בתשובה לערן בילינסקי, 30/05/03 2:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז בדקתי. בספרה של ג'ון פיטרס From Time Immemorial היא מביאה שמספר במוסלמים בארץ ישראל המערבית ב- 1882 הוא 141 אלף ועוד כחמישים אלף נוודים. גם מספר זה נובע בחלקו מגלי הגירה של טורקים, מצרים, דרוזים, צ'רקסים, אלג'ראים, בוסניים, ועוד, המתועדים בדווחים של הקונסולים הבריטיים בתקופה הנ"ל. הגירה זו נבעה ממצב קשה בארצות המוצא, או מחיילים שהביאו את בני משפחותיהם. מספר התושבים המוסלמים, אחת עשרה שנה מאוחר יותר, הוא 250 אלף, אין שום אפשרות שעליה זו נובעת מריבוי טיבעי בלבד. דבר המלמד על המשך ההגירה המואצת לארץ ישראל. לפי דווחי הקונסול הבריטי פין ב-1858 מספר ה"מוחמדיים" בירושלים מגיע בקושי לרבע מהתושבים בה. האנגלים החלו לדון בשובם של היהודים לארץ ישראל כפתרון לעם היהודי בסביבות 1840. במכתב מה-25 לנובמבר 1840, מהרוזן פלמרסטון אל הרוזן פונסונבי במשרד החוץ, הוא כותב לגבי חזרתם של היהודים לא"י:" אם נחשב את חזרתם לאור יישום ההתיישבות בפלסתיין, נמצא כי זו הדרך הזולה והבטוחה להפרחת השממות של ארץ בלתי מאוכלסת זו." ביטויים כגון אלו חוזרים פעמים רבות במכתביהם של נוסעים ודיפלומטיים מתקופה זו. כלומר, לפני מאה וחמישים שנה ההתיישבות הערבית בארץ היתה כמעט לא מורגשת. לגבי משמעות היישוב היהודי למספרם של הערבים בארץ: ג'ון פיטרס מנתחת את המספרים הרישמיים, ומראה שבין השנים 1895 עד 1944 , באיזורים בהם מתגוררים יהודים, יש עליה של 400 אחוז במספר הערבים, בעוד שבאיזורים בהם לא היו יהודים רבים, העליה במספר הערבים היתה של 200 אחוז בלבד. אם מעולם לא היתה לאומיות ערבית בארץ ישראל, אין בסיס לטענה שמגיעה להם לאומיות כזו עכשיו. בודאי לא על חשבון הארץ ההיסטורית של העם היהודי. זה שלא היו גם לאומים ערבים אחרים בתחילת המאה העשרים, רק מחזק את הטענה שההבדלים בין ערבי לבנוני, ערבי סורי, ערבי ירדני, וערבי מארץ ישראל הם מינוריים ובעצם אפשר היה שיהיה עוד לאום ערבי, או פחות לאום כזה, לפי החלטה אקראית של מספר דיפלומטיים ארופיים... גם אתה טוען שהלאומיות הפלשתינית היא בעצם נגטיב של הלאומיות הישראלית, וכוננה בעקר אחרי התבוסה בתש"ח. כלומר הרזון ד'אטר שלה היא ההתנגדות לציונות. מהו סיכוי שהיא תשלים עם קיומה של מדינת ישראל? זה הרי מוחק את הזהות הפלשתינית, שהיא בעיקרה השלילה של הציונות. כלומר, לתת להם מדינה זה לא רק לא מוצדק, זה גם מאוד מסוכן. זה שהערבים נלחמים בינם לבין עצמם אינו מהווה הוכחה לכך שהם אינם אומה אחת (הרי הם עצמם טוענים כך), הם גם נלחמים בין חמולות ושבטים, ובודאי בין ארצות הנשלטות על ידי דיקטטורים. גם זה שהמדינות הסובבות אינן מוכנות לקלוט את הפליטים אינו נובע מכך שהם בניאומה אחרת, אלא משום שפליטים אלו משמשים כקלף חזק נגד ישראל. הם מקור לטרוריסטים ולתמיכה בינלאומית. אין למדינות ערב שום סיבה לפרק את המחנות האלו, חוץ מהסבל של האנשים וזה כידוע, לא ממש נחשב בעיניהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר את ספרה של ג'ון פיטרס אך המספרים שהבאת רחוקים מאוד מכל נתון רציני שאני מכיר בנושא. ראשית יש לזכור שהתורכים לא דאגו לרישום שיטתי של נתונים, ולכן לרשות החוקרים עומדים כמה מקורות כך שאין בעיה להטות את התמונה על סמך השענות על מקור אחד בלבד שהוא קיצוני לכאן או לכאן. האומדנים שיוצגו כאן מתבססים על ממוצע הנתונים הקיימים. סביב 1850 מנתה אוכלוסיית א"י 375,000 נפש מתוכם 11,000 יהודים. כ-80 אחוז כפריים, כלומר קרוב ל-300,000 כפריים מתוכם עד 30% נוודים, נותרנו עם כ-270,000 יושבי קבע כפריים ועירוניים. לגבי ירושלים - ב-1858 (כמו ב-2003) אין עובדי אדמה עבריים כך שאין כמעט פיזור אוכלוסין יהודי, והיהודים מתרכזים בארבע ערי הקודש, כאשר ירושלים מושכת את הרוב, -7000 נפש, גם בשל המימד הרוחני אך אפשר לשער שגם בשל המימד הארצי הקרוי פרנסה/חלוקה. ב-1890 כבר מדברים על 532,000 נפש מתוכם 43,000 יהודים. (2600 חקלאים). מקור אחר: ההסטוריון נתן שור מדבר על רבע מליון נפש ב-1800 הצומח ל-400,000 בשלהי המאה. לטענתו הגורם המשמעותי בגידול האוכלוסייה המוסלמית הוא ילודה מואצת כאשר משפחה ממוצעת מגיעה עד 7 נפשות לעומת 4 נפשות קודם לכן. (העלמות הדבר והכולירה). " הארץ הייתה כמעט ריקה מיהודים, כאשר נסעתי בחופשות הקיץ מבית סבי וסבתי בעכו חזרה לביה"ס ברמאללה, לא ראיתי כמעט יהודים. הדרך עברה מחיפה לג'נין ומשם לשכם ולרמאללה ולאורכה היו רק שניים שלושה ישובים יהודיים ומאות כפרים ערביים. ישובים יהודיים ראיתי בעיקר כאשר נסעתי בכביש החוף (הישן) מיפו לחיפה. מה שנחרת בזכרוני הוא שהיהודים לבשו בעיקר בגדי חאקי וניסו לתפוש טרמפים. אבל העיקר הוא שלא לקחנו את היהודים ברצינות, אנחנו הערבים היינו רוב מכריע בארץ ובעלי האדמה, היהודים לא נראו לנו כסכנה גדולה, לא טרחנו לפגוש בהם ולא להכירם, נהגנו כאילו הם אינם קיימים, בדיוק כפי שהם נוהגים בנו כיום." פרופסור הישאם שראבי, הסטוריון פלשתינאי יליד 1925. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר מפורסם למדי. אני לא הסטוריונית, אולם ממה שאני יודעת על ספרות מדעית, הכתיבה שלה מגובה במסמכים ואסמכתאות רבות והיא מאוד זהירה בהסקת המסקנות שלה. היא עבדה על הספר כשבע שנים, והיא מסתמכת רבות על ארכיונים בריטיים. אני לא מכירה את נתן שור, ולא יכולה לשפוט את טיעוניו. גם לא ציטטת על מה הוא מסתמך. יכול גם להיות שההבדל במספרים נובע מכך שהוא ספר גם את הנוצרים והנוודים, בעוד המספרים של גו'ן פיטרס מתייחסים למוסלמים בלבד שהם אוכלוסיה נפרדת. (ואמנם במספר רישמי של מפקד שנערך ב1893 שהיא מביאה, המספר הכולל של הערבים הוא 460 אלף מתוכם 250 אלף תושבים מוסלמיים, כלומר ללא הנוודים, וללא הנוצרים). מרמת התמותה והמחלות שהיתה אצל היהודים שבאו לגור כאן בשלהי המאה התשע עשרה לא נראה שהיו תנאים טובים לגדל פה ילדים, מעניין היה להשוות את קצב ההתרבות של הערבים בארץ, לקצב ההתרבות שלהם בארצות השכנות, בתקופה ההיא. זה שב1930, היהודים לא היו רוב בארץ אינו חידוש לאיש. מוזרים לי אלו שמנסים להשוות את מספר היהודים למספר הערבים. היהודים היו בגלות, וחזרו משם ברובם רק לאחר קום המדינה. השאלה עליה נסב הויכוח היא: האם באמת היו כאן ערבים בכמות כזאת, שהיתה בה מסה קריטית, וכוונה להיות לעם נפרד *לפני* שבאו היהודים, וללא קשר אליהם. לדעתי המספרים המועטים של הערבים בארץ (ולענייננו גם 400 אלף זה מעט מאוד), שהיא בעקרון פוריה, על אף שהם שלטו בה במשך מאות שנים, מראה שהיישוב כאן לא היה חיוני, ולא ממש התפתח לקראת ישות עצמאית. לכן הטענה הערבית שהם נושלו מכאן כלאום נפרד, מופרכת, וכל כוונתה היא למנוע את המשך קיומה של המדינה היהודית במרחב הזה. מלבד זאת, אני חייבת לומר שוב: הויכוח הזה הוא על הדעה הטוענת שנישלנו מכאן *עם* אחר כאשר הקמנו את המדינה, שלדעתי לא נכונה. אולם גם אם היא היתה נכונה, מבחינתי זה אינו משנה את זכותנו על הארץ, ואת היותם של הערבים דיירים זמניים כאן. כאשר בעלי הבית חוזרים, יש להם את הזכות המלאה להיות "בעלי הבית" של ביתם היחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתן שור פרסם יותר מ-20 ספרים (חלקם בהוצאת דביר המכובדת) ויותר מ-100 מאמרים על תולדות א"י, אבל הבאתי אותו רק כמקור נוסף. המקור הראשון והמרכזי של הנתונים שהבאתי, הוא מחוברת קורס אוניברסיטאי על הציונות. על החוברת חתומים כעורכים ויועצים פרופסורים להסטוריה מהאוניברסיטה העברית וביניהם הדמוגרף פרופסור סרג'ו דלה פרגולה. הנתונים הנ"ל גם תואמים מקורות אחרים שפגשתי, אך שאינם מולי כרגע. בנתונים ובהם מספרים כמו שהבאת, לא נתקלתי אף פעם. את כותבת בהסתמך על פיטרס כי (1893) מ-460,000 ערבים כ-250 אלף (למעלה ממחצית) היו נוודים ונוצרים. ראשית, כאן המספר הכללי מתקרב יותר לנתונים המקובלים 532,000 ב-1890, אך הנוצרים אינם פקטור משמעותי מבחינה מספרית, כ-10 אחוז מסך האוכלוסייה (57,000). המוסלמים לבדם מונים 430,000 נפש. לגבי המחלות והתמותה מהן, אינני רופא ואין לי נתונים השוואתיים, אך לא אתפלא אם ילידי הארץ הערבים היו חסינים מעט יותר מה"מוסקובים" לשיגיונותיה. * (איך הזמן רץ)לא הבנתי איך הגענו ל-1930 פתאום. ושתי הערות: א. לגבי שאלת קיומו של הלאום הפלשתינאי ("הנגטיב של התנועה הציונית" ) הנפרד, נסיבות לידתו, התעוררות תודעתו העצמית והגורמים לה, צמיחתו וכו' אלו שאלות יפות להסטוריונים לעסוק בהן, ב-2003 "אין עם פלשתינאי" מזכיר לי את הקטע הבא מספרו של מיכאל אנדה: "הגד לי מר לוקס, פתח שר השרים השוררים, יש לך תעודת זהות? לא, ענה לוקס. השרים הגביהו גבותיהם והסתכלו איש ברעהו במשמעות רבה. בלי תעודת זהות אמר השר השני, אין לך אפילו הוכחה שאתה קיים. בלי תעודת זהות, השלים השלישי, אתה בכלל אינך קיים מבחינה רשמית! לכן אינך יכול גם ללכת אל הקיסר. כי אדם שאינו קיים איננו יכול ללכת לשום מקום. זה הגיוני. השרים השוררים הניעו ראשיהם איש לעבר רעהו, והלבלרים הצטחקו ורשמו את הדבר למען הדורות. אבל הרי אנחנו עומדים כאן! העיר ג'ים, סימן שאנחנו קיימים. כל אחד יכול להגיד זאת, ענה שר השרים השוררים בחיוך. זאת איננה הוכחה, אמר השר השני. בכל אופן לא מבחינה רשמית, הוסיף השלישי. היינו יכולים לתת לכם לכל היותר תעודה זמנית, הציע שר השרים השוררים תוך נדיבות כביכול. אך זהו באמת כל מה שאנו יכולים לעשות למענכם. טוב אמר לוקס, האם אפשר להגיע עם זה לקיסר? לא, השיב השר השני, לקיסר כמובן אי אפשר להגיע עם זה. ומה אפשר לעשות בזה שאל לוקס. שום דבר, אמר השר השלישי בחיוך." ב. שונותם של הנתונים שהבאת מכל הנתונים המקובלים בצירוף להשקפתך על הנושא, יתכן וזהו צירוף מקרים, אך אולי הרי זה על רגל אחת כל מה שנטען באייל על נטייתם הפוליטית של השופטים בעליון והשפעתה על פסיקותיהם. ג. לסיפא של דברייך, כאשר בעלי הבית חוזרים (עם כוונה לאומית) לאחר כ-2000 שנה, הם יכולים לטעון לזכות מלאה ולנשל מי שטוען אחרת, הם יכולים גם לבקש את הפשרה. מאז חיים וייצמן, דרך בן גוריון והחלוקה, ומנחם בגין (שחבריו מימין והמתנחלים תקפו אותו על בגידתו בסיני מקום מתן תורתנו)הציונות הלכה ולבשה פנים כוחניות מול המציאות שסביבה אך כמעט תמיד גם ראתה בפשרה עם יושבי הארץ כדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי הוא, שפיטרס טוענת שאז היו 250 אלף תושבים מוסלמיים ולא כמו שאמרת. קח את הערה ב. שלך, ויישם אותה על עצמך. ייתכן שאפשר גם ליישם אותה על הציטוטים שלך והמקורות שלך. מבחינתי, ולדעתי גם לא מבחינת אף אחד אחר, זה ממש לא משנה אם היו אז 250 אלף ערבים מוסלמיים או חצי מליון מהם בארץ ישראל. זה עדיין לא מצדיק את הגדרתם כלאום נפרד משכניהם, שמגיעה לו הגדרה לאומית שונה עם טריטוריה נפרדת. ולמה זה משנה לי? משום שה"לאום" הזה, לגמרי במקרה כמובן, רוצה לדרוך בדיוק על הבלטה שהלאום שלי עומד עליה. אז אני מטרידה את מוחי בשאלות מי הם ומה הם. ואני לא מוצאת שום הבדל ממשי בינם ובין בני דודיהם החיים ברבת עמון, במדינה עצמאית משלהם. במשך תשע עשרה שנים בהם הם חיו תחת שלטון ממלכת ירדן, הם לא התנהגו כאילו הם תחת כיבוש. לפיכך אפשר ללגלג, ויש לזה ללא ספק את החן שלו, אולם זה עדיין לא טיעון שמסביר את המהות ה*לאומית* הנפרדת שיש לפלשתינים מהערבים האחרים. ( 1930 הגיעה מאחר שהפרופסור שציטטת נולד ב1925 , אז נתתי לא לפחות חמש שנים לגדול... אפשר גם יותר). את כל הטיעונים הללו אני מעלה בשביל אלו, שקיומו של עם פלשתיני בארץ ישראל לפני בוא הציונות, מדיד שינה מעיניהם. מבחינתי, זה לא משנה כלל את זכותי על ארצי. לגבי "דרך הפשרה" של הציונות, אתה צודק. גם הערבים למדו על האובססיה של הציונות להתפשר, ומאז הם מסכימים לקבל את מה שנתנו להם בפשרה הראשונה, ולהמשיך ולהתפשר אתנו בשנית על מה שנשאר בידינו וחוזר חלילה. כיון שהפשרה היא דרכנו, אנו ממשיכים בעוז להתפשר ולהתפשר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכור לי נכון אז למרות שה"תזה" שלך לא תלויה במספר כזה או אחר של ערבים בארץ (אני מניח שגם 3.5 מיליון ערבים לא יוצרים מסה), טרחת והבאת נתונים המעידים על דלות הנוכחות הערבית, בראשית תגובתך לבילינסקי. כדי לתמוך בה יש להניח. מאחר ואלה אינם מספרים מקובלים בספרי הלימוד אותם הכרתי הן בנעורי והן בבגרותי, מצאתי לנכון להעיר על כך. הייתי מיישם את סעיף ב. בתגובתי על עצמי, אילו ידעתי שחיפשתי במיוחד את הספר שיתמוך בנתוניו בהשקפתי. מאחר ואין זה כך, והנתונים שהבאתי אינם מגיעים מהאגף למחקר היסטורי של גוש-שלום אלא ממקורות אקדמיים ציוניים אני מוצא את הצעתך קנטרנית (ניחא) ללא בסיס. אז הם לא נהגו ממש כלאום תחת כיבוש 19 שנה ואנחנו לא נהגנו ממש כלאום 1900 שנה, בסוף מתעוררים, כאשר לנסיבות החיצוניות ולא רק לפנימיות/רוחניות יש את הכוח המעיר, ונפגשים בני ישמעאל ובני יצחק במקרה על אותה בלטה. לגמרי במקרה? היש בעולמו של היהודי המאמין מקריות? תמהני... לגבי זכותנו ההסטורית/אלוקית אין זה משנה,1 אני מסכים, לגבי ההווה, קיימות זכויות נוספות (כזכות ישיבת משפחתי בכפר זה 400 שנה,כזכות ישיבת עמי כאן 150 שנה נניח) שאנו כבני אדם רשאים וצריכים לתת עליהן את הדעת. וכן, אנו מתפשרים ומתפשרים...כשהתפשרנו על החלוקה קיבלנו 55%, ועכשיו אולי נתפשר על 78% לנו, ואם הפלשתינאים ימשיכו לקחת כהרגלם מה שאנו נותנים להם, נגיע חלילה ל-85%. 1והרי זה שורש הענין, השעון נעצר ב-70 לספירה אצל חלק מבני עמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נושא המספרים התחלתי בתגובה קודמת לזו שאתה מצטט. ובאמת לא הייתי זקוקה לטיעון זה כלל מבחינתי. אם אני לא טועה, הגבתי על אמירה של אסתי בדבר היותם של הערבים כאן ושהם צאצאי היהודים הקדומים וכו' גם אני לא חיפשתי ספר במיוחד, זה מה שהיה תחת ידי. לגבי זה שלא נהגנו כלאום 1900 שנים- זה ממש לא נכון. היהדות היתה תמיד דת לאומית הקשורה בטריטוריה, אם כי באופן מילולי ולא מעשי, עד לשנים האחרונות. היתה שייכות אתנית תרבותית ודתית בין היהודים בכל העולם, ולא בינם ובין האחרים בארצות בהם שהו. הפלשתינים ביהודה ושומרון לא היו ניתנים להפרדה מהירדנים, בשום דרך מלבד העובדה, שטכנית הם גרו בזמן מלחמת ששת הימים מעבר לירדן המערבי. לכןזה שהם "התעוררו" פתאום- אני לא מקבלת התרחשות זאת כאמינה ותמימה, אלא כבעלת כוונות זדוניות לגבי הבלטה שאני עומדת עליה, ליתר דיוק לגבי עצם עמידתי עליה. כמובן שהאמירה שלי על המקריות הייתה צינית. "במקרה" הערבים כמהים דווקא לחלקים עליהם עומדים היהודים. כאשר לא שלטו היהודים ביהודה ושומרון הם לא היו מחוזות החפץ של הפלשתינים, ורק אחרי ששת הימים פתאום הכמיהה היא לשלוט ביהודה ושומרון. אם לא היינו מודעים לחורבן ולגלות לא היינו מגיעים לכאן אחרי אלפיים שנה. כל התהליך הזה של התקבצות היהודים לארץ ישראל אחרי אלפיים שנות, הוא לא לגמרי רציונלי. השאלה היא האם הוא מוסרי בעיניך. כי אם הישיבה שלנו כאן אינה מוסרית אז גם מאה חמישים שנה לא יהפכו אותה למוסרית, ואם היא כן מוסרית, אז זה לא משנה כמה זמן אנו יושבים כאן. אגב כמה זמן צריך לדעתך כדי שיהיו זכויות, עשר שנים? עשרים? מאה? את ירדן שהיתה חלק מהמנדט שאנגליה קבלה כדי להקים בית לעם היהודי, כבר הערבים לקחו והשלמנו עם זה. עכשיו אנו משלימים עם המדינה הפלשתינית ביש"ע, מחר נצטרך להשלים עם אוטונומיה בגליל ובנגב וכן הלאה, תורת השלבים עובדת. אגב, כדי שתתפשר על משהו, צריך שלפחות אתה תחשוב שהוא שלך לכתחילה. האם זה המצב לגבי יש"ע מבחינתך? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |