בתשובה לניצה כהנא, 28/07/03 21:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה יהייה מעמדי (הומוסקסואל יהודי ואיש ימין) במדינה היהודית של כהנא? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה שההומוסקסואליות תהיה לגיטימית במדינה יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה שפונדמנטליזם יהיה לגיטימי במדינה מודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הכנות! ובכל זאת, מה יעשו לי? גירוש? חינוך מחדש? כפייה להתנהג בצורה "נורמטיבית"? (יש לציין שרציתי להצביע האיחוד הלאומי והצבעתי ליכוד רק מטעמי דת ומדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא לזה כפייה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש! אני עומד להירפא. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. גם אם לא התכוונת, הצלחת לספק לי רבע שעה של צב"רים. יש דברים שאפילו סטיריקן לא יכול להתעלות עליהם. "מוישי , שזה עתה התארס עם טובה. נזכר בכאב באותן השנים של ימי נערותו, איך גם הוא נפל פעם אחר פעם ואין מושיע. מה יגיד לה , איך יספר לה על חטאיו. אולי כדאי להסתיר, הרי ממילא היא לא תבין!!!" "את צחי הקצין, רגשות האשם לא עוזבים. לפקד על 40 חיילים אני יכול, אבל על עצמי אין לי שום אפשרות לגבור !!" "כמעט שאין נער מתבגר או מבוגר , שלא עבר "נפילות" בהוצאת זרע לבטלה." "את הייאוש , התסכול והאכזבה העצמית אתם וודאי מכירים. גם את הקושי בהתמודדות עם הדימוי העצמי הנמוך שבא אח"כ, אבל האם ניסתם פתרון, האם אי פעם החלטתם להתייעץ עם איש מקצוע על פתרון, האם מה שהציע לכם עזר ?" ולמען בעלי ה"נטיות ההפוכות": "לשם כך אנחנו כאן , כדי לשפוך קצת אור על כל התעלומה והחושך הזה שבו אתה נתון. כדי לתת לך קצת תשובות והרבה חומר למחשבה.כדי שתוכל להתחבר מחדש אל הדלתות הנעולות שבך. אתה תמיד מוזמן לפנות אלינו למרכז "עייצת נייפש" עם כל שאלה וקושיה". זה לא ביפ, אבל מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש, אבל במקרה זה, כדאי לשים לב שסוף סוף יש הודאה פומבית, לפחות בחלק מן העולם הדתי האורתודוקסי, בקיום התופעה גם אצלם וש(כנראה) אין הדבר נובע מהשחתה קודמת של המידות. זו התקדמות יפה. השלב הבא הוא אם כן, התאמת הגירסה האורתודוקסית של היהדות גם לדרך חיים זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מוסר היהדות ההומוסקסואליות אינה נורמטיבית והיא נחשבת לתועבה, בדומה לגילויי עריות אחרים. זה שהעניין מוסכם על שני השותפים למעשה, ושניהם בוגרים, הוא קריטריון לא רלוונטי מבחינת היהדות. כמו שיחסי מין בין אח ואחות או איש ואשת איש אחר אסורים, על אף ששניהם בוגרים ומסכימים. העונש על משכב זכר, כמו על רבים מגילויי העריות האחרים הוא מוות, אם כי התנאים לפסיקת עונש מוות הם נוקשים מאד, כך שזה לא נראה לי חשש מעשי. מה שנראה לי עקרוני ביחס היהדות להומוסקסואליות היא אי ההסכמה לנורמטיביות שבכך. מבחינתי, הבנה או אי הבנה של חוקי התורה אינה משנה את המחוייבות שלי כלפיהם. אולם אם אני מנסה להבין את החוק הזה, אז הסיבה שאני רואה לכך היא שמיניות כחלק ממערכת יחסים בין בני אדם היא דבר "נפיץ". המשמעות הרגשית וההשלכות הנובעות מיחסים הכוללים אספקט מיני היא הרבה יותר עמוקה מאשר ידידות נטולת מין. הקנאה, התחרות, הרכושנות, הכאב, והשנאה שיכולים להגרר ממערכות יחסים כאלה, הם לאין שיעור חזקים יותר מאלה שקיימים במערכות יחסים אחרות. הכנסת אספקט מיני אל תוך המשפחה למשל, כלומר, התרת יחסים בין אחים אחיות, הורים וילדים, הופך את המשפחה למקום אחר ממה שאנו יודעים היום. והרבה יותר רע. לא קשה לדמיין איך הכנסת מערכות יחסים מיניות במשפחה הופכת את חיי כולם לגהינום, (זה שהיום זה עדיין "טאבו" בחברה המערבית לא אומר שזה ישאר כך לעוד הרבה שנים). באותו מובן ההומוסקסואליזם, אם הוא לגיטימי ונפוץ, אינו מאפשר יחסי חברה רגילים נטולי מיניות. אין אפשרות ליחסי רעות פשוטים בה אתה מחבק בידידות את חברך, בלי שיהיו לזה השלכות מסובכות. הכנסת המימד המיני בכל מערכות היחסים, מערער במידה רבה את הלכידות והמבנה החברתי הנכון לפי התורה. זה מעבר לעניין שמערכות יחסים הומוסקסואליות אינן פוריות מטבע הדברים, ודנות את החברים בהן לערירות ולחוסר יציבות. אני לא אומרת את הדברים בהתייחסות לפרט זה או אחר, אלא בגדול, לגבי המבנה החברתי ה"נכון" כפי שתורת מוסר כוללת צריכה ליצור. מה עושים אלו שיש להם נטיה כזאת? ליבי עליהם על המשא הקשה שהם נושאים על כתפיהם. ההתיחסות שלי לכך דומה לזו שיש לי לאלו שיש להם נטייה לילדים או כמו לאדם שהתאהב נואשות באשת חברו - הם חייבים להתגבר עליה, על אף שהם אינם אשמים בה. כל זה ברובד הפשוט. ברובד עמוק יותר, לדעתי הגישה היסודית ביהדות היא שהרגש אינו *סיבה* לדברים אלא *תוצאה* של דברים. לפיכך הוא אינו נתון ראשוני בלתי ניתן לשינוי, אלא, בבירור פנימי נכון אמיתי ועמוק, ועל ידי עבודה רצופה על ה"אגו", ניתן לשנות שם הרבה דברים. אבל זה לא נושא לתגובה קצרה באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החברה לא יכולה להתקיים באופן תקין עם אותו "מתח מיני" עליו את מדברת, יש לכך השלכות נוספות מעבר להומוסקסואליות. משמעות דברייך מבהירה גם מדוע אין להכניס נשים אל מקום העבודה בפרט ואל המוסדות החברתיים בכלל (לצד הגברים). במדינה יהודית (הפועלת עפ"י ההגיון מתגובתך) נשים באותו מקום עבודה, כמו זה של הגברים, הוא דבר שלא צריך להיות מקובל. הוא צריך להיות מוקצה בדיוק כמו הומוסקסואליות1. לגבי יחסי ידידות בין גברים לנשים, זה נשמע כאילו היהדות היתה לוקחת את צידו של בילי קריסטל בסרט "כשהארי פגש את סאלי"2. כנראה שגם את זה צריך להוציא אל מחוץ למשחק. חברה שבה יש יותר הומוסקסואליות, היא לא חברה שבה נפוצים פחות קשרי הידידות, החברות והיחסים האפלטוניים. בוודאי שהומוסקסואליות לא מונעת יחסי חברה רגילים ונטולי מיניות. לגבי חוסר היציבות של חברות קצת פחות פוריות <להכניס כאן אנחה קורעת לב>- למרות שהסתובב פה איזה "סטרייט" שזרק בדיוק את אותן הערות לחלל האייל, אין לכך שום אחיזה במציאות. אם נדבר על קשר מיתאמי: "בגדול", המדינות הפוריות ביותר בעולם הן דווקא הפחות יציבות ולהיפך. אם נגדיר את מדינות העולם המערבי כלא יציבות ואת מדינות העולם השלישי כמדינות יציבות (שיש אולי לקחת מהן דוגמא), אז אולי נצליח להבין את הטענה (אבל אז אנחנו לא סבירים במיוחד). אם לא נגדיר כך, אז הטענה הזאת באמת דורשת הסבר קונקרטי (שאף פעם לא מגיע). "בקטן", יש כמובן גם קשרים מיתאמיים אחרים, עליהם דיברה ברקת בתגובה 156337. אבל מי שינסה להוסיף לדיון, בהקשר זה, גם קשר סיבתי (ויצליח לבסס זאת), מאוד כדאי שירוץ לפרסם זאת בראש חוצות, ולא רק באייל הקורא3. הוא עוד עלול לקבל כמה פרסים על הישגיו המרשימים ועל פריצת הדרך שלו במדעי החברה. שיהיה לו בהצלחה. בינתיים יש להתיחס אל הטענות ה"עובדתיות" האלה כנובעות מאדיאולוגיה (קצת פונדמנטליסטית ולא סימפטית במיוחד בעיניו של אדם מודרני) ולא כעובדות שתומכות בהצדקה והבנת אותה אדיאולוגיה. כפי שאת אמרת, בסופו של דבר נוהגים כך בחברה היהודית כי זה "החוק", והראציונל מאחורי הדברים הוא די לא רלבנטי. זו לא דרך סבירה לנהל מדינה. אולי פעם בעבר הרחוק, אבל לא היום. ________ 1 הכל כמובן עפ"י הבנתך את חוקי היהדות, ועפ"י אותו הגיון המתואר בתגובתך. על המחוייבות שלך לאותם חוקים, גם במקרה שאת לא מבינה אותם, לא ניתן באמת לנהל דיון. 2 פיקן פאי, פיייקן פאיייי. 3 עם דובי הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות, שלא כמו הנצרות, אינה חושבת שחיי מין הם חיי חטא, והיא בודאי אינה שואפת לנטרל את חיינו ממין. להפך, יש הרבה מצוות ששייכות לאספקט זה של החיים. אמנם היא מנתבת את האנרגיות החזקות האלה לכיוון של בנית הבית היהודי, ולא נותנת להן להתפרץ לכיוונים עם פוטנציאל הרס. כך שההצעות שלך אינן המשך טבעי למה שאמרתי. ללא ספק מערכות היחסים בין גברים ונשים צריכות להיות מוגבלות מבחינות מסויימות כדי באמת להשמר מהנזק האפשרי מהמתח המיני הקיים באופן אינהרנטי במערכת. למשל, אני יכולה לחבק ולנשק בקלות את חברותי לעבודה, בכל מיני הזדמנויות שמחות יותר, או פחות, אולם לא אעשה כך עם חברי. שם אסתפק באיחול או מילות פרידה. ויש הרבה דוגמאות נוספות בהן יש שוני ביחס, מפני שקיים שם פוטנציאל נפיץ. נכון שגם במציאות בה ההומוסקסואליזם נפוץ, יהיו גם הרבה יחסי ידידות, כמו שגם בין גברים ונשים יש לעיתים קרובות יחסי ידידות אפלטוניים, אולם לרוב הם לא כמו היחסים בין בני אותו מין, כאשר המיניות לא באה כלל בחשבון.לדעתי חשוב שרוב מערכות היחסים של האדם עם בני אדם אחרים בחייו, יהיו מהסוג הזה. מה זה יציבות? היציבות שאני דיברתי עליה היא יציבות חברתית משפחתית ולא יציבות מדינית. אמנם, לדעתי גם היציבות המדינית תתערער בחברה בה ההומוסקסואליות לגיטימית. אולם זה לוקח הרבה יותר זמן. ראה למשל את מדינות אירופה ה"יציבות" איך מיעוט הילודה שם, (שאמנם לא נובע רק מהומוסקסואליות, אולם מגיע מאותם ערכים הנותנים לגיטימציה לכך), בעצם מפנה את המקום לאנשים אחרים, מתרבויות אחרות, אשר עם הזמן יתפסו את המקום של העולם האירופאי ההולך ונעלם. ביהדות, יחידת היסוד של החברה הן המשפחה. זה מצב ה"לכתחילה". וזה הוכיח את עצמו מבחינת יציבות החברה, גם בתנאים חיצוניים קשים, במשך אלפי שנים. לגיטימציה של ההומוסקסואליות פוגעת במידה רבה ברעיון המשפחתי. לאורך זמן זה הרסני לחברה היהודית בכללה. הרציונל לנהוג בחברה היהודית לפי חוקי התורה הוא, שזה בעצם מה שהגדיר אותנו כעם נבדל משאר העמים. אחרת מה מנע מאתנו להתבולל בתוך העמים החדשים, כפי שעשו כל התרבויות העתיקות? וודאי שזה הגיוני לנהוג כך ב*מדינה* של היהודים. גם אם מסתכלים על הנושא במשקפיים אבולוציוניות, קשה לקבל את הלגיטימציה להומוסקסואליזם. יצר המין קיים בנו על מנת לאפשר את המשך הקיום, קרי, הבאת ילדים לעולם. היותנו בני אדם מוסיפה הרבה צבע טעם וריח לתהליך הבסיסי הזה, כמו שיכלתנו להעריך בישול גורמה, מוסיפה המון ליצר האכילה שלנו, שגם הוא נחוץ להמשך הקיום הפיזי. הומוסקסואליות היא אנומליה של יצר המין- הסותרת את מטרתו היסודית, כמו שאנורקסיה/בולמיה היא אנומליה של יצר האכילה, ויכולה לגרום דווקא למותו של האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה חביבתי. אותם דברים ממש שאת אומרת על הומוסקסואליים, בשינויים המחוייבים, אפשר לומר גם על איטרי יד שמאל. העובדה שהתורה אוסרת משכבי זכר מעידה על כך, שהתופעה קיימת מקדמת דנא, כחריגה טבעית. ממש כמו איטרי יד שמאל. ואין לתת למשיכה המינית שום משמעות מוסרית או אחרת, בדיוק כפי שאנו נוהגים בתחומים רבים של טעם אישי/הנאה. והעובדה שאת, אשה נבונה וחושבת (כך התרשמתי בכל אופן), מגנה על עמדת ההלכה בעניין זה לא רק שהיא מצערת, אלא שהיא מבטאת יפה את תוצאותיה העגומות של האמונה הדתית. היא גם מוכיחה את נכונות הדעה, שלעת שלום צפוי משבר גדול וחמור בין הדתיים לחילוניים בישראל, לרבות בין אלה המוגדרים כ"ימניים", כמוני. ואגב, למיטב ידיעתי יחסים אנאליים בים גבר לאשתו מותרים על פי ההלכה. בהנחה שכך - מה ההבדל בין אלה ובין הומוסקסואליים? השם ירחם, ניצה חביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, אני תוצאה עגומה של אמונה דתית. מעולם לא הסתרתי זאת, ואני אפילו מאד שמחה על כך. אני חושבת שההלכה היהודית עמדה במבחן זמן ארוך מאוד יחסית לכל מערכת מוסרית אחרת, מכדי שאפשר יהיה להתייחס אליה בזלזול ללא הנמקה. ליחסי מין יש משמעות מוסרית. הנסיון להפוך אותם למקור להנאה גרידה, הוא התעלמות מהמציאות. כאשר מערכת הערכים הליברלית הרואה בהומוסקסואליות דבר לגיטימי ונורמלי, תצלח את השלוש מאות ארבע מאות שנה, ועדיין החברה בה זה יהיה קיים תהיה בריאה ושורדת, יהיה לך בסיס קצת יותר יציב להתייחסות שלך. בינתיים מצטרפת לבקשה שהשם ירחם על כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומוסקסואליות נחשבת לטבעית (פחות או יותר) באזורים מסויימים בהודו כבר מאות שנים (אם לא אלפי). ניכר שגם אם הם לא "בריאים" הם בהחלט מאושרים ושורדים. גם הנצרות שרדה אלפי שנים והקימה חברות בריאות, האם הנצרות שווה לכן ליהדות? רק על בסיס הוותיקות שלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכלי לקבל פרספקטיבה היסטורית על משכב הזכר בתרבויות עתיקות שהתקיימו מאות רבות של שנים במאמר "זמנים ורודים באתונה ובקנדהר". דיון 1325 באתונה העתיקה העניקו ליחסי מין בין גברים משמעות ערכית-מוסרית (על כך במאמר). את הרומאים עניינים מוסריים-פילוסופיים העסיקו פחות, אבל הציווליזציה שלהם התקיימה יותר מ-1000 שנה. וגם בעולם האיסלם משכב זכר הוא עניין נפוץ במשך מאות שנים, ואפילו בקרב "לוחמי קודש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, את באמת יקרה לי, כפי שודאי יכולת להסיק מעמדותיי. בעקבות תשובתך רצית לומר משהו על "דת", באופן כללי: גם הנצרות, גם האיסלם ועוד אי אלו דתות נוספות עמדו זמן ניכר במבחן הזמן ה"מוסרי". לא רק היהדות. וזה מוביל אותי למסקנה, שנדמה לי שהיא נכונה גם לדת היהודית, כי יש משהו "טוב" לפרט ולחברה בכל "דת", באופן כללי. אבל, יחד עם זאת, ההסטוריה לימדה אותנו, שהאמונה הדתית הביאה פעמים רבות למעשים בלתי מוסריים. יהיה נכון, ונבון לעניות דעתי, לזכור זאת כשמדברים על דת, כולל על היהדות. שלוש מאות-ארבע מאות שנה זה כבד עלי. תוכלי להתפשר על מאה חמישים שנה או מקסימום מאתיים שנה? אם כן - סביר להמתין ... שבוע מבורך, אחותי היהודיה היקרה. ********** ואף על פי שיתמהמה - בו יבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק גם הנצרות והאסלם שורדות (לעת עתה....ונא לא לשכוח שהן בנותיה הלא חוקיות של היהדות..). ההשרדות הוא תנאי הכרחי כדי שמערכת מוסרית בכלל תוכל להקרא כזאת. משום שזה מעיד על התאמה מינימלית בין המערכת המוסרית ובין טבע האדם ובין התנאים השוררים בעולם. ההשרדות כמובן אינה המדד היחידי לטיבה של מערכת מוסרית אבל היא הכרחית. היום הקומוניזם לא רלוונטי לא רק בגלל שאנשים הגיעו למסקנה שעקרונותיו אינם מוסריים, אלא משום שבמבחן היישום הוא קרס מהר מאוד (לאט מידי בשביל הרבה אנשים). המוסר המערבי ליברלי העכשווי, הרואה בהומוסקסואליות התנהגות נורטיבית, קיים כמה עשרות שנים בלבד. מעט מכדי שתהיה לו הצדקה לזלזל במערכות מוסריות אחרות. לגבי מספר השנים, ובכן, לגבי המערביות הארופית אני יכולה לתת הנחה משמעותית, עוד מאה שנה לדעתי, לא נכיר בכלל את מה שהיתה אירופה בזמננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בנותיה הלא חוקיות של היהדות" אפילו לפי התנ"ך שלכם ישמעאל קדם ליצחק, אז מי כאן הממזר של מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישמעאל היה מוסלמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ''י המסורת הוא אביהם של הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק היה יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק? הוא בכלל היה בן של חייזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגישתי היא בדיוק הפוכה: אין, ולא קיימת, מערכת יחסים ידידותית קרובה שאין בה מתח מיני מסוים 1, והוא חלק בריא מהקשר ובהחלט משהו שיש להכיר אותו ולא להדחיקו כדי להיות אדם פתוח, אוהב ובוטח. 1 פרט למערכות יחסים בתוך המשפחה, וזה כתוצאה מהטבעה גנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ארון בתוך ארון'', של אורית קורן, מביא את סיפוריהם של הומואים ולסביות דתיים (לא מצאתי לזה קישור, אבל היתה עכשיו שיחה מעניינת איתה באיזו תוכנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינקים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הומוסקסואל וגם איש ימין? אחי אתה בבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לזמן מה. גם הימין הישראלי יתבגר בסוף. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |