 |
|
 |
||
|
||||
 |
בסה"כ לא חשבתי שכל המתנחלים הם אנשים רעים, למרות שאודה שלא תיארתי לעצמי שנשפך מהם כזה טוב לב בכמויות מסחריות1. עם זאת, כשמאלני זה רק משמח אותי. בעבר חששתי מתגובת המתנחלים כאשר יגיע היום ויקבלו את ההוראה להתפנות. עכשיו אני יודע שהם יגיבו בחיוך טוב לב, יסתכלו על חצי הכוס המלאה, וייצאו בשמחה להמשיך לשרת את עמם ומלדתם ולעבוד בחקלאות בנגב. ----- 1 בהקשר לדיון אחר, התיאורים שלך של המתנחל הדתי הזכירו לי קצת את תיאורי הישראלי היפה של "דנידין" ו"הספורטאים הצעירים", רק שכאן מדובר כמובן בתיאור של המציאות ולא בסיפור בדיוני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם תקום ממשלת צדק ותחליט לפנותך מביתך, כדי לישב במקומו את פליטי 48 שישבו בדיוק במקום זה וגורשו או ברחו, ולהעבירך לגבעת טרשים שוממה בשומרון שמעולם לא גר בה איש, אותך ואת ילדיך (אם יש כאלה), בודאי תקבל את המפנים בשמחה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה או לא, הרי מן הצדק הוא לפנות את מי שגזלו את אדמתם מאחרים בכח הנשק ותואנות של ''אדמות מדינה'' ובנו עליהן וילות מפוארות ובריכות שחיה נוצצות בעוד שכניהם חיים בעוני ותחת ממשל צבאי מתעמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים לא חשבו על הצדק שלך כאשר תקפו ישובים בנסיון לגזול אדמה יהודית בכח הנשק. מן הצדק הוא שבפעם הבאה לא תתן לאיום הזה להתקיים כל כך קרוב אליך שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד מתי תשתמשו ב"צדק הציוני" ובבטחון על מנת להצדיק את ההתעמרות שתיאר לנדוור בתגובתו? התעמרות היא התעמרות היא התעמרות, וזה לא משנה אם בעקרון הכללי של הציונות אתה צודק או לא. היא גם מולידה שנאה. זה לא אומר שקודם הערבים אהבו אותנו, אבל שנאתם לא נותנת לנו לגיטימציה לעשות כל דבר. "מן הצדק הוא שבפעם הבאה לא תתן לאיום הזה להתקיים כל כך קרוב אליך שוב". אם אתה מתכוון לישובים שמעבר לקו הירוק, אולי מן הצדק הוא שבפעם הבאה לא תושיב אותם כל כך קרוב לאיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להגיד משהו כמו אם אתה ציוני אתה תשתמש בצדק ציוני ואם אתה פלסטיני אתה תשתמש בצדק פלסטיני...אבל נמלכתי בדעתי כשראיתי אותך כותב מה שהרבה שמאלנים קלאסיים כותבים. וכל מה שכתבת תומצת בראשי לכדי משפט מזוקק אחד. משפט שחוזר על עצמו שוב ושוב כשדברי השמאלן מתנקזים כולם לעיקר. והמשפט הזה נשמע כך: אל תרגיזו אותם, אל תהיו להם בפרצוף כל הזמן, תנו להם מה שהם רוצים ואולי הם יעזבו אותנו בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להגיד לך מה אני חושב על סוג הטיעון שלך ועל מידת ההבנה שלך את דברי, והיתה לי מילה אחת תמציתית לנושא, אך היות שהמערכת כבר ממילא חמה עלי ועלולה להגיב בצורה נזעמת או להסיר את הודעתי, אחסוך את המילה ואשאיר אותה לניחושיהם והשערותיהם של קוראי האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני לא ציוני ולא פלסטיני? אם אני סתם ישראלי? אז באיזה צדק אני אמור להשתמש? בגלל תפישת עולמך התועלתנית, כך אתה מנתח את המשפט. אני אישית מנתח אותו כ"אל תרגיזו אותם, אל תהיו להם בפרצוף כל הזמן, כי זה לא יפה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לשאלתך סתם ישראלי תמיד ישתמש בצדק פלסטינאי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסתם ימני תמיד יניח שהוא יודע מה אחרים חושבים יותר מהם עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסביר שוב כדי שתבין ''ואם אני לא ציוני...אם אני סתם ישראלי''. אדם ישראלי שאינו ציוני לא יתמוך בציונות נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני באמת קשה קליטה. שני דברים לא ברורים לי: 1. מי אמר שבשביל לתמוך בתנועה אידיאולוגית כלשהי, לרבות הציונות, אני חייב להיות חבר בה? 2. גם אם נניח שאני לא תומך בציונות, מדוע נובע מכך שאני אוטומטית תומך ב"צדק פלסטיני," מה שזה לא יהיה? אי אפשר להיות נייטרלי? אי אפשר לתמוך באידיאולוגיה שונה לחלוטין, שבה אף אחד מה"צדקים" לא מנצח, או אפילו רלוונטי? לי נראה שמישהו פה שכך להוריד את משקפי הדיכוטומיה שלו הבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כתושב ישראל, מה ההבדל מבחינתך בין להיות "חבר" בתנועה הציונית לבין לתמוך בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי על "תנועה ציונית," בפרט כיון שאינני בטוח כי קיים גוף כזה. לכן דיברתי על "אידיאולוגיה ציונית." ויש הבדל בין להיות חבר, או יותר נכון, להחזיק באידיאולוגיה לבין לתמוך בדרכים פרקטיות בכלי האידיאולוגיה. לצורך העניין, ההבדל הוא בין להיות ציוני, דהיינו, לראות בארץ ישראל מקומו הטבעי של העם היהודי, לראות בקיבוץ גלויות דבר ראוי, וכן הלאה, לבין לתמוך בפועל במדינה שמממשת את האידיאולוגיה הציונית בדרך זו או אחרת, על ידי כך שאני מקיים את חוקיה, אשרת בצבאה, ושומר אמונים למדינה הזו. מכאן, בשבילי השאלה האם המדינה מממשת את האידיאולוגיה הציונית על הצד הטוב ביותר אם לאו לא מעניינת, שכן אינני ציוני (ואינני אנטי-ציוני); לעומת זאת, בעצם היותי חבר פעיל ותורם במדינה זו, הרי שבפועל, מן התשובה לשאלה זו נובע עד כמה אני משרת את האידיאולוגיה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד. אם אתה לא נגד הציונות אז מדוע אתה לא ציוני. מה יש לך נגדה? גם מחבל מתאבד יכול לשרת את האידאולוגיה הציונית שרלוק, רק שאני לא יודע מי מסוכן יותר. זה שאינו מסתיר את העובדה שהוא אויב או זה שמשמש כגיס חמישי ומשלם מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא נגד הכנסיה הקתולית אז מדוע אתה לא קתולי? מה יש לך כנגדה? יש אידיאולוגיה. קוראים לה הציונות. יש לה ערכים מכוננים מסויימים. מה לעשות שאני לא מחזיק בערכים המכוננים שלה. אז אני לא ציוני. זה לא אומר שיש לי משהו נגדה. זה לא אומר שאני אוכל אנטישמיות-פלקס עם חלב חזיר כל בוקר, זה לא אומר שאני מתפעם בכל פעם שאני רואה פיגוע שבו נרצחו יהודים בטלויזיה, וזה לא אומר שאני מייחל שהציונים הכובשים יובסו ויגורשו, ויפסיקו לבער את מידותיהם הטובות של מיטב ילדי מגודלי הפאות, העילויים לעתיד. זה פשוטו כמשמעו, לא ציוני. זה שאתה החלטת שכל מי שלא מחזיק בדעותיך הפוליטיות הוא גיס חמישי (של מי? אה, של האוייבים. האוייבים הם כמקשה אחת/ומנצח על כולם הקומפוזיטור ערפאת), זה עצוב מאד, ומראה שלא הפנמת את ערכי הדמוקרטיה. אתה יודע מאין בא הביטוי "גיס חמישי?" במלחמת האזרחים בספרד, היו שני גושים עיקריים: הקומוניסטים, הליברלים והאנרכיסטים מצד אחד, והנאצים והפשיסטים מצד שני. כשעיר שנשלטה על ידי הגוש הראשון הייתה במצור של הגוש השני, לגוש השני היו ארבע גייסות. האנרכיסטים בעיר החלו לעשות מהומות ולהפריע במלאכת הלחימה מסיבות כלשהן, ועל כך נאמר - לפאשיסטים ישנם ארבעה גייסות מחוץ לעיר, וגיס חמישי בתוכו. עכשיו, מה הנמשל? שאלה טובה. מי יותר גיס חמישי? זה שמפגין ברחובות נגד הממשלה (לרוב באופן לא אלים), זה ששולח בהחבא מזון לפלסטינים נזקקים, או זה שמרקיד את צה"ל ממקום למקום, ממאחז למאחז, מונע ממנו לשמור על הבטחון, ע"י בניית תכנית מתאר הגנתית מסודרת, ונלחם בצה"ל כאשר זה מנסה לפנותם? כמובן שהצגתי את הנושא מגמתית, אבל יש לפחות שני צדדים לראות את הסוגיה הזאת, ואני לא בטוח מי מאיתנו יותר קרוב להיות גיס חמישי. אגב, אפיונך אותי אוטומטית כאוייב (לא סתם, כשווה ערך ואף גרוע ממחבל מתאבד - או, לאילו רמות של עלבון וצדקנות הייתי יכול לעלות!) מראה שוב ששכחת להפטר ממשקפי הדיכוטומיה שלך. אבל אולי עשית ניתוח להסרת גווני אפור, מה אני יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד אתה בסדר? אני יהודי ברור שיש לי משהו נגד הכנסיה הקתולית אבל אתה יהודי. אתה אמור לרצות בקיומה של מדינת יהודים. אבל אתה לא, כי אתה לא ציוני. לכן אם אתה לא מעוניין בקיום מדינה ציונית אתה נגד קיום מדינה ציונית. עד כמה אטום יכול אדם להיות שאינו מבין את הרעיון הפשוט והקצר הזה. פיתחת איתי דיון שלם ארוך ופילוסופי על כך שאינך רוצה בקיום מדינה ליהודים אבל אינך מתנגד לקיום מדינת יהודים. אתה מבין את הסתירה כאן אני מקווה. אתה מבין מדוע אני מסווג אותך כאויב אני מקווה. אתה מבין או שהדיון צריך להתמשך? אני סיימתי איתו בכל מקרה. תמשיך לכתוב עליו תגובות פילוסופיות עם עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה רציני? מי שלא בעד משהו הוא אוטומטית נגדו? ננסה כך: האם אתה בעד יתירות משולשת במערך ספקי הכח של הX38 (רכב המילוט של תחנת החלל הבין לאומית)? מה, אין לך דעה? לא, כי אם אתה לא בעד, אז סימן שאתה נגד, אתה מבין את הסתירה כאן, אני מקווה. להיות לא מעוניין במשהו זה לא כמו להיות מעוניין שלא. אני לא בעד יונה יהב כראש העיר הבא של חיפה, ולא נגדו. פשוט לא אכפת לי - אני אדיש. זה מה שכליל טוען שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנגד משהו הוא אוטומטית נגדו כן. קרא שוב את מה שכתבתי. להיות ציוני זה להאמין שיש זכות קיום למדינת יהודים (תנועה לפתרון הבעיה היהודית ע''י הקמת בית לאומי ליהודים). מי שאינו ציוני לא מאמין בזכות קיום זו, ולכן הוא נגד הציונות. משקפיים או לא משקפיים, כפי שכבר אמרתי הדיכוטומיה קיימת. וכליל רק טוען שלא אכפת לו. אבל אני קראתי את תגובותיו והדבר האחרון שהוא זה ניטרלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה להיות לרגע סקוטי. מדינת ישראל? למי אכפת בכלל. אתה ציוני? לא, מה פתאום. אז אתה מאמין שליהודים *לא* צריכה להיות זכות על ארץ ישראל? לא יודע. הם די עובדה קיימת, לא? ראית איזה יופי - זיהית בין ציונות והאמונה בזכות היהודים על ארץ ישראל, והראתי לך שגם בשאלת זכות היהודים על מדינת ישראל אפשר להיות אדיש. אם כליל אדיש בשאלה או רק טוען-שהוא-אדיש-אך-גיס-חמישי-מבפנים בכלל לא אכפת לי, דבר איתו. רק שהטיעון ש"אם זה לא אמת אז זה שקר" שלך ממש לא רציני מחוץ למסגרת הלוגיקה הבולייאנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר. אבל כליל לא. ועל זה נסב הדיון. דיון שלא אכפת לך ממנו אבל הגבת עליו בכל מקרה מאיזו שהיא סיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן אדיש, כפי שאני מנסה להבהיר שוב ושוב. אני מתחיל לחשוב שאולי לא אני קשה הקליטה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את מה שאתה כותב. ואדיש אתה לא. ובכלל אם היית אדיש לא היית מגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאני אדיש ליקום באופן כללי. אמרתי שאני אדיש לציונות - לא בעדה באופן מובהק, ולא נגדה באופן מובהק. כפי שאמרתי, וחזרתי, והבהרתי, וביארתי, ונימקתי, אפשר להחזיק באידיאולוגיות שלא כל כך מעוניינות בזיקת העם היהודי, אם יש דבר כזה, לארץ ישראל, איך שלא מגדירים את זה. אם אני מחזיק באיזושהי אידיאולוגיה, היא אידיאולוגיה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאני קורא את התגובות שלך. בעיקר הפוליטיות. כאן באייל. ואתה לא אדיש ליהדות יהודים ציונות ישראליות והסיכסוך שקשור בכל אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור שלא, כי אתה רואה את הסכסוך הזה במשקפיים דיכוטומיות, ולכן ברגע שיש לי דיעה על הסכסוך, אוטומטית אני חייב בדרך או לתמוך ללא עוררין בציונות או להתנגד לה בכל לבי ולתמוך בפלסטינים, נכון? זו באמת הבעיה כאן. אז אני אומר, אחת ולתמיד, מה העניין פה: אני לא מעוניין בציונות. לא לטוב, ולא לרע. מה שאני מעוניין בו הוא, שקודם כל, אנשים כמוך יפסיקו לדרוש ממני שאני אבחר או להיות ציוני או להיות אנטי ציוני, ואני רוצה שהסכסוך הארור הזה יסתיים. ולי לא מפריע אם הציונות תהיה קרובה יותר להתגשמות או לא, כתוצאה ממה שאני רוצה ומחליט, ומה שקורה פה. דברים אחרים חשובים לי - טובת משפחתי וחברי, חירויות פרט, כמה שפחות הרג וקטל. אז לפעמים, כמו בנושא ההתגייסות שלי והתמיכה שלי בצה"ל, או שמירת האמונים שלי למדינת ישראל, ייתכן שמה שאני עושה יהיה לטובת הציונות. ולפעמים, כמו כשאני מעלה את רעיונות הישראלות הלא-מגובשים שלי, את האפשרות להיות לא-יהודי גם אם ההלכה אומרת משהו אחר, את האפשרות להיות לא-יהודי גם אם הממשלה אומרת אחרת, אז זה יהיה לרעת הציונות. לא איכפת לי. וזהו. סוף פסוק. מספיק ודי. הבה נמשיך לדיונים אחרים, יותר מעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער אבל אני לא מאמין לך. דבריך נגד ההתנחלויות, מתנחלים, דתיים, פטריוטיזם ונימה כללית שעולה מתגובותיך למאמר זה ואחרים מצביעים כי דעתך מעוניינת בציונות לרעה ולא לטובה. אני מקווה שאני טועה, אבל זה כלל לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לבסס את מה שאתה טוען נגדי על הודעות שלי ממש, בבקשה? כל אחד יכול להעכיר את האווירה בעלמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שאתחיל לאסוף עכשיו תגובות וציטוטים של דבריך ממאמר זה ומאמרים אחרים ברחבי האייל. אני לא חושב. אני לא חש שום צורך לבסס את דבריי. אני יודע במה מדובר ואתה יודע במה מדובר. מה שאחרים יחשבו בנושא זה לא חורה לי מספיק כדי להתחיל לנבור בתגובות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיצר, אני ביליתי סה''כ כמה שעות טובות בלנסות להסביר לך את עמדתי. אתה אתה פטרת אותן כלאחר יד בהודעות, שלא נראה שהשקעת באף אחת מהן יותר מדקה. עכשיו אני באמת מרגיש עייף, וגם זול ומלוכלך. תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני בסדר? שאלה טובה. א. אני לא יהודי, כפי שחזרתי, ואמרתי, והבהרתי, וטענתי, ונימקתי, וחזרתי שוב. וגם לו הייתי יהודי, זה לא אומר אוטומטית שאני אהיה בעד מדינת יהודים, וודאי שלא במתכונתה הנוכחית. מה עם החרדים שרואים במדינה יהודית חילונית גניבת דעת של רעיון היהדות על ידי כופרים ואוכלי-טריפות? או סתם אנשים שחושבים שהגולה טובה יותר ליהדות? (בכל זאת, היהדות כפי שהיא היום התעצבה בעיקר בגולה) ב. שאר ההודעה שלך נובעת מהניתוח להסרת גווני אפור שעברת. תנחומי. שלום, ותודה על הדגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותודה על חשיפת פרצופך ה''ניטרלי'' בתגובה זו, שמראה בדיוק מה היה גיבוב השטויות שניסית להאכיל אותי בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה שאתה יורד עלי. רק בגלל שאני קצת סתום ורפה שכל? עשה לי טובה, הסבר לי איזה פרצוף "נייטרלי" חשפתי בהודעתי זו, ועל איזה גיבוב שטויות ניסיתי להאכילך? בהן צדקי, לא ידעתי שאני מבשל משהו לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, מלחמת האזרחים בספרד לא נוהלה בין ''קומוניסטים, ליברלים ואנרכיסטים מצד אחד, ונאצים ופשיסטים מצד שני'', אלא בין כוחות רפובליקאים בעיקר, בתמיכת קבוצות קומוניסטיות (בתמיכה חלקית של ברה''מ וגדודי מתנדבים זרים), סוציאליסטיות, אנרכיסטיות ולעתים גם קבוצות לאומניות-בדלניות כנגד מערך סבוך למדי של פרנקואיסטים, פלנחיסטים, אנשי צבא, מלוכנים, אנשי הכנסייה הקתולית, פשיסטים ועוד תתי-קבוצות (אנרכו-סינדקליסטים, למשל) - בתמיכתה הצבאית והלוגיסטית של גרמניה. עניין שני, ''הגיס החמישי'' איננו מושג כללי שהופיע בצורות שונות לאורך כל המלחמה, אלא באירוע אחד משמעותי - מצור כוחותיו של פרנקו על עיר הבירה, מדריד, אשר נותרה תחת שלטון רפובליקאי, אך מבודדת מ''צבא העם''. בכל אופן, את המושג טבע גנרל הלאומן אמיליו מולה וידאל אשר הכריז כי עומדות לרשותו ארבע גייסות, ועוד אחת הנמצאת בתוך העיר בצורת תושבים מקומיים התומכים בו. (הם לא היו אנרכיסטים, לפי מיטב ידיעתי) משם התגלגל הביטוי והפך למטאפורה שחוקה למדי שמשמעותה היום ''אויב פנימי'', פחות או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תודה על ההבהרה, שכן אני זכרתי את העניין במעורפל בלבד. חוץ מזה, התכוונתי למקרה יחיד, ולא למשהו שהתמשו בו לכל אורך המלחמה, את זה לפחות זכרתי. איך החיים במיצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, עכשיו הוא חי במבצר החירות והדמוקרטיה המתקרא מצריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ''מיצרים,'' לא ''מצריים.'' מתוך מיצר גילברטר, אם אני מאיית את זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, איך הייתי צריכה לנחש שדנבום הפך לדג? (פעם אחרונה שבדקתי, מיצרי גיברלטר היו מלאים מים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מיטב זכרוני, הוא עבר לאי שבאיזור גיברלטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, עכשיו איפה שזה-לא-יהיה-שהוא-יחליט-לגור הוא יצטרך לשמוע את הערותייך הצדקניות? אולי תפרסמי רשימה של מדינות שבהן זה בסדר מבחינתך שגלעד יתגורר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד. אנגלי שחי שנים רבות באנגליה, אוכל פיש אנד צ'יפס ושותה בפאב תוך כדי שהוא מריע לקבוצת כדורגל שהוא אוהד מילדותו, חייב להיות לונדוניסט, כדי שאמיר קורן האנגלי ירשה לו להמשיך לחיות באנגליה? וכנ"ל שוודי או צרפתי, או מיקרונזי. בוא אני אגיד לך משהו: הציונות היא תנועה שמטרתה היתה לפתור את הבעיה היהודית באמצעות הקמת מדינה. היא הצליחה. המדינה קמה, ומעכשיו מי שחי בה לגמרי לא ברור לו מה הוא צריך לעשות כדי להיות ציוני, ואני בתור מי שחי פה וכנראה גם אמשיך לחיות פה עד ליום שזה ייגמר (החיים שלי, המדינה או כדור הארץ, מה שיבוא קודם) לא חושב שאני צריך כל יום לחזור ולהצהיר: אני ציוני, או ששאלת הציונות צריכה להעסיק אותי בכלל. מה גם שה"ציונות" בשנים האחרונות הוא מושג שנישא בפי אלה שמגעילים אותי במיוחד כגון: הפונקציונרים הבכירים של "התנועה הציונית" (וגם קק"ל) שמלבד הרבה מנופחות בגוף, אגו, ומזומנים לא ברור מה הם בדיוק עושים. ישובי אפרטהייד סלקטיביים שמלבד מיעוטים הם לא מקבלים גם חד הוריות, איטרים וכל מי שלא בא להם, כדי לשמור על האוויר הנקי לבעלי פרופיל מושלם, משכורת מצויינת, שני ילדים וכלב. מתנחלים מוסקי זיתים ואחרים מהסוג שקורא לכל מי שלא מסכים איתם גיס חמישי. ויש עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניין אותי מה אתה חושב שאתה צריך להצהיר כל יום או מה אתה צריך לעשות כדי להיות ציוני. אם אתה לא יודע מהי ציונות בבקשה אל תנסה להסביר לי מהי. וציונות זה לא מושג ערטילאי כל כך...זה רק להיות פטריוט..משהו שאני בספק אם אתה יודע מהו גם. ודרך אגב אתה לא חייב להיות יהודי כדי להיות ציוני. יש הרבה אמריקאים קצת אירופאים ומיעוט זניח מאוד של ערבים ישראלים שמאמינים בזכות היהודים לבית לאומי. ויודעים שזה שיש ליהודים אחד כזה היום, לא אומר שמחר הוא עדיין ימשיך להתקיים. -חלל שמור למילה בוטה- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם כן, אז אני ללא ספק ציוני. אבל אני גם מאמין בזכותם של הפסלסטינים לבית לאומי. ובזכותם של הצרפתים, ושל הכורדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להיות חבר בשום מקום כדי שתהיה ציוני, הציונות אינה כמו מדינת ישראל למשל שבה יש כרטיסי חבר (אזרחות). זוהי תנועה רעיונית שמשותפת לרוב יהודי הארץ והגולה (בעניין הרוב אתה יכול לחלוק עליי אני לא אסכים איתך). בקשר לניטרליות פוליטית לאדם שחי בארץ או מבקר אפילו בארץ. אני אפילו לא הולך להתווכח איתך על זה. זה נושא פילוסופי גרידא לדעתי ואם אתה אישית לא ניטרלי פוליטית אני לא מבין איך אתה בכלל אומר לי שיכול להיות דבר כזה. הדיכוטומיה פה ברורה. לדעתי אתה פשוט לא רוצה להודות בה מכיוון שאתה מנסה להגן על דיעותיך הפוליטיות שלך ושל המחנה הרעיוני שאליו אתה משתייך. לדידך הן כנראה לא יותר מדיעות הומניות או ליברליות. בהחלט לא דיעות שנתפסות בעיניך כפוליטיות שתומכות במאבק פלסטיני מזוין. אבל דיעותיך ההומניות הן אכן פוליטיות והן מנגחות בציונות, ותומכות במאבק פלסטיני מזוין. וכאן קבור הכלב בכל הדיון הזה. אבל זו דעתי שלי. יכול להיות שאתה בכלל רואה את דיעותיך כמאוד פוליטיות ולא מתבייש לתמוך במאבק פלסטיני נגד מדינת ישראל. ויכול להיות שאתה בכלל ציוני נלהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני יכול להיות הרבה יותר ברור מאשר בתגובה 149658. אמשיך בתגובתך להודעה הההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריו של אמיר:..."אבל דיעותיך ההומניות הן אכן פוליטיות והן מנגחות בציונות, ותומכות במאבק פלסטיני מזוין." אמיר, האם אתה יכול לתת לנו דוגמא למנהיג שמאלני יהודי התומך במאבק פלסטיני מזוין, במקום משא ומתן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאורי אבנרי, במאמרו זה בגארדיין תומך במאבק פלסטיני מזויין,[אמנם לא במקום מו"מ, אלא בנוסף לו]. הוא לא אומר את זה במפורש, אך זה מה שמשתמע מדבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אני אוטומטית אורי אבנרי? הגם את.. אסתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשו דוגמא, אסתי הביאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנהיג, ואני לא יהודי. אוף, הורס לי בדיחות כל הזמן. ולחשוב שחושבים שאני זה אתה ואתה זה אני. אומרים כי אני אינ-נ-ני אני, לכן אני נבהל/ כי אם אני אינ-נ-ני אני, אז מי אני בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאפיין, וגם לא ענייני - שהרי מתנחלים רבים גרים בקרוואנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמובן ש)אני לא מתלהב במיוחד מהניסוח של לנדוור1, אבל להערכתי (הצנועה) כמות המתנחלים החיים בווילות עולה לאין ערוך על כמות המתנחלים החיים בקרוואנים. 1 שלזכותו (של הניסוח) יאמר ש(מבלי משים?) הוא מהווה סוג של פראפרזה על משהו שאמר פעם רה"מ בישראל, על מגזר אחר באוכלוסיה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אמר פעם רה"מ בישראל, על מגזר אחר באוכלוסיה הישראלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, האלמוני התכוון לבגין שתקף פעם את הקיבוצניקים עם בריכות השחייה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל כמות הישראלים החיים בווילות עולה לאין ערוך על כמות הישראלים החיים בקרוואנים. אולי ברקת התכוונה לומר שמבין השניים, הקרוואן -- ולא הווילה -- הוא המאפיין המבחין את המתנחלים מיתר הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמרות זאת במחשבה שנייה (ועם קצת עזרה), הגעתי למסקנה שההערה שלך לא ממש הייתה לעניין של ההערה של ארז, בכל זאת. כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות התעמולה האנטי ציונית1, לא *כל* המדינה בנויה על חורבות בתים של ערבים. בפרט, נדמה לי שלא מסתובב אף פליט פלסטינאי עם מפתח לבית שלי, שנמצא ברחוב שינקין בתל-אביב. ההשוואה שלך גם אינה הוגנת, מאחר ופינוי המתנחלים נעשה רק למען טובתם. אם היתה קמה תנועה של מתנחלים שמעוניינים להצטרף לעמירה הס ולחיות תחת ריבונות פלסטינאית, עם כל החובות והזכויות שמשתמעות מכך, אז בהחלט ייתכן שהיו מאפשרים להם זאת. ----- 1 שמשום מה מופצת בהתלהבות דווקא ע"י מתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף על האלמנט האנטי ציוני שמכניסים המתנחלים לשיח של הסכסוך ,אני רואה את מה שנעשה אחרי 67' כחזירות (יסלח לי החזיר האלמוני ) ,בעוד שחלק ממה שהתרחש ב-48' אפשר לקבל כחלק מאבק לגטימי, בייחוד כאשר זוכרים שלמעשה עד קום המדינה מה שהתרחש כאן היה סוג של מלחמת אזרחים על אותה הטיריטוריה,הרי שסיפור ההתנחלויות שהתחיל ב 74' כמדומני הוא כבר סיפור של חזירות קולוניאלית מכוערת גרידא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הזו מיצית את כל מה שאני אומר באייל לגבי ההבדל בין מדיניות ההתנחלויות לבין תקופת ההתישבות והקמת המדינה. כל הכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, את כל מה שאתה אומר באייל לגבי ההבדל בין מדיניות ההתנחלויות לבי תקופת ההתיישבות והקמת המדינה אפשר לסכם בתגובה קצרה של שלוש שורות. ומדוע? כי חסרים נימוקים. <התחל קריקטורה> אני אישית, למשל, חושב שיש להבדיל בין ההתיישבות שלפני פינוי ימית, שהייתה נכונה וצודקת, כחלק ממלחמת אזרחים בין הירדן לים, לבין זו שאחרי, שהיא התנחלות בזויה. למה? ככה. כי נוח לי פוליטית לעשות את ההפרדה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, את כל מה שאמרתי באייל לגבי ההבדל בין מדיניות ההתנחלויות לבי תקופת ההתיישבות והקמת המדינה אפשר לסכם בתגובה קצרה של שלוש שורות. ומדוע? כי זה מאוד פשוט. עצם מהותה וקיומה של הציונות כתנועה לאומית היה כרוך בישוב הארץ שמטעמים פראגמטים לא נעשה בישובים צפופי אוכלוסין. במלחמת 48 גורשו פלסטינים מבתיהם ואדמותיהם כחלק ממאבק להקמת המדינה שלה הם התנגדו. לאחר מלחמת ששת הימים לא היה שום צורך בישוב השטחים הכבושים. אלה שעשו זאת, מטרתם היתה לסכל כל נסיון עתידי להחזרה של השטחים ולבצע סיפוח זוחל שלהם. לכן הפיסקה האחרונה שלך מגוכחת ואינה לענין. קיים הבדל מהותי בין התקופות והמצבים ואי אפשר לגזור גזירה שווה ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה היה מוצדק עבור הציונות להמשיך בדרכה, למרות שזה היה כרוך, וז'בוטינסקי חזה זאת, בהתנגדות האוכלוסיה הקיימת, ולבסוף בגירושה? ייתכן כי לא היה צורך, אבל מה רע במטרה? אולי יש משהו ברצון בגבולות שקל יותר להגן עליהם? הפסקה האחרונה שלי מגוכחת, כי היא תמונת ראי למצב מגוחך, בו אתה טוען, וחוזר על טענות, וממחזר טענות, לגבי המצב הראוי, ללא נימוקים. אני מקווה שבהמשך השיחה הזו נוכל סוף סוף להתקדם לקראת הנימוקים, ואז לא תהיה ההרגשה הזו שדבריך נישאים באוויר ונובעים מאיזו אג'נדה פוליטית גרידא. כי, מה לעשות, גם אני תומך במידה לא מבוטלת בפינוי ההתנחלויות, אבל אני לא מצליח למצוא דרך לבטא את ההתנגדות שלי להם בצורה קוהרנטית, ומה לעשות שהודעותיך הרבות לא מכילות הרבה יותר מקריאות גנאי למתנגדיך, שבח לאנשי דעתך, ולא מספיק נימוקים מספקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקולונאליזים עד 67 נגמר בסופו של דבר במדינה דמוקרטית. הקולונאליזים של אחרי 67 לא יכול להגמר במדינה דמוקרטית,משום שהוא מניף את דגל המדינה היהודית. ובינתים הוא יוצר מצב "זמני" של חברת מעמדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטית? עד ל"עולם הזה" של אורי אבנרי, לא הייתה עיתונות חופשית בארץ, וגם הוא נאלץ לצרף עצמו לפורמט של צהובון. בסוף גם זה נעלם, ובסוף המו"ל, אורי אבנרי, נאלץ להבחר לכנסת על מנת להתבטא. ומה עם ההכרח של בכירים בצה"ל להיות שייכים למפא"י על מנת להתקדם? הייתה תרבות של חוסר ביקורת כלפי השלטון בישראל במשך כמעט עשרים השנים הראשונות של מדינת ישראל. אולי הכיבוש הוא ששינה זאת? אולי הוא שחידד את המחלוקות האידיאולוגיות עד כדי כך, שקרע את ההגמוניה המפא"יניקית, ופתח את דעת הקהל לרעיון שאפשר שלא להסכים עם מפא"י? אני לא יודע לומר שכל מה שנבע מן ההשתלטות על השטחים היה רע. אני כמובן מסכים שהמצב שם אבסורדי, והיה אבסורדי במשך זמן רב. אני לא כל כך בטוח שאוסלו היה הדרך לפתור זאת, ואני לא בטוח שהוא הביא לטוב מוחלט, ושהיה כדאי להמשיך במתווה כפי שהיה. חברת המעמדות הייתה מתעצמת על ידי הסכם אוסלו, לו היה מתקיים ככתבו. הייתה נוצרת אוטונומיה פלסטינית מסורסת, הולכת וגדלה, כל-כולה כמעט פועלים שחורים של מדינת ישראל, עד שלבסוף הם היו מבצעים מהפכה לאומנית ממניעים מעמדיים, שאולי אפילו היו מתקבלים בשקט על ידי שאר מדינות העולם, והיינו מייחלים לימים כאלה, בהם הסכנה היא רק ממחבלים מתאבדים ומרגמות תוצרת בית. זה תרחיש סביר, לטעמי. על כל פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ארצות הברית הגדולה של אמריקה לא נהיתה דמוקרטית ביום אחד.היא עברה מלחמת אזרחים עקובה מדם,שנסבה בין היתר על גבולות הדמוקרטיה,ועל הזכות הבסיסית של כל אדם להיות חלק מאותו רעיון דמוקרטי. אני האחרון שאטען של ישראל של פרה 67 היתה מושלמת,אבל המסד הרעיוני שלה,סינתזה של מדינה יהודית דמוקרטית.אפשר מתן זכויות אזרח מלאות לערבי מדינת ישראל.זכויות שהתממשו אולי רק אחרי 67,אם ביטול שרידי המשטר הצבאי ששרר בכפרים הערבים. אחד העיקרים של אוסלו היה הרעיון שהפלסטינאים יקחו את האחריות על גורלם לידיהם.מה הפלסטינאים יעשו עם גורלם זה כבר הבעיה שלהם.אני רק יכולתי לקוות שמדינת ישראל היתה עוזרת להם להגיע למשהו יותר טוב מאוטונומיה מסורסת של פרוליטריון מזה רעב.בשל האינטרסים של מדינת ישראל. הבעיה המרכזית של מדינת ההתנחלויות,שקמה אחרי 67.היא שאין לה שום דרך לשלב את אותם פלסטינאים בתוך המערכות שלה.וזאת בשל ההגיון הפנימי של המדינה היהודית שנלוה אליה. הם נידונים למלא את הרבדים התחתונים של מדינת המעמדות שהיא יצרה.או שמקוים שהם יעלמו אחרי מאורעות היסטורים מסוגים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקשור את התרסקות מפא"י בכיבוש,ואת שדרוג הדמוקרטיה בזכות הכיבוש? מסקנה קצת פזיזה, שמשום מה לא תיתקל בה בסוציולוגיה הישראלית,אולי עלית על משהו? לא נראה לי. שקיעתה של מפא"י נבעה ממכלול סיבות,והיא לא התחילה ב67',רלוונטי הרבה יותר ניתוחו של יונתן שפירא "עלית ללא ממשיכים",חוסר האינטגרציה של העולים ממדינות ערב,והמסמר האחרון בדמות מלחמת יום כיפור. אתה צודק בכך שהדמוקרטיה בתקופת שלטון מפא"י הייתה יותר פורמלית מאשר אמיתית,אבל היא עברה תהליכים של שיפור וטיוב, לראות בכיבוש כקפיצת מדרגה בשיפור הדמוקרטיה, זה משהו מגוחך כמו : "הניתוח הצליח- אבל החולה מת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להבדיל בין הטענה שלא הייתה תקשורת עצמאית לבין הטענה שלא הייתה תקשורת חופשית. העיתונות בעשורים הראשונים של המדינה הייתה מפלגתית, ולכן לא עצמאית. אבל היא הייתה חופשית להביע ביקורת על השלטון - עיתוני מפלגות האופוזיציה היו חריפים בדברי הביקורת שלהם, ובג''ץ קול העם (בתחילת שנות השישים, אם אינני טועה) העניק דחיפה נוספת לחופש הדיבור בישראל, כאשר בג''ץ פסל את החלטת שר הפנים דאז לסגור את העיתון ''קול העם'' בגלל ביקורת שהייתה בו כנגד השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין- ידיעות אחרונות, מעריב, הארץ, כולם היו קיימים מראשית המדינה. האם הם היו מפלגתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקירה זריזה של מחברותי (הממוחשבות) משלוש שנותי כסטודנט לתקשורת נחרדתי זה עתה לגלות כי למעשה בשום שלב לא לימדו אותנו באופן ספציפי את ההיסטוריה של התקשורת בישראל, אז אינני יכול לענות לך. אולי מישהו זקן ממני יודע את התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני לא זקן ממך(אולי בשנתיים-שלוש מקסימום) אני יכול לומר מידע כללי ששלושת העיתונים אכן התקיימו מראשית המדינה(המרד הגדול שהביא להקמת מעריב התרחש מתישהו בין כ"ט בנובמבר לבין הקמת המדינה) ושלפחות ידיעות והארץ בוודאות לא היו מפלגתיים(מעריב להלכה לא היה מפלגתי, אבל מחזיק מניות עיקרי בו היה הפוליטיקאי עובד בן-עמי, ואילו בעלי הארץ גרשום שוקן היה ח"כ בשנות ה-50, אבל נשמר בקפדנות שלא להפוך את עיתונו לבטאון המפלגה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהם לא היו מפלגתיים במוצהר כמו "דבר" למשל. אבל הם היו קשורים מאוד למוסדות המדינה (שהיו מפלגתיים למדי). הקשר החזק , כמעט-סימביוטי, בין העיתונות הישראלית למימשל ולמימסד, תואר בספרם הידוע של שני חוקרי התקשורת (... ו...) 1, שוודאי לימדו אתכם בבית הספר, דובי, רק שאתה לא זוכר ממנו כלום. לגבי מעריב, הוא בכלל יוזמה פרטית של קרליבך וחבריו, שפרשו מ"ידיעות" וקם בגלל הרצון לפרסם חומרים שלא היו מתפרסמים אז ב"ידיעות". 1 מייד אזכר בשמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימי ראשית המדינה היו קיימים עיתונים מפלגתיים כמו דבר (למעשה בטאון ההסתדרות אבל היה מזוהה כעיתון של מפא"י), על המשמר, למרחב, הבוקר וחרות ועיתונים מסחריים - ידיעות אחרונות ומעריב. מעמדו של הארץ היה מעמד ביניים - עיתון מסחרי בבעלות משפחת שוקן אבל מזוהה עם עמדות מפלגת הפרוגרסיבים ולכן הם סגרו את עיתונם המפלגתי הרשמי וגרשום שוקן אף ישב בכנסת מטעמם. קוריוז המראה את צורת החשיבה בימי מפא"י: בן-גוריון טען שהעיתונים המסחריים התלויים בקניית הקורא ייסגרו ולעומתם העיתונים המפלגתיים המסובסדים ע"י מפלגותיהם יישרדו. כמובן שההיפך קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשל דיעותיו הימניות מאד של ה. רוזנבלום, העורך המיתולוגי של ידיעות, שהיה רושם אותן תמיד ב"טור העורך" (למרות שאומרים שבפועל, הוא רק נשא את התואר מטעמים של כבוד כלשהם, ואת העריכה האמיתית עשו אנשים אחרים) נחשב ידיעות בעבר, למרות שלא היה מזוהה עם מפלגה, ל"עיתון ימני", לפחות עד שקמה בו מובלעת ה"פתחלנד" בעיתוני יום ששי של בעלי טור שמאליים: סילבי קשת, עמוס קינן, בועז עברון ועוד שמות שאינני זוכר. גם במעריב מזוהה בד"כ איזה קו ימני, בעוד "הארץ" אולי בעיקר בשל היותו "עיתון האנשים החושבים" נחשב "שמאלני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה"פתחלנד" ראה את הפתיל המתחיל בתגובה 139766 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציין ארז בתגובה 149459, "הארץ" נחשב לבטאונה הבלתי רשמי, או לנושא דברה, של המפלגה הפרוגרסיבית. היה מי שהגדיר עתון זה (נחום ברנע אאל"ט) כעיתון אשר היווה אופוזיציה לכל הממשלות בארץ, למעט ממשלת המנדט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה יגאל ידין והוא אמר שהארץ היה אופוזיציה לכל הממשלות מלבד הקמת המדינה ב1948. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא זוכר כמו דורון ב תגובה 149544 רק שלדעתי דבר השנינות נאמר ע"י מנחם בגין. או שאני מתבלבל עם "העולם הזה עם צילינדר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, בהקשר זה כדאי להזכיר את הפרק החביב ב''הכל אנשים'' של מודי בראון, המתאר את פרישתם של ''קרליבך וחבריו'' מ''ידיעות אחרונות'', כדי להקים את ''ידיעות מעריב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עמד על המשמר עוד ממעריב, עד שהגיעו ידיעות אחרונות מהארץ, ולא נשאר צופה איך יפול דבר, כי היה איש העולם הזה - היה כותב עיתונאי הג'רוזלם פוסט". (עוזאי מאת ראובן קריץ, עמ' 95) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פס"ד קול העם ניתן ב1953. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתיישבות עד פינוי ימית לא הייתה מלחמת אזרחים. מסיבה מאוד פשוטה שהיא נעשתה בחסותה של מדינה ריבונית על אדמות מדינה (שהפכו לאדמות מדינה בהליך קולוניאליסטי לחלוטין ),כאשר הצד שמנגד לא היה אזרח של אותה מדינה. אז תנסה להמשיך את הטיעון שלך מנקודה זו בבקשה,כלומר אתה יכול להצדיק את ההתישבות בשטחים בין פינוי ימית ל-67' רק עליך להבין שהיא בטח ובטח לא הייתה מלחמת אזרחים אלא מוכוונת/מעודדת פוליטית בעלת מאפיינים קולוניאליסטיים קלאסיים. אגב , המאפיין המאוד בולט של מלחמת אזרחים שהתקיים לפני קום המדינה היה טרור הדדי,תופעה שבאופן מובהק לא התקיימה בשטחים שלאחר 67'. וזו לא קביעה שנובעת מנוחות פוליטית אלא מניתוח של האירועים שהתרחשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב ככל ההתנחלויות שלפני פינוי ימית אושרו רק בדיעבד, כולל ימית עצמה. רק לאחר מכן החלה תנועת התנחלויות של ממש בעידוד פעיל של הממשלה. חלוקה זו אמנם גסה, אבל אני חושב שהיא אינה רחוקה יותר מן המציאות מאשר החלוקה של לפני ואחרי ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שרק מכינונה של ממשלת הליכוד הראשונה הפך מעשה ההתנחלויות למדיניות ממשלתית רשמית אבל גם מה שהיה לפני זה, החל מישוב חברון בימי אשכול, הוא חלק בלתי נפרד מענין ההתנחלות הכללי שהתפתח לאט לאט בצורה אבולוציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שההתנחלויות אושרו לא משנה את העובדה שהן הוקמו על אדמות מדינה. מהן אדמות מדינה במקרה זה? אדמות שהולאמו בכח מהפלשתינאים לאחר 67', על אותן אדמות התיישבו "בכח" המתנחלים, רשמתי את הבכח תחת מרכאות מכיוון שזה לא ממש מדוייק,אם מדינת ישראל הייתה מתעקשת מספיק היא הייתה מפנה אותם,אבל היא לא,ובצורה עקיפה היא אף עודדה את מעשיהם ,(אלון,פרס דיין ושות'),כך שאתה לא יכול להימלט מהמאפיין הקולוניאלי הגס של המכניזם לאחר מלחמת ששת הימים, קרי צדינה ריבונית -(ישראל) מלאימה בצורה כוחנית שטחים שכבשה ,מנשלת את יושביהם,ומאפשרת בצורה כזו או אחרת לאזרחיה לתפוס עליהם חזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה גר בשינקין, באמת ביתך הוקם ע''י יהודים ע''ג גבעות חוליות, אבל ברמת אביב, למשל, שכן הכבר שיח מוניס, ולכן כמשל יכולתי להביא גם אותך. הפסקה השנייה בדבריך לא נותנת תשובה להיבט הצדק שאותו ניסיתי להדגיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא גר ברמת-אביב, וזה לא מקרי, מאחר ו*רוב* הישראלים לא גרים על כפרים נטושים. לשלטונות ישראל יש את הזכות (אם הם רוצים) להחליט שהם משיבים את תושבי שיח מוניס לביתם, ומפנים (ומפצים) את תושבי רמת אביב. אני בטוח שזה לא ימצא חן בעיני תושבי רמת-אביב, כמו שלא מוצא חן בעיני אף אחד שמפנים אותו מביתו ע"מ לבנות כביש או תחנה מרכזית, אבל זה המחיר שמשלמים ע"מ לחיות במדינה שיש בה שלטון ולא באנרכיה. עם זאת, יש הבדל יסודי בין מצב זה לבין מצב המתנחלים. המתנחלים ביש"ע חיים בשטח שהריבונות עליו לא הוחלטה סופית, והם ידעו כל הזמן שהוא עלול להיות בסופו של דבר שטח של מדינה ערבית. אם הממשלה אכן תמסור את השטח לריבונות פלסטינאית, הם לא יוכלו לטעון שזה משהו שהיה לגמרי בלתי-צפוי. אם הם היו רוצים, הם היו יכולים לטעון1 שגם אם הריבונות משתנה אז עדיין אין זכות לפנותם מבתיהם והם רוצים להישאר במקומם תחת ריבונות פלסטינאית. אני לא שמעתי טענה כזו מצד המתנחלים. ---- 1 במיוחד אלה שיושבים על אדמות שנקנו בכסף פרטי ולא הופקעו מתושבים ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם חלופי הדברים (כמו שכמעט תמיד קורה) סטו ממסלולם. הנושא הוא צורת ההתנהגות לנוכח מעשה שמופנה כנגדך שאתה רואה בו מעשה לא צודק ולא הוגן. אתה היית זה שהעלה את הנושא הזה בתחילה. מי צודק בויכוח היכן הצדק לא קשור בנושא. כפי שכבר הסברתי אני חושב שפינוי מישהו שיושב על כפר ערבי שיושביו גורשו, והעברתו לגבעה נטושה בישע מעשה יותר צודק מפינוי אופציונאלי עתידי של המתנחלים, אבל לא זה הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שזה היה הנושא. מה שרציתי לאמר זה, שאם הכתבה שלך אכן משקפת את אופיים של המתנחלים הדתיים, אז פינוי שלהם אמור לעבור הרבה יותר בשקט ממה שהרבה אנשים חוששים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שאתה אומר זאת בציניות. אם לא, מדובר באי הבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל התוכן היה מה שאמרתי בתגובה 149188. ---- 1 שאני עדיין חושב שהיתה במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא שמעתי טענה כזו מפי יוסף בן שלמה, בראיון לשבעה ימים, לפני כחצי שנה. ואגב, אני לא יודע אם רוב, אבל גם חלק גדול מישובי הגדה הוקם על גבעות ריקות, ולא על כפרים נטושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתייק אותו בקלסר שלי (ליד ל.ב.פ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שיתייק מהר, כי אני עובר דירה בעוד שבוע (למקום אחר שאינו בנוי על הריסות בתי פלסטינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם כבר אוף-טופיק, אולי אתה יודע מה נשרף שם בסביבה אתמול בשתיים וחצי בלילה? היו המון פיצוצים, ריח עשן והמון מכבי אש (ושום דבר בחדשות). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |