בתשובה לגילית, 30/01/01 14:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. מה מונע מהמחוקק לחוקק חוקים לא הגיוניים (אני באמת לא מבין, האם מדובר במניעה חוקתית, מניעה נפשית או אולי כל חוק שחוקק מוגדר כהגיוני מרגע חקיקתו). לא דיברתי עד כה על האם חוק הוא טוב או לא משום שאני יודע שזה ויכוח ממנו אי אפשר לצאת, אלא על חוקים שמנוגדים לעקרונות הדמוקרטיה. הנקודה אותה רציתי להעלות הוא שחוק שיכפה על יהודים במדינה בה נאסר על שחיטה כשרה למעשה לאכול מוצרי חלב וירקות בלבד (טוב גם פירות) הוא חוק לא הגיוני באותה מידה כמו חוק שאוסר עלי לעבוד בשבת לא הגיוני. ומדובר פה על מבחן אבסולוטי (אותו את הגדרת). לא ניסיתי לקדש את הדמוקרטיה (בכלל, כחילוני, אני לא נוטה לקדש ללא סיבה מוצדקת) אלא להשתמש בה כבסיס משותף לדיון. ההגדרה שלך שאם חוק לא דמוקרטי (פיזור הכנסת?) יעבור ע"י רוב העם אז זה מקובל עלייך סותרת את הגדרות הדמוקרטיה, שבניגוד לדעתך (ודעת הובס?) לא שמרה על עצמה במהלך המאה העשרים (ניסיתי לרמוז בעדינות, כי אני לא אוהב שמכניסים את השואה לכל דיון, אבל משום שזו הדוגמא הכי בולטת לחוק לא דמוקרטי שהתקבל על דעת הרוב = מקובל עלייך אני חייב להזכיר את השתלטות המפלגה הנאצית באופן דמוקרטי וחוקתי על גרמניה). לדעתי, יהודי יכול לנצח לאכול כשר בכל מדינה דמוקרטית, ומדינה שלא מאפשרת לו את הזכות המינימלית הזו היא מדינה לא דמוקרטית. ב. לא הבנתי מה ההבדל בין תחבורה ציבורית (אותה את מאשרת) לבין מסחר(אותו את פוסלת) הרי לפי המבחן אותו הגדרת (ושוב אני משתמש בהגדרות שלך) אין כל ייצור במסחר ולכן זה לא פוגע (או לא אמור לפגוע) בך. אני חייב לשאול האם מקובל עלייך לאשר בחוק פתיחת מקומות בילויי בשבת? אני לא מבין למה את חושבת שהשבת לא תישמר בכל מקרה (לא חסרות דוגמאות החל מיום כיפור בארץ ועד יום ראשון בארה"ב) אבל אם היא לא תישמר סימן שזה רצון האזרחים (אותו העמדת מעל עקרונות הדמוקרטיה בסעיף א). ג. הייתי בטוח שתנסי להיות עקבית ולכן תאפשרי סחר בשבת (ראי סעיף ב) והפתעת אותי, לכן תורידי את הסחר בשבת העקרונות עליהם סיכמנו. על סמך מה הסכת שאני נגד כל ציביון דתי במדינה ,אני נגד כפייה, זה לא אותו הדבר, ומשום שאני מתנגד לכפייה ואת תומכת אי אפשר להכניס ביננו אפילו איש אחד ולכן רק אחד מאיתנו הוא רוב. שימי לב שכל ההנחות שלי מתקיימות אם אני רוב או מיעוט בעוד את מסתמכת על עובדת היותך רוב. אם את מדברת על ההלכה היהודית אז, אני לא בעד או נגד הלכה שמשנה את עצמה (לא נאמר עשה לך רב, שכל אחד יבחר לאיזה רמת דינמיות של הלכה הוא מתייחס) אני חילוני וככזה חוקי ההלכה לא חלים עלי. (אני לא מכיר את "תנורו של עכנאי" ותמיד אשמח ללמוד משהו חדש). לא לקח לי הרבה זמן להגיע לפירוש של המושג "מהפיכה חילונית" ככה בדיוק זה הוגדר מהרגע שהציגו את זה (אין ספק שיש כאן בחירת מילים אומללה אבל אם נקרא לזה "נשר ירוק" את תקבלי את העקרונות?). אני לא רוצה להיות כמו באמריקה אלא לקחת את הדברים המוצלחים באמריקה, ולהיות טוב יותר! אבל נוצר מצב שבישראל אנשים מתביישים בעובדת היותם יהודים (שבגללה הם לא יכולים להתקבל לעבודות מסוימות וצריכים לשלם קנסות) ודווקא המהפכה החילונית (סליחה הנשר הירוק) רצתה למנוע את זה. ד. לא נראה לי הגיוני שילד (יהודי או ערבי) יחוייב בבחינה במחשבת ישראל (אלא רק על ידי הוריו), אבל את שוב לא מפרידה בין חובות לזכויות. לא התנגדתי לכך שיהיה לחוק זיקה לחקיקה היהודית (זה מאד הגיוני, לדעתי) התנגדתי לכך שתבדילי בין זכויותיו של המיעוט הערבי למיעוט החילוני (קיצוני?). הרחוב באמת אינו חילוני הרחוב (המטפורי) הוא אוסף האנשים שנמצאים בו לכן ברור שיש לאסור על נסיעה בשבת בשכונות חרדיות כמו שברור שיש לאשר תחבורה ציבורית באישורים חילוניים, יש לאפשר פתיחת מקומות מסחר בשבת באיזורים חילוניים ולאסור באיזורים דתיים (רגע, למה לבעל חנות לפתוח את החנות שלו בשבת באיזור בו אף אחד לא יקנה ממנו בשבת, כמובן שאין לא סיבה לנהוג כך ולכן מהרגע שתאפשרי מסחר בשבת "כוחות השוק" הם אלא שישמרו על הרחוב שלך). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לטרמינולוגיה, ברק הקפיד להתייחס לזה כ"סדר יום אזרחי" ואחרים (למשל יוסי ביילין) טבעו את המונח "המהפכה החילונית". מיץ (איפה אתה?) נדמה לי שזה קשור למה שהיה לי אז להגיד על כל המהלך ועיתויו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.לא דומה איסור שחיטה כשרה על האיסור (הלגיטימי לדעתי) שהיום החופשי שלך (שגם כך יעוגן בחוק) יהיה שבת. לא דיברנו על זה כבר? הובס טוען ש"יצר האדם טוב מנעוריו", כלומר, מצב הטבע הוא שהאדם הוא טוב. גם אני. (נכון,שואה. זה דיון עמוק ורחב וכואב ולא ממש רלונטי כאן). לכן אני לא מניחה שדמוקרטיה תנסה לסתור את עצמה. היטלר לא הציג את עצמו לבחירות,אגב, מאז נבחר בפעם קהראשונה נהג כדיקקטור.הדמוקרטיה (כמו שכבר אמרתי...) מתחה לעצמה (כמו ש"ס) רשת בטחון רחבה מספיק,והיא יכולה להרשות לעצמה להעמיד עצמה במבחן בכל שעה נתונה. אין בכך דבר לא דמוקרטי אלא להיפך. ב. (ויש לי דה ז'ה ווו,בחיי) לא דומה מסחר לתחבורה כיוון שהוא קשור יד ביד עם הייצור (אתה לא מניח שהחנויות יעבדו ובתי הייצור ישבתו,זה נורא לא דמוקרטי מצידך) וכיוון שלמסחר, כמו לתחבורה, יש ערך בהקניית צביון מסוים. תחבורה היא הגלולה המרה שאני מוכנה לבלוע- מה אתה מוכן לבלוע,למעט לנעול את השערים על בני ברק ולא להתערב שם? ג.אני לא בעד כפיה,אני אפילו ממש נגד. נכון,אני בעד שימור הסטטוס-קוו, שהוא לא יותר כפיה מכל חוק אחר. אולי תגדיר "כפיה" כדי שאוכל להתייחס אליה. "תנורו של עכנאי" הוא הקלף שלו הייתם יודעים יהדות הייתם משתמשים בו נגד הרבנות. בגדול, לעכנאי היה ויכוח עם רבנים אחרים, ויכוח הלכתי. הם היו רוב,והוא היה הצודק. הוא הוכיח להם ע"י נס שעשה בתנור (=התערבות אלוקית!) ועדיין סוף הסיפור היה (וזו המשמעות האמיתית של הביטוי) שרבותינו קבעו ש "לא בשמים היא" - רוצה לומר,שההלכה ניתנה לבני האדם,ליהודים,ע"מ שיפרו (הפריה,לא הפרה) ועמיקו בה, ויתאימו אותה למקום ולזמן.ההלכה נקבעה לפי הרוב,ולא לפי עכנאי. לעניננו- החוק בא"י צריך (וזה המצב) להיות קשוב גם להלכה,לא סותר לה (אנחנו יהודים). ההלכה מצידה היא דינמית ועליה להשתנות בהתאם לצו השעה,כלומר כן להכיר בנישואין אזרחיים למשל. צדקת,עצוב שאנשים מתביישים להיות יהודים. דרוש שינוי בהלכה,בחקיקה ובחינוך. עם זאת השינויים שאתה מציע אינם הדרך לעשות זאת, הם הדרך להשכיח תורה,להגביר שנאה ולהפוך אותנו לגרועים ליותר מאמריקה,שנקודת הפתיחה שלה שונה משלנו וכך גם מערכת החקיקה (הפרובלמטית) שלה. ד.אין כזה דבר "איזור דתי" או "איזור חילוני", למעט מקרים קיצוניים מאד רוב האיזורים הם מעורבים. בני ברק,חיפה,בסדר. אבל מה תגיד על פתח תקווה? רמת גן? חדרה? ואיפה תכריח אותי לגור באושר ובעושר,הומלסית רחוב שכמוני? לסיכום-לא מהפכה חברתית ולא נשר ירוק. אמנה חברתית. אמנה שתכלול את הנושאים שהועלו, ובדק ותעוגן ע"י שני הקצוות, ובעיקר ע"י הרוב הדומם, שאני בטוחה שלא עד כדי כך בוער לו לעבוד גם בשבת או לשמור שבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רשת הביטחון של הדמוקרטיה, למיטב הבנתי, היא העובדה שזכויותיו של המיעוט נשמרות, גם בניגוד לדעתו של הרוב. ברגע שאת מבטלת את הרשת הזו (ובתגובותיך הקודמות ביטלת אותה) אז איזה רשת תבטח אותך מהחלטות לא דמוקרטיות שיקבעו ע"י הרוב (טוב לבם של האנשים, בו גם אני מאמין, לא מספיק כמו שלימדה אותנו ההיסטוריה). ב. אני בהחלט מאמין שהחנויות יעבדו וכתי היצור ישבתו, ההסבר לזה, אותו כבר כתבתי, הוא שכאשר עלות עבודתו של עובד מוכפלת והתוצר שלו לא עולה, ובמקביל צריך בעל המפעל לתת לאותו עובד יום חופש אחר (שבו העלות שלו יותר זולה) והסיכוי שלו למצוא עובדים קטן רק מפעלים מעטים יעבדו בשבת, לעומת זאת, בגלל שהשבת תהיה יום חופש למרבית האזרחים תעלה תוצרתו של עובד במסחר (ומדובר כמובן על תחומים מסויימים) ביחס גבוה בהרבה מאשר לעליה בעלות העסקתו. אני מוכן לבלוע את הרבנות הראשית על גרורותיה, אני מוכן לבלוע את העובדה שמשרדים ממשלתיים לא יעבדו בשבתות (כולל קבלת קהל) ולא יאפשרו לאכול אוכל לא כשר, אני מוכן לא לסוע ביום כיפור ולא להתגרות בשום צורה באזרחים הדתיים... ג. תודה על הידע, אבל זה לא באמת קלף שיעזור לי. אף אחד לא אמר שהחוק צריך לסתור את ההלכה, אבל ברור שהוא לא יכול להיות ההלכה (זאת אמרת חוק כזה לא יתקבל ע"י האוכלוסיה החילונית כהוגן). שינויים בהלכה צריכים להיות דיון בין הדתיים לעצמם, לי כמי שלא מחוייב להלכה אין מה לומר על כך (יש לי מה לומר אבל אני חושב שלא צריך להתחשב בי). בקשר לשינויים בחקיקה, שבהם יש לי מה לומר כמובן, דווקא הסטטוס קוו הוא שמרבה שנאה (ואפשר לראות בארץ מפלגת שנאה - שינוי - ]וצומת לפניה[ שבאה כתוצאה מהכפייה בלבד) ולכן אפשר להניח שהפסקת הכפייה היא שתפסיק את השנאה.באשר להשכחת תורה ושינויים בחינוך, הרי ברור לך שלעולם לא נסכים על מטרות חינוך משותפות (מעבר לחינוך לבחירה בטוב וכל שאר הדברים הברורים מעליהם) ולכן אני אכנס לדיון הזה רק אם תבקשי.הערת אגב, דווקא כמי שרואה בשמירה על דת ומסורת הייתי חושב שתיראי בארה"ב (שהיא כידוע המדינה המערבית הדתית ביותר ובעלת אחוז המאמינים הגדול ביותר בעולם המערבי) כמודל. ד. אני לא אכריח אותך לגור בשום מקום, במידה ותרצי לגור באזור של שומרי שבת (ותמצאי מקום מתאים, שיאפשר לך לחיות באושר ובאושר) תגורי בבכזה ובמידה ולא לא (זה, עד כמה שידוע לי, המצב כיום ואני חושב שזה הגיוני). גם כיום יודע כל אחד מקוראי האייל (או לפחות צריך לדעת) אם באיזור שלו נוסעים בשבת או לא. גם באמריקה, המקוללת, יש שכונות שנסגרות בשבת. לסיכום, כמו שרמזתי, אין לי אינטרס מיוחד בשימור הטרמינולוגיה (לא, אני לא מקבל תגמולים כל פעם שמישהו משתמש במושג מהפכה אזרחית). אין לי גם התנגדות לאמנה (להבדיל מחוק שלא אני מתנגד) שתקבע את חוקי המשחק. ההבדל הברור הוא שהאמנה תתקיים רק כל עוד כותביה ישכילו להתמיד ולהתאים אותה לצרכי הציבור וחוק יתקיים כל עוד לא מבטלים אותו (ויאפשר לרשות המבצעת להשתמש בו לצרכי ניגוח פוליטי, ע"ע ש"ס נגד הקיבוצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני ניסיתי לבטל את רשת הבטחון של הדמוקרטיה?? מעולם לא. אני חושבת שנהדר שיש אותה, וגם ציינתי את זה בתשובתי לדובי. ב.אוקי, אז כמו בהרבה מקרים, גם כאן יש לנו אמונה שונה. ולא הייתי מסתכנת בלהעמיד זאת למבחן אין חזור, אני יוצאת מנקודת הנחה שאתה טועה. ג.כל החוקים הבעייתים, שגורמים לרבים לרצות לבטל אותם או לחפש אלטרטיבות (קפריסין) הם פתירים במסגרת ההלכה עצמה. החוק בישראל ער להלכה, לעולם לא סותר אותה ולפעמים הולך בעקבותיה. לכן, במקום לבעוט בחוק שמקורו בהלכה ניתן לפתור את הויכוח לרוב ע"י שינוי החוק בדרך שתהיה מקובלת גם על דתיים וגם על חילןנים. לכן, דינמיות ההלכה עשויה לעניין גם אותך. ד.אמריקה איננה מקוללת, היא סתם לא מקום שראוי לשמש דוגמא, מהרבה בחינות. כבר העירו לי פה, שאם בא לי לשמור שבת אתכבד ואגור במקום ששומר שבת, ואני אומרת-לא. אין זכות לשום ציבור לדחוק ציבור אחר לתוך קופסה, צריך להיות פתרון לרחוב כולו להוציא, אולי, איזורים מאוד ספציפים. גם לדעתי על האמנה להיות (כמובן) מותאמת לכלל לציבור, אין לי כל ויכוח על כך איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תרשי לי לצטט אותך,"חוק לא דמוקרטי לא יעבור במדינה דמוקרטית, אלא אם כן כל האזרחים ושליחיהם בשלטון רוצים בו, ואז הוא יעבור,ומבחינתי זה בסדר" (תגובה מיום שלישי 30/1 14:22), רשת הביטחון של הדמוקרטיה היא ההגנה על מיעוטים מהחלטות שרירותיות של הרוב (גדול ככל שיהיה), ברגע שטענת שהצידוק לשלילת הזכויות שלי היא שאין לי רוב (=האזרחים ושליחיהם בשילטון רוצים בו) ביטלת את רשת הביטחון של הדמוקרטיה. ב. לא ברור לי על סמך מה את מניחה שאני טועה, כמו שכבר אמרתי לך, יש הוכחות לדעה שלי בכל העולם המערבי(כולל ישראל, אפשר להזכר שוב ביום כיפור) , והצידוק היחיד לדעתך הוא חוסר האמונה שלך באנשים (ושוב עקביות, אפשר להסביר זאת מנקודת הנחה של לב האדם טוב ורע מנעוריו). לא מדובר בהעמדה למבחן, כבר עשו זאת לפנינו, אלא על הסקת מסכנות מאחרים (מי שלא לומד מטעויות של אחרים, נגזר עליו לחזור עליהם בשנית - בטח תוכלי להגיד לי מאיפה זה בא). ג. שוב, אני לא מקבל עלי את סמכותה של ההלכה, ולכן לא מחוייב לה. זה מאד מעניין אותי (גם לי מותר להיות לא עקבי?) אבל רק באופן אנטרופולוגי-פילוסופי כי ברור לי שכל שינוי שלא יהיה מקובל עלי אני לא יהיה מחוייב לו. ברור לך, אני מקוה, שלא איתי את צריכה ל"הלחם" על שינוי ההלכה, במידה ותוכיחי לי שאת באמת מסוגלת להתאים את ההלכה לרוח הזמן החדש (כולל עבודה בשבת, אכילה לא כשרה, ביטול ההפליה בין המינים ובין השבטים, קבלת תיאוריות מדעיות וכו') ולשכנע את "גדולי הרבנים" לקבל את דעתך, אז מעבר להערכה שתזכי בה (ולא רק ממני) אולי תשכנעי אותי לקבל יותר חוקים ברוח ההלכה (המודרנית, לא הקיימת כמובן) עד אז אין לזה רלוונטיות אמיתית. ד. לא הבהרתי את עצמי מספיק טוב, הרחוב הוא כמו שאמרת וירטואלי, לא מדובר על אזור מסויים אלא על אוסף האנשים שאת בוחרת לבוא במגע איתם בהקשרים השונים. כשבחרת ללכת ללמוד, לדוגמא, בבר-אילן ולא בתל-אביב או ירושלים ידעת בוודאי איפה את הולכת ללמוד. מלבד ההקשרים שבהם אין לנו ברירה (כדוגמת משרדים ממשלתיים) כל אזרח יכול לבחור לאיזה סוג אוכלוסייה ובאיזה עוצמה הוא נחשף בחיי היום-יום. הויכוח שיש לך איתי הוא על הגב שניתן לאמנה, ברגע שאמנה נקבעת בחוק היא כבר לא אמנה דינמית בעלת גב אזרחי אלה חוק סטטי בעל גב משטרתי (שנותן לרשות המבצעת את האפשרות להתעלל באזרחים חסרי ישע) ולכן אני מתנגד לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבריק! את, שמגבילה את עצמך מרצונך החופשי, לא מסכימה לחיות בגטו, ולכן את רוצה שאני, שמסרב להיות מוגבל ולא מפריע לך להגביל את עצמך עד אובדן שפיות, אגור ב"איזורים מאוד ספציפיים", היינו גטו. פשוט נפלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעכנאי לא היה שום ויכוח עם אף אחד. הוויכוח היה בין ר''א לחכמים. גילית, יש לי הרבה מה להגיד בקשר לטיעונים המשונים שאת מציגה בוויכוח הזה, אלא שאת כותבת כל כך הרבה ורמת הטיעונים כל כך קלושה שאני מתייאש אפילו להתחיל. אני מייעץ לך לשים דגש יותר על איכות ועל הגיון פנימי במקום להתאמץ לענות לכל טענה. בכל מקרה זה לא ראוי לנזוף באחרים שהם בורים תוך כדי גילוי בורות לגבי סיפורים שניכר בעליל שההכרות איתם היא רפרפנית ומסתכמת בסיסמאות נבובות שמקובלות בחוגים אקדמאים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ודאי שכן. הפוסל-במומו פוסל. ב.הגברת מתמודדת לבד,ויפה ובאופן אינטלגנטי לבדה עם שלל טיעונים, אם ההגיון נראה לך קלוש אתה מוזמן להצטרף לויכוח. בואו לא נרד לרמה של כנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמוד בבלי מסכת ברכות דף יט עמוד א: "והא איכא הא דתנן: חתכו חוליות ונתן חול בין עכנאי; מאי עכנאי? אמר רב יהודה אמר שמואל: מלמד, שהקיפוהו הלכות חוליא לחוליא, רבי אליעזר מטהר, וחכמים מטמאים, וזהו תנורו של עכנאי." רש"י שם: "כעכנאי: כנחש זה שכורך עמצו כעגולה." אכן הפוסל במומו פוסל.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של סיפור, התנור הזה. התצליח להוריד את ההערכה שלי ליהדות בעוד כמה וכמה שלבים. אז זהו, סגרנו את הבאסטה? אלוהים יכול ללכת לחפש? אם לא משנה לכם מה *אלוהים* חושב, למה לעזאזל אתם ממלאים את כל החוקים האלו? אולי את תוכלי להסביר לי. אגב, אם את סבורה ש"טבע האדם טוב מנעוריו", יש בינינו פער יותר גדול משחשבתי. אני לא חושב שטבע האדם טוב מנעוריו. להיפך. אני גם רואה הוכחות לטענה ההפוכה בכל מקום. לכן אני לא מאמין לאף אדם שרוצה לשלול ממני את הזכויות שלי. זה לא יכול להגמר בטוב. אמנה חברתית לא יכולה להיות כזו שתכלול את המסר הכללי של "אתם תעשו מה שאנחנו רוצים שאתם תעשו, ובתמורה... אה, אין תמורה. פשוט תעשו מה שאומרים לכם." וזה, הרי, מה שמשתמע מהאמנה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא קראת את האמנה שלי. כשתקרא,נמשיך משם. משנה מה אלהים חושב,ודאי, ואלהים העניק לנו מערכת חוקים אופטימלית וגם את הרשות לשנות אותם, תוך שמירה על המחוייב ושינוי מה שצריך לשנות. אתה יכול להעריך, או לא להעריך, זה לא יקדם אותך בדיון הזה, כי העובדה שהיא שהיהדות הדתית דוקא די מעריכה את הקדוש ברוך הוא, וזה, כזכור, משהו שנלקח כאן כפקטור. את הויכוח בין הובס לרוסו לא אנחנו המצאנו, מותר לנו לא להסכים (דההה). כנראה שאנחנו מכירים כל אחד אנשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרי לי מה כתוב באמנה הנשגבת שלך, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתהיי בריאה, גילית... עכנאי הוא לא שם הרב- זהו סוג התנור (בנוי מחוליות חוליות). הרב הוא ר' אליעזר (ברכות יט.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורבגיה היא מדינה דמוקרטית? השחיטה הכשרה אסורה בה, על פי חוק! אגב, גם באנגליה רצו להעביר חוק כזה, אבל שם יש בעיה עם הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בסדר לדעתך? זה בברור לא דמוקרטי כמו שהסברתי למעלה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |