בתשובה להאייל האלמוני, 15/07/03 13:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם הקביעה הזו באמת נכונה? אני יכול להעלות על הדעת בלי להתאמץ לפחות 5 סכסוכים אלימים שבהם לא מעורבים מוסלמים: הזאפאטיסטים במקסיקו, הנתיב הזוהר בפרו, צפון אירלנד, הבאסקים בספרד והטמילים בסרי-לנקה. לעומתם אני יכול לחשוב על הסכסוכים הבאים בהם מעורבים מוסלמים: הסכסוך הישראלי-ערבי (עם הנספחים האמריקאים, קשה לציין בדיוק מי נגד מי), הודו-פקיסטן, מזרח טימור-אינדונזיה, סרביה-בוסניה ובטח חלק מהסיכסוכים באפריקה (שחלקם שייכים דווקא לסכסוכים שאינם מערבים מוסלמים, למשל ההוטו-טוטסי). התחושה שלי היא שהסכסוכים בהם מעורבים מוסלמים זוכים אולי ליותר "יחסי ציבור" בתקשורת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סין - טיבט צפון קוריאה - ארצות הברית פלוס שאר העולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה לא ציינתי אותם, כי הם לא נחשבים אלימים (בינתיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי פעם סטטיסטיקה של הסכסוכים האלימים בעולם (כמה עשרות). למיטב זכרוני, ברובם הגדול היה צד מוסלמי. אבל אין לי כרגע קישור ואולי רק חלמתי חלום, כך שניתן להתעלם מתגובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'צ'ניה , כורדיסטאן ,סהרה הספרדית , הפיליפינים , אלג'יריה , אינדונסיה , קוסובו ובטח עוד כמה ששכחתי (לבנון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ציינתי כבר את אינדונזיה ובוסניה. אין צורך לחזור שנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוסובו לא בוסניה ואינדונסיה ולא טימור אותו אזור אבל יותר מסכסוך אחד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזוק דבריך: דוקא לסכסוכים האלימים בין מוסלמים (שאליהם יש להוסיף את מלחמת עירק-איראן, עירק-כווית) יש חשיבות בטיעון הזה. אלו הטוענים כי האלימות הערבית היא תוצאה של הדת המוסלמית, יתקשו להסביר סיכסוכים אלו שכן האיסלם אוסר על מלחמות בין מוסלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הבוקר ברדיו, ב"המילה האחרונה", ציטוט של מאמר של סבר פלוצקר המציין שמתוך 25 סכסוכים פעילים בעולם, ב23 לפחות אחד הצדדים מוסלמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעולם הרבה יותר מ-25 סכסוכים פעילים. בכל אלו שמתרחשים באמריקה הדרומית ובאוקינייה1 וחלקים מדרום מזרח אסיה, בוודאות לא מעורבים מוסלמים. כל זאת נוסף על סכסוכים אחרים שכבר נמנו באירופה ובאסיה. 1 משום מה האיות הזה לא נראה לי. הצעות אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה והוא לא מגדירים "פעילים" באותו האופן. הצעת איות: http://www.google.com/search?hl=en&ie=UTF-8&... או http://www.google.com/search?hl=en&lr=lang_en%7C... אבל לא http://www.google.com/search?hl=en&lr=lang_en%7C... בחסות האקדמיה הפוסט-מודרנית ללשון העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיאניה? בל נשכח שיש לא מעט מוסלמים בד"מ אסיה ו\\או אוקיאניה — אינדונזיה, אאז"נ, היא המדינה המוסלמית הגדולה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה כתבתי ''חלקים''. בכל מקרה, לא ציינתי גם את מרכז אמריקה - מקור לא אכזב לסכסוכים, וגם קצת בצפונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הרבותא בכך שאין מעורבות של מוסלמים בסכסוכים ביבשת אמריקה, כשאין שם ארצות מוסלמיות (או כאלה שהקבוצה הדומיננטית בהן היא מוסלמית?) בוא נגיד את דבריו של סבר פלוצקר אחרת- בכל מקום בו יש מוסלמים, הם מעורבים בסכסוך דמים כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת הסכסוכים האחרים אפשר לספור על אצבעות יד אחת, ושישארו כמה אצבעות עודף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקוש חסר ביסוס. במה מעורבים, למשל, המוסלמים בערב הסעודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיוש 15 מתוך 19 המשרות של מתאבדי ה-11 בספטמבר, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הסעודים הצליחו להתעלות על אחיהם, וייצאו סכסוך דמים אל צפון אמריקה, שהיתה שקטה עד אז. הם גם עובדים על מערב אירופה. מי אמר שצריך להיות הקבוצה הדומיננטית בשטח כדי לחרחר מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו הלוגיקה שאת מציעה, אז ודאי תסכימי גם לאמירה שבכל מקום בו יש יהודים, הם אופים מצות מדם ילדים נוצרים לחג הפסח. (בקיצור - שיעורי בית: כללי יסוד בלוגיקה. בעיקר על הכמת "כל". קישור מומלץ - http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אסתי משתמשת בכמת מוכלל, אלא שזהו כמת מוכלל קולוקוויאלי, שמסיבות היסטוריות, משתמש באותו השם של הכמת ''כל'' בתחשיב היחסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז אני אנסח מחדש. /כמעט בכל מקום/... וגו-גו-גו. יש לך, אני מניחה, ראיות נסיבתיות לנכונות האמירה על היהודים. זרוק לי כמה מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאין לי. כמו שלך לא היו ראיות לנכונות האמירה המקורית שלך ודי היה להביא דוגמה בודדת כדי לסתור אותה (מישהו מתנדב?). על האמירה העכשווית אנחנו יכולים אולי לדון, ולהציע קריטריונים לבחינתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת משווה את חוסר הראיות לאמירתך על היהודים, לחוסר הראיות לאמירתי על המוסלמים? אם תשנה את "בכל מקרום בו יש יהודים..." ל"כמעט בכל מקום...", תתקבל טענה שהיא אפילו חצי סבירה? משהו שאפשר להתחיל לדון בו, להציע קריטריונים, וכל זה? ובקשר לדוגמה בודדת לסתירת אמירתי המקורית- למה לא תביא אתה דוגמה כנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי לעזור לך בעניין הדוגמה הבודדת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב היתה מעורבת בכל האירועים המרכזיים המלחמתיים במאה האחרונה. אירופה לא פחות. במה גורסי "האיסלם האלים" נתפשים? במספר עימותים בעצימות נמוכה (לעומת אלה של מלחמות "האימפריות הנוצריות") ב - 50 השנים האחרונות, אחרי שהמעצמות הנוצריות שוחרות השלום החליטו (פחות או יותר) להפסיק להקיז האחת את דמה של השניה. באופן מופרך לחלוטין (ואולי לא?) ניתן להגיד אותו דבר על היהדות ב - 50 השנה האחרונות! תראו בכמה מלחמות ואירועים מעורבת ישראל. מה זה חשוב מי אשם? למה להיכנס לפרטים קטנים כמו אינטרסים? העיקר שברור שתמיד הם רוצים להילחם, היהודים צמאי הדם האלה. אבל באילו כלי נשק משתמשים המוסלמים? נכון ילדים - רוסיים, אמריקניים וצרפתיים. הייתכן שהנוצרים השלווים נותנים ידם לבעיה זו? ואולי בכלל מדובר בבעיה שאינה בעלת אופי דתי, אלא של עולם שלישי מול עולם מתועש? המדינות המתועשות (נוצריות טובות כולן), החליטו לפתור את המאבק על ההגמוניה ביניהן דרך אספקת נשק לעולם השלישי, שהרבה ממנו מוסלמי, אבל בהחלט לא כולו. הציניות בגישה זו של "האיסלם כפורע הראשי" בולטת לנוכח ההתקפות של האומה שוחרת השלום ארה"ב על אפגניסטן ועירק. נכון, מעורבות שם שתי מדינות איסלם, אבל היוזם הוא האמריקאי (אפשר למצוא הצדקה רופפת על אפגניסטן, אבל בעירק עוד לא נמצאה ההצדקה האבודה, וכן מקומם על עמוד התליה של בן לאדן וסדאם עדיין אינו מאוכלס, לאחר מבצעים מזהירים אלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתייחס לתקופה שאחרי מלה"ע II, נראה שהיריב שנגדו נלחמה ארה"ב בסכסוכים הגלובליים השונים היתה בריה"מ, שגם היא לא ישבה בחיבוק ידיים. כלומר- היו כאן שני יריבים שקולים, שהגלובוס על סיבוכיו השונים היווה את זירת הקרב ביניהם, בדרגות שונות על סקאלת המעורבות. המוסלמים לעומת זאת נלחמים נגד כל השאר, על פני הגלובוס כולו- הם מסוכסכים עם כל מי שגובל בהם. הודו-פקיסטן, למשל. המוסלמים נגד ההינדים והנוצרים בדרום מזרח אסיה, למשל. [אפשר לנסות להתמקד באיזור הזה, ולבדוק- אולי זו אושליה אופטית ולא מדובר במוסלמים נגד כל השאר, אלא בכולם נגד כולם? ההינדים נגד כולם, הבודהיסטים נגד כולם? אבל במבט שטחי- לא נראה לי שזה המצב]. בכל מקרה ברור שלא מדובר בעולם שלישי נגד המערב. לא רק בזה. הסכסוכים הם גם בתוך העולם השלישי. וגם בתוך העולם המוסלמי, בין זרמים שונים של דת זו. גם אי אפשר לומר שכל העולם השלישי נלחם בעולם המתועש. לא חסרות דוגמאות של ארצות שהיו קולוניות של המערב, והיום משגשגות, כך שאי אפשר בשום אופן לקרוא להן "עולם שלישי". אני חושבת פה בעיקר על -שוב- הודו, וה"נמרים האסיאניים". היהודים מעורבים רק בסכסוך אחד, לוקאלי, וכלל אינם שחקנים בליגה העולמית. ולכן כדאי לך לרדת מהעץ הספציפי הזה, למרות רצונך הברור בקונטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסת לנושא ציודם של הלוחמים בנשק נוצרי.. חוץ מזה, לא אמרתי "כל העולם השלישי", אבל המגמה ברורה: המאבק בין המעצמות על הגמוניה עדיין קורה דרך מדינות העולם השלישי, בדיוק כפי שקרה בתקופת המלחמה הקרה בין שתי המעצמות באופן ברור יותר. באופן דומה, אסור להגיד "כל העולם המוסלמי" - מדינות מוסלמיות רבות אינן עוסקות במלחמה כלל, ואינן תומכות בארגוני טרור. תורכיה, טוניס, ירדן, מרוקו ומצרים הינן רק דוגמאות לכך. איך זה ייתכן, אם היותה של מדינה מוסלמית, גורר בהכרח את מעורבות האיסלם דורש מלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשק "נוצרי"? (הוא הולך לכנסיה ביום א'?) תזכיר לי רגע איזו דת יש בצפון קוריאה? ובסין? ו- ככה אתה מקלקל לפקיסטנים את גאוותם על "הפצצה" האיסלמית הראשונה? לא יפה. לא מדובר בהכרח על /מדינות/ מוסלמיות, אלא על מדינות וארגונים. כך, גם כשסעודיה ומצריים אינן מעורבות בסכסוך ישיר עם מישהו/משהו כרגע, (אם נתעלם לרגע מהעניין הקטן איתנו)- אי אפשר להתעלם מהתפקיד המרכזי של אזרחים סעודים ומצרים ב"אל קעידה", שמייצא שפיכות דמים אל מקומות שהיו שקטים עד עכשיו. ארגוני טרור וסניפיהם נמצאים בכל ארץ ערבית, וכנראה גם מוסלמית, ובמדינות בהן הם אחת הקבוצות הדומיננטיות. הם פעילים מאוד באינדונזיה, מלזיה, והפיליפינים. הם לא רק חוטפים ורוצחים תיירים מערביים, או מפוצצים מקומות בילוי שלהם, אלא גם הורגים ב/מקומיים/ בני הדתות האחרות. גם כשאינם הורגים, הם מפילים את חיתתם על הממשלה המוסלמית של אותה ארץ, שאז מנסה לפייס אותם ע"י דיכוי והתנכלות ללא-מוסלמים1. ולגבי טורקיה- שכחת את הסכסוך המתמשך בינם לבין הכורדים? (שני הצדדים מוסלמים, כך שזו דוגמה אחת מרבות לסכסוך שאינו קשור ל"שלישי מול מתועש" או "נוצרי מול מוסלמי"). 1 אני מתבססת פה בין השאר על היכרות אישית עם אזרח מלזי שהוא סיני-אתני, ונוצרי בדתו, וחי במערב, ועל מה ששמעתי ממנו על חיי הסינים במלזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת נותנת את הדוגמה של הסכסוך הכורדי-טורקי, את חוטאת לתיזת "האיסלם נגד העולם" שלך. זהו סכסוך שברור שאינו בעל אופי דתי, אלא טריטוריאלי. דווקא זה שבצפון אירלנד הינו נוצרי דתי וטריטוריאלי. הכור האירני והעירקי (וכן, גם הפקיסטני והקוריאני) נבנו ע"י ידע וחומרים מערביים וחבר עמיים, וכנראה הולכים לצ'רץ' אברי סאנדיי. יפן וגרמניה יצרו אף הן תאי טרור רצחניים (היפנים אפילו פעילים מאוד גם כיום). האם את שמה מדינות אלה עם המוסלמיות? יש דוגמאות רבות לסכסוכים שהם לא מסוג זה או מסוג אחר. יש, לצערם של רבים ולשמחתם של אחרים, הרבה סיכסוכים בעולם. להדביק לעולם המוסלמי של היום את התג הזה רחוק מלהיות מציאותי, וגם אינו פרודוקטיבי במיוחד. צורת חשיבה זו מובילה כמעט תמיד לגישה של "אין עם מי לדבר" ושל "זו רק שאלה של זמן עד ש...", ו"כולם אותו דבר". ולא היא. כגובלים בעולם זה, בין ההרס והדם שמייצר אזורנו, אנחנו רואים נכונות להושטת יד לשלום ושיתוף פעולה הן מהירדנים והתורכים, ובאופן קריר יותר ממצרים. יש עם מי לדבר. המנהיגים אינם הפלחים הפרועים, ולרבים מהם יש רצון להתקדם סוף סוף למאה ה- 21. כל זאת, כמובן, ברשותו של האדון הנוצרי המפותח. זה שאינו שולח ידו לנשק, ואינו מוכר נשק זה לכל דיכפין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעיף עין שוב בתגובותיי הקודמות בפתיל זה תראה שלא אמרתי "איסלם נגד העולם", אלא בפירוש דיברתי על איסלם נגד העולם המתועש+נגד אחרים בעולם השלישי+נגד זרמים יריבים באיסלם (לפיגועי המוות של סונים ושיעים, אלה נגד מסגדיהם של אלה, בפקיסטן, שמת לב, נכון?) הנקודה היא בדיוק זו- שאין אויב אחד ברור, כמו במקרה של בריה"מ ז"ל vs ארה"ב תיבדל"א, אלא יש כאן ביטוי אותנטי של הלוחמנות האינהרנטית באיסלם. לגבי הנשק והדת שכתובה לו בתעודת הזהות- אם הנשק בעולם השלישי נוצרי בגלל שהידע בא במקורו מהמערב, הרי שגם הרפואה המודרנית בעולם השלישי היא נוצרית, מאותה סיבה. וגם זכויות האדם שאנשי העולם השלישי למדו לדרוש לעצמם (ובמקרה של הערבים- בלי לחשוב אפילו על לתת זכויות כנ"ל כשהם הצד המדכא) גם הרעיון של זכויות כנ"ל בא מהמערב. אלא שבמקרה זה יש מי שיאמר- מהיהדות דווקא. אז? [אתה רוצה להמשיך בקו הטיעונים הזה? כי לי הוא נראה נונסנסי לחלוטין]. בוא נחזור לעיקר- אני אומרת שוב: הלוחמנות היא חלק אינהרנטי, וחשוב, של דת האיסלם. ובזה האיסלם נבדל מדתות אחרות, שבהן אפשר להפריד בהצלחה את האלמנטים הלוחמניים (שתמיד קיימים) לזרקם לפח הקרוב, ולהישאר עם השאר. ולכן, ברגע שהדת הרימה ראש באיזורים שהיו קודם מוסלמים-חילוניים יחסית, נפתחה האמא של תיבות הפנדורה הגלובליות. ואת הג'יני המשוחרר הזה יהיה קשה מאוד להחזיר לתוך הבקבוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להתייחס ל"נונסנס", מה שאת בעצם אומרת זה שאם אני מספק לאדם את הנשק לחסל את עצמו, אבל גם את התרופה, וגם את הסיבות למהפיכה (זכויות אדם), אני בעצם בסדר, נכון? אני את שלי עשיתי, זה הוא שיורה בנשק. לגבי הצימוד איסלם-מלחמה: ההיסטוריה הרחוקה והקרובה של כל דת גדולה ומיסיונרית (וגם כאלה שלא) רצופה במלחמות ודם. העולם הנוצרי סובל מהחוליים שהריצו אותו למלחמות 30 השנה, מאה השנים, מסעות צלב, מלחמות עולם ומלחמות בינגושיות. כורש והעדות המשיחיות האחרות (המזכירות את הפונדמנטליזם האיסלמי) נפוצות מאוד בארה"ב. אירופה מלאה בארגונים ניאו-פשיסטיים מיליטנטים, נקודות מאבק בסקים-ספרדים, אירים-בריטים, סרבים תוקפניים, אמריקניים שכמעצמה מס' 1 מרשים לעצם לתקוף כל מה שזז. כך שאם מסכמים את הפעילות הישירה והעקיפה של הנוצרים הטובים, אני לא בטוח שאלה לא עוקפים בריבוע את המוסלמים, עבור בערך אותו גודל אוכלוסיה. ועוד לא דיברתי על ההינדים הגרעיניים, המסוכסכים מול פקיסטן, מול הטמילים, הסיקים ומה לא. המזל של הנוצרים הוא שהם יכולים להרשות לעצמם להיות פחות מוחצנים בנושא זה בעשורים האחרונים, בשל מצבם הכלכלי המשופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מה שאני אומרת זה שטיפשי לענות על "תראו את שפיכות הדמים בעולם ה-3" ב"כן, אבל מי סיפק להם את הנשק אם לא המערב ה"נאור". כלומר, טיפשי להעביר תמיד, ומיד, ובאופן פבלובי, את האשמה ממדוכאי העולם השלישי אל המערב המרושע. ודרך אגב, זה גם מאוד אירוצנטרי, ולכן מאוד יהיר בדרך שהיא, אויה, כ"כ לא פוליטיקלי קורקט... כלומר, כ"כ ההפך ממה שהטיעון על אשמת המערב בא להשיג. איזכור הרפואה וזכויות אדם בא להדגים שהסחה והטלה של האשמה האולטימטיבית לצרות העולם כולו על המערב, גוררת בעקבותיה, אם רוצים לשמור על עקביות, גם זקיפת כל מה שטוב בעולם כולו לזכות המערב. ואני טוענת שגם זה וגם זה נונסנס. אשר ללוחמנות הנצרות מול לוחמנות האיסלם- בגדול, הנצרות "עשתה" כבר את השלב הלוחמני שלה, והתקדמה משם הלאה. האיסלם נמצא עדיין בשלב הלוחמני. ואולי המצב הנוכחי הוא מה שיביא להתקדמות שלו לשלב הבא. אני רק מקווה שזה לא יעלה לשאר העולם ביותר מדי דם, השלב ההתפתחותי הזה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך יותר. הפיסקה האחרונה שלך סוגרת את הסיפור מבחינתי. יש תיקווה! אין סתימת גולל על מוסלמים באשר הם. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתימת גולל אולטימטיבית על המוסלמים, אבל בינתיים סותמים פה את הגולל על יותר מדי קורבנות שלהם. ושבת שלום גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני שומע סטטיסטיקות של מעורבויות בסכסוכים, אני תמיד נזכר בדבריה של המורה בכיתה ו', ''ברוב הסכסוכים בכתה אתה מעורב''. ולהבהיר, הייתי החנוניות בהתגלמותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים! לרגע אנחנו באותו צד. אז אולי תתמוך עכשיו גם בתוכנית הכלכלית? :) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |