בתשובה לדב אנשלוביץ, 27/05/03 18:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למרות התעמולה האנטי ציונית1, לא *כל* המדינה בנויה על חורבות בתים של ערבים. בפרט, נדמה לי שלא מסתובב אף פליט פלסטינאי עם מפתח לבית שלי, שנמצא ברחוב שינקין בתל-אביב. ההשוואה שלך גם אינה הוגנת, מאחר ופינוי המתנחלים נעשה רק למען טובתם. אם היתה קמה תנועה של מתנחלים שמעוניינים להצטרף לעמירה הס ולחיות תחת ריבונות פלסטינאית, עם כל החובות והזכויות שמשתמעות מכך, אז בהחלט ייתכן שהיו מאפשרים להם זאת. ----- 1 שמשום מה מופצת בהתלהבות דווקא ע"י מתנחלים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף על האלמנט האנטי ציוני שמכניסים המתנחלים לשיח של הסכסוך ,אני רואה את מה שנעשה אחרי 67' כחזירות (יסלח לי החזיר האלמוני ) ,בעוד שחלק ממה שהתרחש ב-48' אפשר לקבל כחלק מאבק לגטימי, בייחוד כאשר זוכרים שלמעשה עד קום המדינה מה שהתרחש כאן היה סוג של מלחמת אזרחים על אותה הטיריטוריה,הרי שסיפור ההתנחלויות שהתחיל ב 74' כמדומני הוא כבר סיפור של חזירות קולוניאלית מכוערת גרידא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הזו מיצית את כל מה שאני אומר באייל לגבי ההבדל בין מדיניות ההתנחלויות לבין תקופת ההתישבות והקמת המדינה. כל הכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, את כל מה שאתה אומר באייל לגבי ההבדל בין מדיניות ההתנחלויות לבי תקופת ההתיישבות והקמת המדינה אפשר לסכם בתגובה קצרה של שלוש שורות. ומדוע? כי חסרים נימוקים. <התחל קריקטורה> אני אישית, למשל, חושב שיש להבדיל בין ההתיישבות שלפני פינוי ימית, שהייתה נכונה וצודקת, כחלק ממלחמת אזרחים בין הירדן לים, לבין זו שאחרי, שהיא התנחלות בזויה. למה? ככה. כי נוח לי פוליטית לעשות את ההפרדה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, את כל מה שאמרתי באייל לגבי ההבדל בין מדיניות ההתנחלויות לבי תקופת ההתיישבות והקמת המדינה אפשר לסכם בתגובה קצרה של שלוש שורות. ומדוע? כי זה מאוד פשוט. עצם מהותה וקיומה של הציונות כתנועה לאומית היה כרוך בישוב הארץ שמטעמים פראגמטים לא נעשה בישובים צפופי אוכלוסין. במלחמת 48 גורשו פלסטינים מבתיהם ואדמותיהם כחלק ממאבק להקמת המדינה שלה הם התנגדו. לאחר מלחמת ששת הימים לא היה שום צורך בישוב השטחים הכבושים. אלה שעשו זאת, מטרתם היתה לסכל כל נסיון עתידי להחזרה של השטחים ולבצע סיפוח זוחל שלהם. לכן הפיסקה האחרונה שלך מגוכחת ואינה לענין. קיים הבדל מהותי בין התקופות והמצבים ואי אפשר לגזור גזירה שווה ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה היה מוצדק עבור הציונות להמשיך בדרכה, למרות שזה היה כרוך, וז'בוטינסקי חזה זאת, בהתנגדות האוכלוסיה הקיימת, ולבסוף בגירושה? ייתכן כי לא היה צורך, אבל מה רע במטרה? אולי יש משהו ברצון בגבולות שקל יותר להגן עליהם? הפסקה האחרונה שלי מגוכחת, כי היא תמונת ראי למצב מגוחך, בו אתה טוען, וחוזר על טענות, וממחזר טענות, לגבי המצב הראוי, ללא נימוקים. אני מקווה שבהמשך השיחה הזו נוכל סוף סוף להתקדם לקראת הנימוקים, ואז לא תהיה ההרגשה הזו שדבריך נישאים באוויר ונובעים מאיזו אג'נדה פוליטית גרידא. כי, מה לעשות, גם אני תומך במידה לא מבוטלת בפינוי ההתנחלויות, אבל אני לא מצליח למצוא דרך לבטא את ההתנגדות שלי להם בצורה קוהרנטית, ומה לעשות שהודעותיך הרבות לא מכילות הרבה יותר מקריאות גנאי למתנגדיך, שבח לאנשי דעתך, ולא מספיק נימוקים מספקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקולונאליזים עד 67 נגמר בסופו של דבר במדינה דמוקרטית. הקולונאליזים של אחרי 67 לא יכול להגמר במדינה דמוקרטית,משום שהוא מניף את דגל המדינה היהודית. ובינתים הוא יוצר מצב "זמני" של חברת מעמדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטית? עד ל"עולם הזה" של אורי אבנרי, לא הייתה עיתונות חופשית בארץ, וגם הוא נאלץ לצרף עצמו לפורמט של צהובון. בסוף גם זה נעלם, ובסוף המו"ל, אורי אבנרי, נאלץ להבחר לכנסת על מנת להתבטא. ומה עם ההכרח של בכירים בצה"ל להיות שייכים למפא"י על מנת להתקדם? הייתה תרבות של חוסר ביקורת כלפי השלטון בישראל במשך כמעט עשרים השנים הראשונות של מדינת ישראל. אולי הכיבוש הוא ששינה זאת? אולי הוא שחידד את המחלוקות האידיאולוגיות עד כדי כך, שקרע את ההגמוניה המפא"יניקית, ופתח את דעת הקהל לרעיון שאפשר שלא להסכים עם מפא"י? אני לא יודע לומר שכל מה שנבע מן ההשתלטות על השטחים היה רע. אני כמובן מסכים שהמצב שם אבסורדי, והיה אבסורדי במשך זמן רב. אני לא כל כך בטוח שאוסלו היה הדרך לפתור זאת, ואני לא בטוח שהוא הביא לטוב מוחלט, ושהיה כדאי להמשיך במתווה כפי שהיה. חברת המעמדות הייתה מתעצמת על ידי הסכם אוסלו, לו היה מתקיים ככתבו. הייתה נוצרת אוטונומיה פלסטינית מסורסת, הולכת וגדלה, כל-כולה כמעט פועלים שחורים של מדינת ישראל, עד שלבסוף הם היו מבצעים מהפכה לאומנית ממניעים מעמדיים, שאולי אפילו היו מתקבלים בשקט על ידי שאר מדינות העולם, והיינו מייחלים לימים כאלה, בהם הסכנה היא רק ממחבלים מתאבדים ומרגמות תוצרת בית. זה תרחיש סביר, לטעמי. על כל פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ארצות הברית הגדולה של אמריקה לא נהיתה דמוקרטית ביום אחד.היא עברה מלחמת אזרחים עקובה מדם,שנסבה בין היתר על גבולות הדמוקרטיה,ועל הזכות הבסיסית של כל אדם להיות חלק מאותו רעיון דמוקרטי. אני האחרון שאטען של ישראל של פרה 67 היתה מושלמת,אבל המסד הרעיוני שלה,סינתזה של מדינה יהודית דמוקרטית.אפשר מתן זכויות אזרח מלאות לערבי מדינת ישראל.זכויות שהתממשו אולי רק אחרי 67,אם ביטול שרידי המשטר הצבאי ששרר בכפרים הערבים. אחד העיקרים של אוסלו היה הרעיון שהפלסטינאים יקחו את האחריות על גורלם לידיהם.מה הפלסטינאים יעשו עם גורלם זה כבר הבעיה שלהם.אני רק יכולתי לקוות שמדינת ישראל היתה עוזרת להם להגיע למשהו יותר טוב מאוטונומיה מסורסת של פרוליטריון מזה רעב.בשל האינטרסים של מדינת ישראל. הבעיה המרכזית של מדינת ההתנחלויות,שקמה אחרי 67.היא שאין לה שום דרך לשלב את אותם פלסטינאים בתוך המערכות שלה.וזאת בשל ההגיון הפנימי של המדינה היהודית שנלוה אליה. הם נידונים למלא את הרבדים התחתונים של מדינת המעמדות שהיא יצרה.או שמקוים שהם יעלמו אחרי מאורעות היסטורים מסוגים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקשור את התרסקות מפא"י בכיבוש,ואת שדרוג הדמוקרטיה בזכות הכיבוש? מסקנה קצת פזיזה, שמשום מה לא תיתקל בה בסוציולוגיה הישראלית,אולי עלית על משהו? לא נראה לי. שקיעתה של מפא"י נבעה ממכלול סיבות,והיא לא התחילה ב67',רלוונטי הרבה יותר ניתוחו של יונתן שפירא "עלית ללא ממשיכים",חוסר האינטגרציה של העולים ממדינות ערב,והמסמר האחרון בדמות מלחמת יום כיפור. אתה צודק בכך שהדמוקרטיה בתקופת שלטון מפא"י הייתה יותר פורמלית מאשר אמיתית,אבל היא עברה תהליכים של שיפור וטיוב, לראות בכיבוש כקפיצת מדרגה בשיפור הדמוקרטיה, זה משהו מגוחך כמו : "הניתוח הצליח- אבל החולה מת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להבדיל בין הטענה שלא הייתה תקשורת עצמאית לבין הטענה שלא הייתה תקשורת חופשית. העיתונות בעשורים הראשונים של המדינה הייתה מפלגתית, ולכן לא עצמאית. אבל היא הייתה חופשית להביע ביקורת על השלטון - עיתוני מפלגות האופוזיציה היו חריפים בדברי הביקורת שלהם, ובג''ץ קול העם (בתחילת שנות השישים, אם אינני טועה) העניק דחיפה נוספת לחופש הדיבור בישראל, כאשר בג''ץ פסל את החלטת שר הפנים דאז לסגור את העיתון ''קול העם'' בגלל ביקורת שהייתה בו כנגד השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין- ידיעות אחרונות, מעריב, הארץ, כולם היו קיימים מראשית המדינה. האם הם היו מפלגתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקירה זריזה של מחברותי (הממוחשבות) משלוש שנותי כסטודנט לתקשורת נחרדתי זה עתה לגלות כי למעשה בשום שלב לא לימדו אותנו באופן ספציפי את ההיסטוריה של התקשורת בישראל, אז אינני יכול לענות לך. אולי מישהו זקן ממני יודע את התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני לא זקן ממך(אולי בשנתיים-שלוש מקסימום) אני יכול לומר מידע כללי ששלושת העיתונים אכן התקיימו מראשית המדינה(המרד הגדול שהביא להקמת מעריב התרחש מתישהו בין כ"ט בנובמבר לבין הקמת המדינה) ושלפחות ידיעות והארץ בוודאות לא היו מפלגתיים(מעריב להלכה לא היה מפלגתי, אבל מחזיק מניות עיקרי בו היה הפוליטיקאי עובד בן-עמי, ואילו בעלי הארץ גרשום שוקן היה ח"כ בשנות ה-50, אבל נשמר בקפדנות שלא להפוך את עיתונו לבטאון המפלגה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהם לא היו מפלגתיים במוצהר כמו "דבר" למשל. אבל הם היו קשורים מאוד למוסדות המדינה (שהיו מפלגתיים למדי). הקשר החזק , כמעט-סימביוטי, בין העיתונות הישראלית למימשל ולמימסד, תואר בספרם הידוע של שני חוקרי התקשורת (... ו...) 1, שוודאי לימדו אתכם בבית הספר, דובי, רק שאתה לא זוכר ממנו כלום. לגבי מעריב, הוא בכלל יוזמה פרטית של קרליבך וחבריו, שפרשו מ"ידיעות" וקם בגלל הרצון לפרסם חומרים שלא היו מתפרסמים אז ב"ידיעות". 1 מייד אזכר בשמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימי ראשית המדינה היו קיימים עיתונים מפלגתיים כמו דבר (למעשה בטאון ההסתדרות אבל היה מזוהה כעיתון של מפא"י), על המשמר, למרחב, הבוקר וחרות ועיתונים מסחריים - ידיעות אחרונות ומעריב. מעמדו של הארץ היה מעמד ביניים - עיתון מסחרי בבעלות משפחת שוקן אבל מזוהה עם עמדות מפלגת הפרוגרסיבים ולכן הם סגרו את עיתונם המפלגתי הרשמי וגרשום שוקן אף ישב בכנסת מטעמם. קוריוז המראה את צורת החשיבה בימי מפא"י: בן-גוריון טען שהעיתונים המסחריים התלויים בקניית הקורא ייסגרו ולעומתם העיתונים המפלגתיים המסובסדים ע"י מפלגותיהם יישרדו. כמובן שההיפך קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשל דיעותיו הימניות מאד של ה. רוזנבלום, העורך המיתולוגי של ידיעות, שהיה רושם אותן תמיד ב"טור העורך" (למרות שאומרים שבפועל, הוא רק נשא את התואר מטעמים של כבוד כלשהם, ואת העריכה האמיתית עשו אנשים אחרים) נחשב ידיעות בעבר, למרות שלא היה מזוהה עם מפלגה, ל"עיתון ימני", לפחות עד שקמה בו מובלעת ה"פתחלנד" בעיתוני יום ששי של בעלי טור שמאליים: סילבי קשת, עמוס קינן, בועז עברון ועוד שמות שאינני זוכר. גם במעריב מזוהה בד"כ איזה קו ימני, בעוד "הארץ" אולי בעיקר בשל היותו "עיתון האנשים החושבים" נחשב "שמאלני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה"פתחלנד" ראה את הפתיל המתחיל בתגובה 139766 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציין ארז בתגובה 149459, "הארץ" נחשב לבטאונה הבלתי רשמי, או לנושא דברה, של המפלגה הפרוגרסיבית. היה מי שהגדיר עתון זה (נחום ברנע אאל"ט) כעיתון אשר היווה אופוזיציה לכל הממשלות בארץ, למעט ממשלת המנדט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה יגאל ידין והוא אמר שהארץ היה אופוזיציה לכל הממשלות מלבד הקמת המדינה ב1948. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא זוכר כמו דורון ב תגובה 149544 רק שלדעתי דבר השנינות נאמר ע"י מנחם בגין. או שאני מתבלבל עם "העולם הזה עם צילינדר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, בהקשר זה כדאי להזכיר את הפרק החביב ב''הכל אנשים'' של מודי בראון, המתאר את פרישתם של ''קרליבך וחבריו'' מ''ידיעות אחרונות'', כדי להקים את ''ידיעות מעריב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עמד על המשמר עוד ממעריב, עד שהגיעו ידיעות אחרונות מהארץ, ולא נשאר צופה איך יפול דבר, כי היה איש העולם הזה - היה כותב עיתונאי הג'רוזלם פוסט". (עוזאי מאת ראובן קריץ, עמ' 95) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פס"ד קול העם ניתן ב1953. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתיישבות עד פינוי ימית לא הייתה מלחמת אזרחים. מסיבה מאוד פשוטה שהיא נעשתה בחסותה של מדינה ריבונית על אדמות מדינה (שהפכו לאדמות מדינה בהליך קולוניאליסטי לחלוטין ),כאשר הצד שמנגד לא היה אזרח של אותה מדינה. אז תנסה להמשיך את הטיעון שלך מנקודה זו בבקשה,כלומר אתה יכול להצדיק את ההתישבות בשטחים בין פינוי ימית ל-67' רק עליך להבין שהיא בטח ובטח לא הייתה מלחמת אזרחים אלא מוכוונת/מעודדת פוליטית בעלת מאפיינים קולוניאליסטיים קלאסיים. אגב , המאפיין המאוד בולט של מלחמת אזרחים שהתקיים לפני קום המדינה היה טרור הדדי,תופעה שבאופן מובהק לא התקיימה בשטחים שלאחר 67'. וזו לא קביעה שנובעת מנוחות פוליטית אלא מניתוח של האירועים שהתרחשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב ככל ההתנחלויות שלפני פינוי ימית אושרו רק בדיעבד, כולל ימית עצמה. רק לאחר מכן החלה תנועת התנחלויות של ממש בעידוד פעיל של הממשלה. חלוקה זו אמנם גסה, אבל אני חושב שהיא אינה רחוקה יותר מן המציאות מאשר החלוקה של לפני ואחרי ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שרק מכינונה של ממשלת הליכוד הראשונה הפך מעשה ההתנחלויות למדיניות ממשלתית רשמית אבל גם מה שהיה לפני זה, החל מישוב חברון בימי אשכול, הוא חלק בלתי נפרד מענין ההתנחלות הכללי שהתפתח לאט לאט בצורה אבולוציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שההתנחלויות אושרו לא משנה את העובדה שהן הוקמו על אדמות מדינה. מהן אדמות מדינה במקרה זה? אדמות שהולאמו בכח מהפלשתינאים לאחר 67', על אותן אדמות התיישבו "בכח" המתנחלים, רשמתי את הבכח תחת מרכאות מכיוון שזה לא ממש מדוייק,אם מדינת ישראל הייתה מתעקשת מספיק היא הייתה מפנה אותם,אבל היא לא,ובצורה עקיפה היא אף עודדה את מעשיהם ,(אלון,פרס דיין ושות'),כך שאתה לא יכול להימלט מהמאפיין הקולוניאלי הגס של המכניזם לאחר מלחמת ששת הימים, קרי צדינה ריבונית -(ישראל) מלאימה בצורה כוחנית שטחים שכבשה ,מנשלת את יושביהם,ומאפשרת בצורה כזו או אחרת לאזרחיה לתפוס עליהם חזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה גר בשינקין, באמת ביתך הוקם ע''י יהודים ע''ג גבעות חוליות, אבל ברמת אביב, למשל, שכן הכבר שיח מוניס, ולכן כמשל יכולתי להביא גם אותך. הפסקה השנייה בדבריך לא נותנת תשובה להיבט הצדק שאותו ניסיתי להדגיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא גר ברמת-אביב, וזה לא מקרי, מאחר ו*רוב* הישראלים לא גרים על כפרים נטושים. לשלטונות ישראל יש את הזכות (אם הם רוצים) להחליט שהם משיבים את תושבי שיח מוניס לביתם, ומפנים (ומפצים) את תושבי רמת אביב. אני בטוח שזה לא ימצא חן בעיני תושבי רמת-אביב, כמו שלא מוצא חן בעיני אף אחד שמפנים אותו מביתו ע"מ לבנות כביש או תחנה מרכזית, אבל זה המחיר שמשלמים ע"מ לחיות במדינה שיש בה שלטון ולא באנרכיה. עם זאת, יש הבדל יסודי בין מצב זה לבין מצב המתנחלים. המתנחלים ביש"ע חיים בשטח שהריבונות עליו לא הוחלטה סופית, והם ידעו כל הזמן שהוא עלול להיות בסופו של דבר שטח של מדינה ערבית. אם הממשלה אכן תמסור את השטח לריבונות פלסטינאית, הם לא יוכלו לטעון שזה משהו שהיה לגמרי בלתי-צפוי. אם הם היו רוצים, הם היו יכולים לטעון1 שגם אם הריבונות משתנה אז עדיין אין זכות לפנותם מבתיהם והם רוצים להישאר במקומם תחת ריבונות פלסטינאית. אני לא שמעתי טענה כזו מצד המתנחלים. ---- 1 במיוחד אלה שיושבים על אדמות שנקנו בכסף פרטי ולא הופקעו מתושבים ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם חלופי הדברים (כמו שכמעט תמיד קורה) סטו ממסלולם. הנושא הוא צורת ההתנהגות לנוכח מעשה שמופנה כנגדך שאתה רואה בו מעשה לא צודק ולא הוגן. אתה היית זה שהעלה את הנושא הזה בתחילה. מי צודק בויכוח היכן הצדק לא קשור בנושא. כפי שכבר הסברתי אני חושב שפינוי מישהו שיושב על כפר ערבי שיושביו גורשו, והעברתו לגבעה נטושה בישע מעשה יותר צודק מפינוי אופציונאלי עתידי של המתנחלים, אבל לא זה הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שזה היה הנושא. מה שרציתי לאמר זה, שאם הכתבה שלך אכן משקפת את אופיים של המתנחלים הדתיים, אז פינוי שלהם אמור לעבור הרבה יותר בשקט ממה שהרבה אנשים חוששים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שאתה אומר זאת בציניות. אם לא, מדובר באי הבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל התוכן היה מה שאמרתי בתגובה 149188. ---- 1 שאני עדיין חושב שהיתה במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא שמעתי טענה כזו מפי יוסף בן שלמה, בראיון לשבעה ימים, לפני כחצי שנה. ואגב, אני לא יודע אם רוב, אבל גם חלק גדול מישובי הגדה הוקם על גבעות ריקות, ולא על כפרים נטושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתייק אותו בקלסר שלי (ליד ל.ב.פ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שיתייק מהר, כי אני עובר דירה בעוד שבוע (למקום אחר שאינו בנוי על הריסות בתי פלסטינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם כבר אוף-טופיק, אולי אתה יודע מה נשרף שם בסביבה אתמול בשתיים וחצי בלילה? היו המון פיצוצים, ריח עשן והמון מכבי אש (ושום דבר בחדשות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הסתובבתי שם אתמול. היה איזה בנין שנשרף בשינקין (ליד הגינה), אני לא יודע בדיוק למה, ולכן היו שם כמה אנשים בתחתונים שהיו צריכים לצאת מהבית באמצע הלילה. טענו שלקח די הרבה זמן (15-30 דקות) למשטרה ומכבי אש להגיע, אפילו שזה באמצע תל-אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ידעתי שזה לא פיגוע, כי אחרי חצי שעה של סירנות כבר השתרר שקט. אולי באמת הגיע הזמן לטיול של בוקר שבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה פה צפוף בשכונה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |