בתשובה לארז לנדוור, 17/06/03 1:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין זו שנאה, אתה אומר, אלא סתם רגשי נחיתות. ארה"ב מביאה יותר סבל לעולם מאשר צדק??? וטיעונים כאלו אתה מסוגל להצדיק... איך בדיוק? בכל אופן, זה לא רלוונטי לקייס המוסרי-דמוקרטי שיש לה. אפילו אם ארה"ב עשתה מעשים נוראיים בעבר אין זה מפחית מן האחריות שלה, או של כל דמוקרטיה אחרת שהייתה נמצאית במצבה, למוטט משטרי עריצות. זו חובתה לעצמה כדמוקרטיה ומכאן הצידוק המוסרי שלה לפעול נגד ארצות כמו צפון קוריאה. אין דיקטטורה טובה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב היא לא המלאך הגואל וגם לא השטן המערבי. היא מדינה גדולה, רבת כוח ואינטרסים, שברצותה קמים מושלים חדשים, וברצונה האחר הם נופלים. ראה מקרה הטאליבאן באפגניסטן למשל: באותה מדינה, מימנה ארה"ב מעל 10 שנים את לוחמי הטאליבאן נגד הסובייטים, ואח"כ מחקה במחי יד משטר זה, והחליפה אותו באחר (מאוד לא יציב...) אותו משטר לא נוקף אצבע מול קוריאה הגרעינית, אבל רומס את עירק. האם דמוקרטיה תצמח במקום בו היה סדם? לא נראה לי, ואני גם לא בטוח שדמוקרטיזציה של עירק היא מש בראש סדר העדיפויות של הכובש האמריקני. ככובש, הוא כנראה יותר הומני מאחרים, אבל הוא עדיין כובש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה רק לדמיין איך היה העולם במאה ה20 אלמלא המבצר הדמוקרטי השוכן בין שני האוקיינוסים. בררר... לגבי אפגניסטן: האימפריאליזם שם היה דווקא מן הצד הרוסי, והרוסי בלבד. היה זה חלק ממאמץ ליצור טבעת חנק קומונסטית להחרבת העולם החופשי. הדרך הנאותה ביותר לטיפול במקרה זה היה תמיכה בכוחות מקומיים להסרת הכיבוש. על אותם כוחות ועל תומכיהם בעולם הערבי בכסף, כח אדם ואידאולוגיה מוטלת האחריות לזוועותיו של המשטר שקם. עד פיגועי 9/11 לא היתה לארה"ב כל לגיטימציה, מבית או מחוץ לפעולה כנגד משטר זה לא היא התנגדה. מכאן אתה מבין את חוסר הגיטימציה לפעולה אמריקאית אלימה כנגד צפון קוריאה. שוחרי החופש במערב הם יותר אנטי אמריקאים מאשר אנטי דיכוי. הם מעדיפים שייהרגו מליונים מידי משטר מקומי, מאשר שתישרט ולו ילדה אחת מידי צבא ארה"ב, או יותר גרוע, מאשר שייפתח סניף מקדונלדס באותה מדינה. גם באפגניסטאן וגם בעירק מנסה ארה"ב לכונן משטר דמוקרטי. ואולם, בשני המקרים, כבכל העולם הערבי (אני יודע, אפגניסטאן אינה ערבית), אין המונים המוכנים להלחם בכוחות השחור למטרה זאת. הם עדיין בחשכת התרבות השבטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון כותרת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני האיש שיתקוף את ארה"ב, המזינה ומפרנסת אותי, אבל בתגובה הקודמת רק רציתי לנסות להראות שזה לא ממש מקרה "בני אור בבני חושך כאן". דומני שניסיון זה לא חדר אותך. הקומוניסטים/מוסלמים הם לא תמיד "הרעים", והאמריקאים הם לא תמיד ה"טובים". ומלשחק ב"מה היה אם" לא מגיעים אף פעם לכלום: אם ארה"ב לא היתה במאה ה- 20, אולי זה היה אומר שהדומיננטיות הבריטית היתה גדולה יותר, ולבירתה של מעצמת העל היו קוראים לונדון. ייתכן גם שמשבר שנות ה - 20 לא היה קורה, ואז לא היתה קמה גרמניה הנאצית. בנוסף, ייתכן ולא היינו חווים את פצצות האטום, שרק "בני האור" זרקו, ו"זוכים" גם למאזן אימה מטורף שאחז בעולם עשרות שנים, עד שההפשרה הבינגושית הגיעה דווקא מכיוון "הרעים". חוצמזה, מי אמר שהדבר שהכי טוב לעירקים זה מקדונלדז ודמוקרטיה? אין להם כמעט מעמד ביניים, ופיתה עירקית ואמבה עדיפים לאין שיעור מהמזון המהיר המערבי (לפחות לחיך המזרח תיכוני שלי). לסיכום: ארה"ב אינה הרע, אבל גם אינה הנר שלאורו העולם צריך לצעוד. יש לה אינטרסים אפלים כמו גם נאורים. עם הנשיא הנוכחי, אני לא בטוח שיד האינטרסים הנאורים על העליונה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני זוכר עימותים בהם הקומיניסטים או הערבים לא היו בצד הרע. אולי תרצה להזכיר לכולנו? אז נכון שאתה וגרהם גרין ("אל תתיחס לעולם כאילו הכל בו שחור ולבן. האמת היא שהכל שחור ואפור") נשמעים מאוד מפוקחים. זה נורא מרומם, כאשר שני צדדים מתקוטטים לומר שהאמת היא איפשהו באמצע, או לומר שלכל צד רואה רק את האמת שלו וכו' אך בדרך כלל, אין זה נכון. מנסיוני הדל, גם אם שני הצדדים אינם נקיי כפיים, לרוב האמת והצדק קרובים יותר לאחד הצדדים. בכמעט כל העימותים של ארה"ב מאז המאה הקודמת, בסיכום כולל, האמת והצדק היו יותר בצד שלה מאשר בצד השני. יש לך מזל שאני עייף, אחרת הייתי מגיב תגובה מה זה ארוכה ומייגעת, שהראש שלך היה צונח על המקלדת. (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה למשוך לאן שאמרתי שאני לא אלך - לא אתן דוגמאות למי היה בצד "טוב" או "רע" כי אין כאלה. יש רק אינטרסים מתחלפים, והאמת היא לא "באמצע" אלא בבירור האינטרסים. ואז, כל מה שצריך לעשות הוא לברר איזה מהצדדים נלחם הפעם על אינטרסים שאתה מצדד בהם, והאם העובדה שאחד הצדדים ניצח היא "טובה *לך*" או "רעה *לך*". משפטים שזורקים "אמת וצדק" לחלל האוויר תמיד גורמים לי לחשוד שמישהו מנסה למכור לי משהו (אתה פחות חשוד כי אתה כנראה לא פוליטיקאי, אבל יש מספיק פוליטיקאים שמרבים להשתמש בסיסמאות אלה). דוגמאות לבעיתיות של השימוש "בצדק" ודוגמטיות מדינית: האם עירק נכבשה בצדק ע"י ארה"ב? כל אשמתה של עירק היתה שהיה בה משטר שונה מהאמריקני, וחשד לנשק להשמדה המוני. עם הצידוק הזה אין סיבה לתקוף את ברה"מ לשעבר על ניסיונות הסיפוח הזוחל שלה - כל מה שעשתה זה למנוע "התפשטות הקפיטליזם" וההפיכה הקומוניסטית בקובה ובמדינות דומות אולי נתנה לתושבים קצת יותר ממה שהיה להם קודם (למרות שכנראה לא הרבה יותר). לגבי הערבים: מלחמות השחרור שלהם היו מוצדקות כנראה כמו זו שלנו, ומעבר לזה אני לא זוכר בעידן המודרני עימותים קשים בין העולם הערבי למערבי שהיו ביוזמת המדינות הערביות (אני לא מכליל ארגוני טרור, שהינם גופים ללא מדינה, ולרוב נהנים מתמיכה בכל העולם ו*בעיקר* ממערב אירופה וארה"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת "האם עירק נכבשה בצדק ע"י ארה"ב?", התשובה היא שכיבושה של עירק על ידי בוש לא היה מוצדק יותר מכיבושה המתמשך על ידי סדאם חוסיין, בעיני רוב העירקים סדאם הוא זר לא פחות מבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש איננו נכון. בעיני רוב העיראקים הוא היה עריץ אכזר אבל לא זר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עימותים בהם הקומיניסטים או הערבים לא היו בצד הרע: - מלחמת האזרחים בספרד. - מלחמת העולם השניה. אופס, הפסדתי, שיט הגודווין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משבר הטילים בקובה (שנוצר כתוצאה מהפרובוקציות של קנדי כמו הפלישה למפרץ החזירים). מלחמת הודו-סין בשנות ה60 (הודו היתה הצד התוקפני). מלחמת וויאטנאם. לגבי הערבים: מלחמת העולם הראשונה (ראיתם את "לורנס איש ערב"?). האינתיפאדה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הערבים במלחה"ע I- אא"ט, האימפריה העותומאנית (שהאומה הערבית היתה כלולה בה) דווקא היתה שייכת לצד (הרע) של גרמניה. ואגב, אם כבר מדברים על עוולות האימפריאליזם האמריקני, בשבוע שעבר אלפי ליברים התגודדו ליד שגרירות ארה"ב במונרוביה, והתחננו שהאמריקנים יתערבו במצב הנורא בארצם ויצילו אותם, כמו שעשו בעיראק. האמריקנים משום מה לא קפצו על ההזמנה ונמנעו מלכבוש את ליבריה. אך לא לעולם חוסן, ומישהו ממחנה האמיצים והנאורים פשוט חייב ללכת ולהסביר לליברים התמימים שאמריקה זה רע, לפני שיהיה מאוחר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה בדיוק דיברתי - הערבים מרדו בתורכים בתמיכת הבריטים. לכן הם היו שייכים לצד הטוב. ושכחתי להוסיף גם את המרד האלג'ירי כנגד הצרפתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבריה בכלל הוקמה על ידי עבדים משוחחרים מאמריקה אאלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד בדיוק אפשר לומר שהצפון-ויאטנאמים היו הצד הטוב במלחמת וויאטנאם. כמו-כן, לורנס איש ערב הגזים פלאות בחשיבות מעשיו או מעשי הערבים שאיתו, ואם לדעתך הערבים היו צד 'טוב' באינתיפאדה הראשונה... נו, כבר אמר החבר לנין: כשחוטבים עצים עפים (כמה מליוני) שבבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון יפה, ואולם: 1) נכון שסטאלין תמך בשלטון בספרד, אך זה היה מסיבות אימפריאליסטיות טהורות. זה היה הקשר העיקרי של החזית העממית ששלטה בספרד בזמן מלחמת האזרחים העולמית ההיא לקומוניזם, שכן היא לא היתה קומוניסטית. היא אומנם כללה מספר מפלגות שמאל, אך לקומוניסטים לא היה כל חלק בשלטון דמוקרטי(!!!) למדי זה, והם לא היו אלא רשת ביטחון פרלמנטרית בלבד. 2) במלחמ"ע II היו: צד רע, שכבש, דיכא, שיעבד ושדד עמים; צד רע מאוד, שבנוסף, גם השמיד עמים; צד טוב, ששיחרר עמים וסייע להם לעמוד מחדש על רגליהם ברשות עצמם. 1 עתה נחש מי הוא מי. עוד בנושא הצד הרע: כדאי לזכור שאחד הדברים שאיפשרו להיטלר לשטוף את מרכז ומערב אירופה בסערה היה האימפריאליזם הקומוניסטי, שבא לידי ביטוי בהסכם ריבנטרופ מולוטוב. אפילו בשעת הצהרים שלפני תחילת מבצע ברברוסה, עוד המשיך מבצר הקומוניזם לשלוח פחם ונפט להיטלר, כדי לסייע לו במיגור אירופה החופשית. תצטרך להתאמץ יותר. 1 הסתייגויות לתגובתי זו: במהלך המלחמה יכולים היו האמריקאים להציל מליוני יהודים, ביודעם על ההשמדה, והם לא עשו זאת. לא היה בראש שלהם. גם הרוסים לא עשו זאת, אך הם קלטו, בזרועות פתוחות, תוך כדי המלחמה, פליטים יהודים, בעיקר מפולין, שברחו מאימת הנאצים. אך יתכן שסטאלין עשה זאת במידה רבה מתוך רצון להשתמש ביהודים, שהיתה להם נטייה קומוניסטית ברורה, כסוס טרויאני בפולין שלאחר המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שצריך להתאמץ יותר כי בנוסף ליחס בעלות הברית לשואה שהזכרת (תמיד נוח להזכיר רק את העוולות הקשורות ביהודים) היה גם האימפריאליזם הבריטי וההפרדה הגזעית בין שחורים ללבנים בצבא ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מדינה המשתתפת במלחמה, צודקת ככל שתהיה, עושה זאת מטעמי אינטרסים ולא מאידיאליזם (אם אתה באמת חושב שזו הסיבה לחלק ממלחמות ארה"ב יש לך הרבה מה ללמוד). לכן טענתך לגבי מעורבות ברה"מ בספרד אינה מחזיקה מים, בנוסף לעובדה שזוהי תשובה שבהחלט עונה על מה ששאלת (מתי הקומוניסטים היו בצד הטוב?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אידאלים אינם מרכיב נדיר ב"אינטרסים" של מדינה. שאלת הפתיחה במלחמה היא רק דוגמא אחת למקום בו יש להם לא פעם משקל מכריע. הנסיון הקומוניסטי לכבוש את העולם, הונע, לפחות מצד ההמונים, גם ע"י האמונה בדרך הקומוניסטית. זה נכון גם למלחמה בספרד, מלחמתו של העולם המוסלמי נגד המערב, התנועה הציונית והקמת מדינת ישראל, מלחמות הדת בימי הביניים ועוד... אז נכון שלבדם, אידאלים בד"כ אינם גוררים מלחמה, אך לרוב הם מרכיב חיוני לה. מה לעשות, גישות פשטניות, המבקשות להבין את הפעילות האנושית במונחי רווח והפסד חומריים או אישיים בלבד, תוך התעלמות ממורכבות עולם המניעים של הנפש האנושית, זו הפרטית וזו הקולקטיבית, הן כושלות ומסתבכות, גם אם הן מספקות צרכים אנושיים מסויימים*. דוגמא יפה מן העת האחרונה היא מלחמת המפרץ הראשונה. ללא כל אחד משני מניעי ההחלטה האמריקאית לפתוח במלחמה, קרי נפט+שיחרור עם מכיבוש, דעתי היא שלא היתה משוחררת כווית (ללא הנפט היא אולי גם לא היתה נכבשת מלכתחילה). ב. בכל מדינה מתוקנת בעולם ישנם קומוניסטים ובצבאה בפרט, כך שטענתי, בניסוחה דלעיל, מופרכת בעליל. הניסוח צריך היה להיות שונה ומסורבל יותר - למשל שמאז אמצע המאה הקודמת, לא היו הערבים או הקומוניסטים הצד הטוב או חלקו הדומיננטי. מובלעת כאן דעתי שברבות מן המלחמות היה צד אותו אני רואה כטוב, לפחות באופן יחסי. מה לעשות, קשה לנסח בזמן קצר טענה החסינה את עינו של אייל עירני. * למשל עצלות, ציניקניות, התנשאות והצדקת האגואיזם הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט לא עושה הפרדה בין המנהיגות לעם. המנהיגים יכולים להצדיק מלחמה בכל תיאור יפה שיחפצו בו. מי יסתור אותם? בידם כל המידע. בייחוד כשמדובר בשלטון דיקטטורי או קוואזי-דיקטטורי, השולט על רוב התקשורת (כן, גם אמריקה במלחמת המפרץ 2 ולאחר 11 בספטמבר), יכול זה לתאר כאוות נפשו "מלחמת אין ברירה", "מלחמת בני אור בבני חושך", וההמון יצעד לקרב. צריך לימוד מעמיק יותר, שלעיתים אפשרי רק בפרספקטיבה מחוץ לאיזור או לתקופה, כדי לבחון את המניעים האמיתיים. הדוגמאות שציינת אינן מחזיקות מים: הקומוניזם לא היה עסוק בלכבוש את העולם. רוב הזמן הוא היה עסוק באיך לא קורסים, ולקראת הסוף באיך נפטרים מצורת שלטון זו במהירות. ברה"מ הרשתה לעצמה, בדיוק כמו ארה"ב, ואולי פחות, התגוששויות בנקודות מסויימות בעולם, מאינטרסים שונים ומשונים, ולפעמים הפוכים זה לזה (תלוי מי היה ה"חבר" הבכיר באותה תקופה). גם ארה"ב עשתה בדיוק כך - במשך שנים רבות שפכה כסף ודם על סיוע לטאליבן נגד הקומוניסטים, ואז פתאום נזכרה שאולי לא היה צריך טאליבן (ולפתע הם לא "לוחמים אמיצים מגיני החופש" אלא "שלטון איסלמי חשוך התומך בארגוני טרור"), והעיפה אותם... עד הפעם הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ההפרדה: למשל בנושא הקומוניזם הזכרתי את ההמונים ולא את השילטון. במקרה "סופה במדבר", העובדה היא שהממשל טרח לא מעט להציג את הפן המשחרר של המלחמה, שאגב היה אמת לאמיתה. זאת מכיוון שלדעת הקהל פן זה חשוב ולממשל חשובה דעת הקהל. בעניין הדיקטטורה: בשום מדינה במערב אין משטר כזה ולא כזה המתקרב אליו. תמיד ישנם ערוצי תקשורת חילופיים חוקיים ונודניקים המביאים מידע ודעות אחרות. מאז פרוץ האינטרנט זה גם נכון בחלק מן המדינות הפחות דמוקרטיות. בכל מקרה, אני מסכים שהממשל מכר ועודו מוכר לא מעט שטויות לעמו, אך גם לזה יש גבול. בסופו של דבר האמת מתגלה וכיום זה די מהיר בדרך כלל. מדוע למשל לא זייף הממשל עד כה "אקדח עשן" בעיראק עד כה? האמת היא שיש כמעט אינסוף דוגמאות לכך, אך אף לא אחת שתעמוד במבחן הקונספירציה. בעניין הטאליבן: כשהקומוניזם היה הסכנה העיקרית, היה זה נבון לתמוך בטליבאן. לכשתם איום זה והתברר שהשלטון לא מיתן את האידאולוגיה האפלה של הטליבאן, לא נוסף על המניע המוסרי (שיחרור העם האפגני) מניע תועלתי (במקרה זה - שרידה) ולכן לא פעלה ארה"ב - עד שהוא נוסף. חלק משמעותי מן פוליטיקה בעולם מכיל מרכיבים אידאליסטיים חיוניים. אך מי שמודה בזאת נחשד בתמימות והוא יקבל ציון רע על העבודה וקיתונות לעג בעיתונות ולכן, גם כשמרכיבים אלו ברורים כשמש, הם יוצנעו עד כלות. זה גם מאוד מסבך את העניינים. הרבה יותר קל להבין ולשקלל אינטרסים, כדי לחזות את ההיסטוריה - בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמונים שהזכרת אינם ה"רעים". הם לא יכולים להיות הרעים (חוץ מאינדיבידואלים ביניהם, אבל לא ככלל). להאשים את כל תושבי ברה"מ, סין וכל יתר ה"קומוניסטיות" בכך שהם "רעים" זה לא רציני, לכן הינחתי שאתה מתכוון לשלטון. אם התכוונת לאנשים - אני חושש שאיבדתי אותך. לגבי ארה"ב - זה אולי ידהים אותך, אבל פרט לכמה קומיקאים "חתרנים" ופורומים באינטרנט, הרוב המכריע כאן עדיין שומע את הערוצים המרכזיים כמקור האמין היחיד, ולכן זוהי שטיפת מוח יעילה. זו אינה דיקטטורה פר סיי, אך השליטה של הממשל במדיום זה מעורר יראה (והערכה). לגבי האקדח המעשן - זו אינה ראיה לכלום, מאחר ואין ביקורת כיום משום צד כמעט על העדרו, וממילא הוא אינו רלוונטי כבר (המלחמה נגמרה. אז מה אם לא מצאו כלום. מי יכול לעשות משהו מול השריף?) טאליבאן: גם כאן אני לא מסכים. ממשל "נאור" שכולו "טוב" לא מחליף "רע" אחד באחר. לשיטתך, האמריקאים היו צריכים לראות בטרור המוסלמי כמו גם באיום הקומונסטי את ה"רע" המוחלט תמיד (כי הרי זו ה"אידיאולוגיה"), אבל מסתבר שאין זה כך. היו רבים וטובים בארה"ב שחשבו לאורך שנים שהטליבן "מספיק טוב" כדי לשרת את ה*אינטרסים* שלהם. לגבי המרכיב האידיאולוגי (וכאן אני נוגע בדיון שנטחן עד דק במקום אחר): אם קיים הסבר פשוט של אינטרסים הניתנים לזיהוי, שניתן להוכיח ברמה כזו אחרת, לפעולה פוליטית כלשהי, כל הוספה של אידיאולוגיה, שאינה ניתנת להוכחה או הפרכה, לא תועיל בכלום לניתוח מניעים, ולכן מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן הייתי אני כ"אייל העצוב".. גדול הבאג הזה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ההמונים: כפי שהזכרתי בעבר 1, אני מטיל, גם על ההמונים, לפחות בחלק מן המקרים, את האחריות למעשי מדינתם. לא ייתן למשל שמשטר דיקטטורי ייצא להשמיד עם אחר - באמצעות בני עמו למשל בעזרת המיסים שהם משלמים ובניהם שהם שולחים לקרב - ולא ניתן יהיה להשית על עם זה אחריות לפשעי שלטונו. אז כן, מבחינתי ההמונים כן יכולים, לכל הפחות בנקודת זמן מסויימת, להיות "רעים", או יותר נכון הצד הרע. כשהשלטון שלך מבצע פשעים מעבר לקנה מידה מסויים, גם אי-מאבק בו הוא פשע. מבחינה זו אני רואה בפאציפיזם, במקרים מסויימים (ונדירים, יש לציין), פשע בר ענישה. לגבי ערוצי המידע: מה שחשוב הוא היכולת לבחור. ברוב התחומים הרוב מעדיף דברים דומים - במזון, בבידור, ברכישת עיתון ועוד... מה הקשר בין זה לבין חופש המידע? או שלא הבנתי למה אתה רומז. לגבי האקדח המעשן, שטרם נמצא גם אם לי ברור שהאקדח קיים, חשיבותו גדולה מאוד, לפי רוב הפרשנים ששמעתי. יש לו משמעות גדולה לגבי הצלחת הטרנספורמציה שמנסה ארה"ב לעשות בעירק והתמיכה שתקבל ארה"ב בהמשך מאבקה כנגד האיום הערבי על שלום העולם. לגבי הטליבאן: לא הבנתי את טענתך. בכל מקרה, אני מעדיף רע על רע מאוד, ויש המון דרגות. לגבי האינטרסים, דעתי היא, כפי שטענתי בתגובתי הקודמת: חלק משמעותי מן פוליטיקה בעולם מכיל מרכיבים אידאליסטיים מרכזיים, אך הרבה יותר קל להבין ולשקלל אינטרסים, כדי לחזות את ההיסטוריה - *בדיעבד*. אבל זה דורש כנראה דיון רחב יותר. 1 תגובה 114686 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת הפתיע אותי המשך הפתיל הזה מעל 3 חודשים אחרי התגובה האחרונה. אתה מבצע פרוייקט חיפוש פתילי אפופידס באתר, בהם לא היתה לך את המילה האחרונה, ומתקן את המצב? :) אני יכול לענות בצורת סעיפים או פסקאות שוב, אבל מאז שראיתי את הפתיל האינסופי (ולדעתי חסר התוחלת, ועם כותביו הסליחה) של טל כהן וניצה כהנא, קצת יצאה לי הרוח מהמפרשים של התנצחויות על בסיס אידיאולוגי (באופן זמני, אני מקווה). אני מנסה להתרכז רק בדברים שנראים לי חדשים, ולכן יש לך כאן את המילה האחרונה כרגע. צפה פגיעה, בתהליך ההתאוששות, בהמשך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ אני דווקא נוהג שלא לומר את המילה האחרונה. די לי שאמרתי את עיקר דבריי ומכאן שהעם ישפוט. פשוט ניקיתי את תיבת הדואר הנכנס לאחר כמה חודשים בהם היה לי מעט מאוד פנאי מנטלי לענות על תגובות מסויימות שרציתי לענות עליהן. אז בכ"ז אמרתי כאן את המילה האחרונה (: ניפגש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם שנינו שוחרי טוב כלל עולמי, נקודות המוצא שלנו שונות. איני מניח אוטומטית שקולוניאליזם הוא דבר רע. בוודאי לא זה הבריטי, שלפחות בחלק מן המקרים זיכה יותר מאשר גזל. הפרדה גזעית היא אכן דבר רע, אך בטלה בשישים לעומת שאר עוולות המאה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A rolling stone gathers no moss. אתה ביקשת דוגמאות לכך שהערבים ו/או הקומוניסטים היו בצד ה"טוב," בלי להתייחס לשאלה של "מדוע." קיבלת.וכל מה שיש לך להחזיר בו זה תירוצים, התחמקויות, ונסיגות? בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט הראשון. אני מודה כי ה"מדוע" חשוב וראהו כמצורף בזאת לתהייתי. אך גם בלעדיו נראה לי שעניתי, על המקרים אותם העלה דורון. במקרה ספרד, הצד הטוב, והיה שם כזה, לא היה קומוניסטי. נקודה. אומנם הוא זכה לסיוע קומוניסטי, אך גם ישראל, בראשיתה, זכתה לכך, מבלי להיות קומוניסטית. לגבי מלח"ע הII, אני חושב שהראיתי שהצד הסובייטי היה צד רע, עוד מלפני המלחמה ועד לאחריה. בכל מקרה, תודה על תגובתך הכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובותי תמיד כנות. יש שיאמרו, לעתים יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרב הספרדים עצמם היו קומוניסטים שנלחמו לצד הרפובליקנים כנגד המונרכיסטים והפאלחניסטים (תומכי פראנקו), כך שכן היו כאן קומוניסטים בצד הטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוייק, והיו רבים כאלו. לא טענתי שקומוניסטיים הם אנשים רעים. כל עוד אין הם בשלטון, או שאין הם דומיננטיים באחד הצדדים, הם הטובים שבאנשים. נדמה לי שדוגמא נאה במיוחד משלנו היא תמר גוז'נסקי, שכה רבים מאלו שלא שמעו עליה כלל ואף משונאיה חייבים לה כה הרבה. הכותרת היא כאילו1 "הקומוניסטים נגד תומכי פרנקו". 1 לשעבר "בבחינת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהקומוניסטים בספרד נלחמו נגד פרנקו כי פרנקו היה בצד הטוב והלוואי ירבו כמוהו בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני המחנה הפוליטי שאתה נמנה עליו, גם היטלר היה הצד הטוב לולא רדף והשמיד את היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הימין? כל הימין חושב שהיטלר היה בצד הטוב? שרון חושב ככה? מנחם בגין חשב ככה? שרנסקי חושב ככה? דב אנשלוביץ חושב ככה? על מה אתה מדבר, לעזאזל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, נו, מה אתה מסבך אותו. הוא מדבר על אימין. כמו שימנים מדברים על אססססססמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה פרוש המילה "נאצי" ? זה נציונל סוציאליסטי. כלומר סוציאליסטי לאומי. בעצם, היטלר הגדיר את דרכו כסוציאליסטית, כלומר כשמאלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... אתה מודע לזה ש"לאומי" בדרך מתייחס לצד הימני של המפה, כן? היטלר משוייך באופן ברור לימין, והתנגד נחרצות למפלגות השמאליות בוואימר. אבל עזוב זה. סין קוראת לעצמה "דמוקרטיה עממית". האם היא דמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפובליקה, קננגיסר, לא דמוקרטיה. הרפובליקה העממית של סין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התבלבלתי. הייתה זו גרמניה המזרחית שכינתה עצמה דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל על האחור בתגובה. הבחנתי בפתיל שיצרה תגובתי רק עתה, וגם לא האמנתי שיווצר כזה. מכל מקום, את תשובותיי לארז לא צריך תמיד לפרש כפשוטן, ובהרבה פעמים הן פשוט התרסה כנגד הטכניקות שלו, בבחינת שטות כנגד שטות. אשר לימין ושמאל, זו שאלה מעניינת כשלעצמה, כי המושגים האלה נוצרו (כך שמעתי פעם) בפרלמנט הצרפתי לפי מקומות הישיבה של קבוצות שונות שם. טומי, לפיד, למשל, בתקופות הפריחה של אוסלו ו''פופוליטיקה'' טרח לציין כל הזמן שהוא ''ימני'', ואני כתבתי לו פעם שבמושגים המקובלים בארץ, לגבי שמאל וימין הוא שמאלני ולא ימני, כי בארץ בדרך כלל מתכוונים יותר לענייני מדיניות ותמיכה ב''שלום'', ופחות לענייני חברה. אשר לדמוקרטיות העממיות (עוד הערה לא חשובה), הרי לא במקרה בחרו אנשיהם במילה דמוקרטיה. הם כך רצו להגדיר את המשטר שלהם. מה שכתבתי בתגובתי הוא רק שהיטלר הגדיר עצמו כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להתייחס לשאלה אם מפלגתו של היטלר הייתה שמאלית ברצוני לסתור את הטענה שהתנגדותו למפלגדות שמאליות אחרות מוכיחה זאת. על כך יש לי סיפור מהילדות. הורי היו מפא''יניקים ובילדותי חנכוני ש''מפלגת פועלים'' זה טוב, וגם שרוסיה הסוביטית היא רע שברע. בכיתה ד' או ה' חטפתי שוק לא קטן. המורה אמר שהמפלגה הקומוניסטית ברוסיה היא מפלגת פועלים. (עד אז לא ידעתי זאת.) העניין הזה כל כך הטריד אותי ובלבל אותי, שהייתי בטוח תחילה שהמורה טועה, והתחלתי לבדוק זאת. לאכזבתי גליתי שהמורה צודק, ולקח לי די הרבה זמן עד שהצלחתי לסדר את ''המודעות הפוליטית'' שלי מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור יפה, אבל לגמרי לא קשור למה שאני אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שהיטלר התנגד נחרצות למפלגות השמאליות. אני אמרתי שזה לא מוכיח דבר. גם מפא''י התנגדה נחרצות למפלגה הקומוניסטית ברוסיה (וגם בארץ), למרות ששתיהן היו מפלגות שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התנגד נחרצות לכל המפלגות השמאליות - גם הסוציאליסטיות וגם הקומוניסטיות. אבל זה לא משנה. מה שחשוב הוא שהאידיאולוגיה שלו לא הייתה שמאלנית. מבחינה כלכלית, הוא היה קפיטליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אדם שהלאים את כל הכלכלה וניהל אותה בצורה ריכוזית, יכול להחשב קפיטליסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא בדיוק הלאים אותה, אלא ריכז אותה לארגונים קורפורטיסטיים, שם היה קול אחד לכל צד: לפועלים קול אחד, לבעלי ההון קול שני, ולממשלה קול שלישי. הקול של הממשלה תמיד הצטרף לקול של בעלי ההון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה נתפס לסמנטיקה: אתה מדבר על אדם שמראש עשה במשאבים הכלכליים כבתוך שלו, כולל ומסירת חלק מהם לניהולה של "אצולת הון" שהיתה קרובה אליו אידיאולוגית. איפה כאן בדיוק השוק החופשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שרון אומר שהוא בעד שלום. הוא אפילו הסתייג מהכיבוש. זה עושה אותו שמאלני? (כן, אני יודע. בעינייך התשובה חיובית.) וכבר ניתנו הדוגמאות על המדינות הקומוניסטיות שכינו את עצמן דמוקרטיות. מה ששולל את ההגדרה המקורית והופך אותה על פיה הוא שם התואר: "דמוקרטיה עממית", "סוציאליזם לאומי" (במובן של לאומני) וכמובן "שלום אמת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה עושה חצי עבודה? לא סוציאליסטי לאומי, אלא חברתי לאומי. יש במדינת ישראל מי שרואה את עצמו כחברתי לאומי, והוא לא רואה את עצמו כשייך לצד השמאלי של הקשת הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבן שושן מגדיר "שמאל" כביטוי כולל לתנועות הסוציאליסטיות. אז אם המפלגה הנציונאל סוציאליסטית היא לא סוציאליסטית אז איך זה שהיא סוציאליסטית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו שהדמוקרטיה העממית היא לא דמוקרטיה. אם תקרא את תיאור המטרות של מפלגת הפועלים הנאציונל סוציאליסטית של גרמניה (NSDAP), תגלה שהם תמכו בבעלי המפעלים הרבה יותר מאשר בפועלים, וזאת במסגרת השיטה הקורפורטיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי התייחסה לדברי דורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איני זוכר עימותים בהם הקומיניסטים... לא היו בצד הרע" - יה ממזר, אתה מנסה ללכוד אותו במלכודת גודווין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי מלכודת גודווין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Professor Goodwin, U of I, in 1981 made the observation that Usenet discussions gravitate downhill. תשובה אפשרית לשאלה שלך היא, כמובן, מלה"ע השניה, ואז אתה צועק "גודווין" ולוקח את כל הקופה.
He postulated that as the length of a discussion thread grows, the probability approaches one (1) that one participant will introduce the terms "Hitler" or "Nazi". The custom has evolved that the first party to utter "Hitler" or "Nazi" has lost the discussion, and the thread terminates. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אחרי ששאלתי, עלה בדעתי לערוך חיפוש באייל וגיליתי מגמה לחוק חדש: בכל דיון ארוך דיו, יטיח מישהו, מתישהו, "גודווין". אלמלא הצניעות הידועה שלי, הייתי קורא לזה "חוק אפופידס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, יש לקרוא לזה הכללת שכ"ג-אפופידס: תגובה 130099 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אני גיליתי מגמה לחוק אחר: בכל דיון רב משתתפים דיו, יטיח מתי שהוא מישהו: "קלטי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש זהות בין המושג "מלחה"ע השניה" למושג "נאצים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידיעתי המועטה על ימי הביניים, אני מתקשה להאמין כי אפשר היה, בכל הרצינות, לקרוא לצד הערבי "רע" ביריבות בינם לבין מדינות אירופה הנוצריות, בימי הביניים. אבל אולי אנחנו מדברים רק על המאה האחרונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאנשים ועמים משתנים כל הזמן, אני מתכוון בד"כ למאה ה20 והלאה, ובמיוחד לעשרות השנים האחרונות. זה אינו כולל כמובן שימוש לצרכים דמגוגיים בכל אשר עולה על רוחי. ( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה כאן פעם פתיל שהתחיל בתגובה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי לא הבנתי למה כוונתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באתי בשום טענה אליך. נדמה לי שהיה כאן הפתילון שעסק בהכללת שכ''ג-אפו לחוק גודווין, והוא נעלם לתהום הנשיה. בטח אני הוזה שוב, אפשר להתעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עדיין כאן תגובה 152555 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התיקון בשם. אך אם זה יצליח, זה יצור כמובן חוק חדש שאומר שבכל דיון ארוך דיו יזכיר מישהו לבסוף את חוק שכ''ג-אפו. לחוק זה יקראו...טוב, הנושא מוצה. בוקר טוב לך ולמאזינים בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בריה"מ נגד גרמניה, במלחה"ע השניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריה''מ וגרמניה חתמו על הסכם (מולוטוב-ריבנטרופ) אי-התקפה הדדי, פלוס חלוקת פולין ביניהן. רק כאשר היטלר הפר את ההסכם ותקף את בריה''מ, לא נשארה לה ברירה אלא להילחם בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה של הכותב היתה ''מתי נמצאו קומוניסטים בצד הטוב'' ולא מתי הכוונות של הקומוניסטים היו טובות, או ליבם של המשטרים היה לב זהב. הסכמנו כבר, שכוונות טובות או לב זהב בד''כ אינם מניע להשתתפות במלחמה, כך שמבחינת השאלה כפי שנשאלה, התשובה היא תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ובהתחלת המלחמה הם היו שותפיהם של הגרמנים לכיבוש וחלוקת פולין, ורק אח''כ נלחמו בגרמנים, הרי שהמעבר הזה מהצד הרע לצד הטוב מנטרל אותם. לכן הם לא נחשבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, גם ארה''ב לא תקפה לפני שהותקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים לא חתמו בהתחלה על חוזים נפשעים עם הגרמנים. הם היו נייטרלים, ואח''כ נלחמו. בניגוד לבריה''מ, שעברה מהצד הרע לצד הטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים חתמו על הסכמים עם גרמניה הנאצית, וקיימו איתה יחסים גלויים עד ספטמבר 39, ברה"מ לא שיתפה פעולה עם הנאצים, אלא חתמה על הסכם אי התקפה הדדי. שתי המדינות לא היו ניטרליות, כלפי הנאצים בשום שלב, שתיהן התנגדו למשטר הנאצי החל מ33, בתחילה בצורה דיפלומטית, ולאחר שהותקפו, בצורה מלחמתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים יכלו להסתפק בלחימה נגד היפנים, ולא היו חייבים להיכנס לזירה האירופית, בעוד שלבריה''מ לא היתה ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוסים יכלו להסתפק בלחימה נגד הגרמנים בגבולות ברה''מ, ולא היו חיבים להיכנס לזירה האירופית והאסייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוסים באופן טבעי רדפו אחרי הצבא שתקף את ארצם עד שהושמד לגמרי. כמו שכל אחד אחר במקומם היה עושה. ואיפה בדיוק הם היו מעורבים בזירה האסייתית? (שאלה כנה). ובקשר להסכמים שנחתמו בין ארה"ב לגרמניה הנאצית- אני לא מתמצאת בעניין אבל לא שמעתי שארה"ב קבלה שליטה בארץ אירופית, או בחלק ממנה, במסגרת ההסכמים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אחד היה נוהג כך, מעט מדינות נהגו כך בהיסטוריה. הרוסים היו מעורבים בסין וקוריאה. אז לרוסים הייתה יכולת מיקוח טובה יותר? הם קיבלו מהנאצים, האמריקאים נתנו לנאצים, אני לא בטוח מי יוצא יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביא לי מקרה אחד שבו ארץ הותקפה, גירשה את התוקפן ונעצרה בגבול הבינלאומי! ועניין שעוד נגענו בו הוא, שאחרי המלחמה האמריקאים הסתפקו בבסיסים צבאיים פה ושם על אדמת אירופה, לעומת הסובייטים שהחליטו להישאר בשטח באופן אישי, והפכו כל מקום שאליו הגיעו לגרורות סובייטיות. ולא, אי אפשר להשוות בין השפעה אמריקאית במערב אירופה, לנוכחות סובייטית פיזית במזרח. ואי אפשר להשוות מהלכים דיפלומטיים באירופה מצד ארה"ב לשמירת השפעתה זו, להתערבות הצבאית הברוטלית של הסובייטים במזרח אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה שניה צ"ל עניין שעוד /לא/ נגענו בו. ולמה אתה אלמוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין להעצר בגבול הבינלאומי, לבין לרדוף אחרי צבא *עד שהושמד לגמרי*. ההבדלים בין המדינות היו תהומיים, וכאלה גם ההבדלים בהתנהלותם לפני, תוך כדי ואחרי המלחמה, אבל זה לא באמת שייך לדיון הזה, נכון? ולשאלתך, אני רוצה שיאמינו שאני קלטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט לפני הטלת פצצות האטום על יפן, רוסיה הכריזה עליה מלחמה (זו כנראה היתה אחת הסיבות שארה"ב הטילה את הפצצות). המערכה הלא כ"כ מוכרת של הצבא הסובייטי במנצ'וריה (קונטון?), עזרה להמוטטותה של יפן. היפנים בנו שם מפעלי תעשיה והיו לה שם כוחות ניכרים. באוגוסט 45 הצבא הסובייטי תקף לאורך חזית של כמה אלפי קילומטרים והשמיד את הצבא היפני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי (ואני מקווה ששמעון יוכל לאשר זאת, או כל הסטוריון אחר), שמוסכם על הסטוריונים שאילולא היו הגרמנים פותחים במבצע ברברוסה סביר להניח שהסובייטים היו תוקפים את הגרמנים במהלך המחצית השניה של שנת 1941. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריונים אינם מסכימים אפילו לגבי דברים שהתרחשו/לא התרחשו בפועל, וכאן אתה טוען שיש ביניהם הסכמה לגבי מה שסביר היה שיקרה. וואו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמ... כן. עד כמה שאני זוכר, לסובייטים היו תוכניות מבצעיות לתקיפת הכוחות הגרמניים, כולל תאריכים. הגרמנים פשוט הקדימו אותם. אחד האיזכורים שאני זוכר בנושא הוא של מפקד חיל האוויר הסובייטי שכתב שאת חיל האוויר הגרמני יש להשמיד על הקרקע, כלומר בהתקפת פתע. בכל מקרה, הרסגור ואנסקי (''שעה היסטורית'' בגל''ץ) הקדישו פעם תוכנית לנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 154158 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 153941 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת ויאטנאם? (קומוניסטים מקומיים מול אמריקנים שתמכו באליטה מושחתת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לדעתך עדיף, שלטונה של אליטה מושחתת או שלטונה של מפלגה קומוניסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מעצם אי-הודאות לא ברור האם הקומוניסטים הם כאן *בצד הרע*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, איך הפרימטיבים כפויי הטובה האלה לא מבינים שבאים להילחם לטובתם ולא מוכנים לשתף פעולה... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |