתיים? הרי מדובר באותה היסטוריה בדיוק, ובזרם שמזדהה רשמית עם הדמוקרטיה ועם מדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי ש*בסיס* ההגדרה העצמית שלו היא האנטישמיות המודרנית, לא הוא זה שיכול להצביע על ריקנות העגלה של אחרים. גם אם העגלה שלו לא ריקה לחלוטין, המוצר שיש לו בעגלה הוא קצת רקוב. אנחנו בונים פה מדינה, לא עיירה יהודית וגלותית באופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קלטי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא. אמור - אני לא קלטי!! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |